Karlsruhe Urteil - ist die AA Bonität Deutschlands in Gefahr?

    Zitat von ANDREJ

    Wo doch die USA gerade erst ihr AAA-Ranking verloren haben ...

    Fakt ist: In meinem (winzigen) Finanz-Leben - beginnend 1971 bis heute - ist im Ernst-, Krisen- bzw. Notfall das Geld (insbesondere das professionelle bzw. institutionelle) stets und ganz prioritär in US-Treasuries gewandert ... Zudem ein großer und liquider Markt. Waren Deine Erfahrungen da andere ?

    Das mag sich natürlich irgendwann mal ändern (wenn der Dollar nicht mehr die Weltleitwährung ist, die Fed nicht mehr die Richtung unter den Notenbanken vorgibt, die USA als größte Volkswirtschaft der Welt abgelöst werden, die USA militärisch ihre Stärke verlieren, demographische Probleme im Land hinzutreten etc. ). Aktuell vermag ich das aber (noch) nicht zu erkennen.

    Rein finanzmathematisch wandern die USA (wie so viele Länder) - jedenfalls perspektivisch also sozusagen "in the long run" - Richtung (Staats)Pleite (Exponentialfunktion, Staatsverschuldung usw.) Die USA haben aber (noch jedenfalls) die Power (s. o.) ungünstige und/oder dramatische Entwicklungen abzuwenden (man mag die USA bei den diversen o. g. Punkten beispielsweise mal mit der real existierenden Eurozone oder Deutschland vergleichen ...).

    Die von Dir erwähnte Abwertung erfolgte m. W. jüngst von Fitch (S & P hatte die USA schon vor ewigen Zeiten (2011 ?) von Triple A auf AA+ runtergestuft; nach meiner Erinnerung jedenfalls). Da könnte bei Fitch auch der in den USA schon übliche Streit (im Kongress zur sog. Schuldenobergrenze) eine Rolle gespielt haben ? Verfolgt habe ich das nicht näher, weil ich es (noch) nicht für relevant halte. Zudem: Was hat das (sprich die Abwertung) groß verändert ?

    In meinem Umfeld (neben Otto Normalverbraucher u. a. auch einige Family-Offices aber auch Institutionelle - zudem diverse nicht ganz mittellosen Privatanlegern) geht das Geld - wenn es überhaupt in Staatsanleihen wandert - nach wie vor und schwerpunktmäßig diesen (US) Weg. Sind Deine Beobachtungen da andere ?

    Zitat von Sovereign

    Sind Deine Beobachtungen da andere ?

    Wo andere ihr Geld anlegen, ist mir im Prinzip egal. Aber Elgob bekam ja Panik, dass Deustchland wegen der 60 Milliarden sein AAA-Rating verliert und somit vor der Staatspleite stünde. Den USA hat das Downgrade aber in der Tat nicht geschadet.


    Nebenbei mal ein paar Milliarden aus dem Haushalt:

    Einnahmen:

    Lohnsteuer 110

    Umsatzsteuer 107

    Einfuhrumsatzsteuer 47

    Veranlagte Einkommensteuer 33

    Energiesteuer 32+3

    Körperschaftssteuer 24

    LKW-Maut 15

    Kfz-Steuer 9

    Solidaritätszuschlag 7

    Stromsteuer 7

    Abgeltungssteuer 3

    Ausgaben:

    Rentenversicherung 45+31+18+12

    Bürgergeld 24

    Zinsen für Bundesanleihen 15

    Gesundheitsfonds 15

    Disagio auf Bundesanleihen 10

    In Summe beides je 446 Milliarden.

    Zitat von ANDREJ

    Wo andere ihr Geld anlegen, ist mir im Prinzip egal.

    So wie mir. Allerdings komme ich - aus meiner Sicht jedenfalls (und meinen Anlagen betreffend) - nicht umhin die wesentlichen Fakten und Marktgegebenheiten gebührend mitzuberücksichtigen. Und die waren und sind (noch) bei US-Treasuries eben wie sie sind.

    Zitat von ANDREJ

    Aber Elgob bekam ja Panik, dass Deustchland wegen der 60 Milliarden sein AAA-Rating verliert und somit vor der Staatspleite stünde.

    Daß dies (derzeit) eine eher abwegige Sicht ist, hatte ich schon versucht aufzuzeigen (siehe Nr. 7).

    Zitat von ANDREJ

    Den USA hat das Downgrade aber in der Tat nicht geschadet.

    Allerdings ist das so (siehe auch Nr. 21).

    Vor die Wahl gestellt Staats-Anleihen aus der Eurozone oder US-Treasuries in mein Depot zu packen, würde ich (trotz des Währungsrisikos) immer letztere bevorzugen (für Deutschland bzw. Staatsanleihen Deutschlands kann man das (noch) anders sehen). Schlicht und einfach, weil ich die USA für wirtschaftlich deutlich dynamischer und auch militärisch deutlich stärker halte und auch die Währung Dollar bzw. den Währungsraum nicht so fragil einschätze wie den Euro bzw. die Eurozone. Aber da gilt wie immer bei Finanzthemen: Jede(r) sollte sich diesbezüglich am besten selbst eine eigene Meinung bilden.

    Zitat von Elgob

    Die finanzielle Situation ist sehr ernst für die Ampelkoalition.

    Ernst sind eher die unterschiedlichen Meinungen in der Koalition, wie man damit umgeht.

    Zu Deiner Ursprungsfrage: Die 60 Mrd. sind ja Kredite, von denen die Koalition annahm, dass sie als genehmigt gelten können.

    Karlsruhe sagt: Nein, die sind nicht genehmigt. Also sind wir doch zunächst etwas weniger verschuldet.

    Trotz meines fortgeschrittenen Alters verfolge ich immer noch auch ein bißchen die Politik - zumal Politik auch (fast immer) Auswirkungen auf die privaten Finanzen hat.

    Zitat von Elgob

    Die finanzielle Situation ist sehr ernst für die Ampelkoalition.

    Das sehe ich ähnlich. Wobei mich die (tatsächliche oder gespielte) Anfangseuphorie (Tenor bzw. politischer Marketing-Sprech "Fortschritts-Koalition") dieser "Ampel" von Anbeginn stark gewundert hat. Die beteiligten Parteien sind m. E. sehr unterschiedlich teilweise sogar disparat aufgestellt (angefangen von ihren Grundhaltungen und Überzeugungen samt Menschenbild bis hin zu den typischen Milieus ihrer Wählerschaft). Die "Klammer" bzw. "Grundlage" für dieses "Projekt" dürfte von Anbeginn eher (nur) das üppige Geld gewesen sein (es gab in der Vergangenheit einen Rekord nach dem anderen in Sachen Steuereinnahmen des Staates) sprich jeder der drei Parteien kann aus diesem "Füllhorn" bedient werden: Die SPD (insbesondere die SPD-Linken) bekommt (noch) mehr Geld für den Sozialstaat samt Umverteilung, die Grünen (sehr) viel Geld für die von Deutschland ausgehende Rettung des Weltklimas und die FDP die (vor diesem Hintergrund völlig unrealistische um nicht zu sagen bizarre) Zusage keine Steuererhöhungen der Regierung bei gleichzeitiger Einhaltung der im GG normierten Schuldengrenze.

    Nur so dürfte es überhaupt zu den (aus juristischer Sicht von vornherein mehr als fragwürdigen) Haushalts- Tricksereien gekommen sein. Nachdem das BVerfG dem einen Riegel ("verfassungswidrig") vorgeschoben hat (nach meiner Erinnerung übrigens ein historisch einmaliger Vorgang bezüglich eines Bundeshaushalts) dürfte der finanzielle Streit innerhalb der Ampel ein (ganz) erheblicher werden - und die (ohnehin schon im Grundsatz angelegten) Differenzen dürften sich in zunehmenden Zentrifugalkräften äußern. Wobei sich ja die Differenzen bzw. das Rütteln in Sachen "Schuldenbremse" (GG) quer durch die Ampel ziehen (z. B. Esken als SPD-Vorsitzende, Jusos und Grüne dafür - z. B. Finanzminister Lindner, gewisse mehr oder weniger große Teilen in allen Parteien sowie auch der Bundeskanzler dagegen).

    Zudem: Nimmt man - nach meinem Verständnis - das Urteil des BVerfG zur Schuldenbremse des GG ernst (samt Argumenten und Kautelen) könnte bzw. dürfte (neben der verfassungswidrigen Umwidmung nicht genutzter Corona-Kredite in Höhe von 60 Milliarden im Haushalt 2021 auf den Klimafonds (KTF)) auch der Umgang der Regierung mit dem Wirtschaftsstabilisierungsfonds (WSF) samt der Ausstattung mit Kreditermächtigungen von 200 Milliarden (in 2022 aber damals erst für in der Zukunft liegende Jahre 2023 und 2024 zur Verwendung bestimmt) verfassungswidrig sein, da solche Notlagen-Kredite gem. BVerfG nur in dem Jahr verwendet werden dürfen, in dem sie beschlossen worden seien. Was die Lage noch ungemütlicher machen dürfte.

    So etwas kann in der Politik und einer Koalition durchaus eine gewisse Eigendynamik entwickeln. Gänzlich ausschließen würde ich daher Neuwahlen nicht. Einerseits ...

    Zitat von Elgob

    Heute morgen hat die meist zitierte Zeitung Deutschlands die Frage gestellt ob es zu neu Wahlen kommen könnte.

    Schaut man in die politische Historie hierzulande (in Deutschland sind nach meiner Erinnerung im zurückliegenden halben Jahrhundert gerade nur zweimal koalitionäre Regierungsbündnisse vor dem regulären Ablauf der Legislaturperiode zerbrochen; und zwar 1982 und 2005) dann gilt wohl: Solche Koalitionen enden nur, wenn die maßgeblichen Akteure sich entweder einen Vorteil versprechen oder sich vor einem schlimmeren Schicksal retten wollen.

    Wenn man sich bei einem Zerbrechen der Koalition und Neuwahlen die Wahlchancen dieser Parteien anschaut, dann muß man sich fragen, für welche Parteien sähe es dann besser (Stichwort: Vorteil s. o.) aus (s. Wahlumfragen): Für die SPD wohl kaum. Sowohl der von ihr gestellte Kanzler als auch seine Partei stehen (trotz Kanzlerbonus) lausig da. Die Grünen sind (nach den Kanzlerträumen noch vor zwei Jahren) längst auf dem Boden der Umfragetatsachen angekommen (iVz damals ist mehr als jede dritte Wählerstimme schon weg) und in Teilen der politischen Landschaft gilt zudem eine Zusammenarbeit (Koalition) mit den Grünen inzwischen als "toxisch" (s. das Beispiel Hessen - die Union hatte die Wahl und wollte auf keinen Fall mehr mit den Grünen weitermachen) und die FDP schließlich steht noch schlechter da nachdem eine Landtagswahl nach der anderen in die Hose gegangen ist und die Umfragen sich der 5% Marke gefährlich nähern. Das wäre das Ende in Sachen Bundestag. Welche der drei Parteien könnte da also ein Interesse (iSv Vorteil) an Neuwahlen haben ? Wäre fast wie Selbstmord aus Angst vor dem (politischen) Tod. Andererseits ...

    Viel sprich daher für ein Weiterwursteln mit permanenten Querelen.

    Aus meiner Sicht könnte die diversen Wahlen (samt deren Ergebnisse) im kommenden Jahr (Europawahl im Sommer 2024 sowie die drei Landtagswahlen in den Neuen Bundesländern (m. W. Sachsen, Thüringen und Brandenburg - alle wohl im September 2024)) für weiteren "Schwung" sorgen, der noch zusätzliche Dynamik in diese Frage bringt. Ähnliches könnte auch die (im Entstehen befindliche neue Wagenknecht-Partei) bewirken. Für die immer viel beschworene starke politische "Mitte" in Deutschland muß das nicht unbedingt Gutes verheißen.

    Man kann wohl nur hoffen, daß sich das politische Klima in Deutschland nicht noch schneller erhitzt als das Weltklima und sich dies dann auch in Wahlen abbildet ...

    Dann könnte - um zum Strangtitel zurückzukehren (da fehlt im Titel wohl ein A ?) - nämlich das Triple A Rating Deutschlands tatsächlich in Gefahr geraten.

    Zitat von Referat Janders

    @TamInvest Eigentlich müsste ich hier, aber ich lasse es, okay? :saint:

    Du kannst doch Deine fundiert-sachliche und zudem - wie immer - hochkompetente Anmerkung bei solchen Themen auch noch gut nach den vier von mir o. g. Wahlen und deren Ausgang abgeben. Diese könnten übrigens auch seitens der Ampel für weiteren Realitätsbezug (in Sachen Wählergunst) sorgen.

    Dann sieht man, Du und wohl auch die Ampel-Parteien (noch) etwas klarer als aktuell ... was auch die Anmerkung erleichtern könnte.

    Zitat von Referat Janders

    Irgendwo habe ich diese Weisheit hier aufgeschnappt:


    "Wenn du nicht in der Lage bist eine Frage zu beantworten - dann lass es einfach."

    Ob das allein schon eine "Weisheit" ist, vermag ich nicht zu sagen. Denn: Das ist eigentlich doch immer und generell zu empfehlen ... ?

    So wie sich auch nur zu Fragen zu äußern (von "Antworten" ganz abgesehen) zu denen man über gewisse (wenigstens rudimentäre) Kenntnisse und/oder (zumindest etwas) Erfahrung verfügt.

    In diesem Sinne ...

    Im Kontext mit diesem Thema (u. a. Bonität Deutschlands) ist die aktuelle Debatte um die Reform der EU-Budgetregeln hoch interessant da sehr relevant. Die zur Zeit ausgesetzten Budgetregeln (europäischer Fiskalpakt) stehen vor einer Reform. Alternative wäre die vertraglich vereinbarten ursprünglichen Regeln zum Jahreswechsel wieder gelten zu lassen. Dies wollen aber die hoch- und höchstverschuldeten EU-Länder nicht (insbesondere die "Schuldenkönige" Italien und Frankreich wollen dies unter allen Umständen verhindern ...).

    Leider wurden schon die ursprünglichen EU-Regeln (Vertrag von Maastricht, Maastricht-Kriterien) hundertfach gebrochen (ohne daß die EU-Kommission - die sich selbst als "Hüterin der EU-Verträge" bezeichnetet - dies jemals verhindert hätte oder es wenigstens - zwecks Einhaltung der Verträge - danach jemals zu Sanktionen gekommen wäre). Dieser kontinuierliche und hundertfache Vertragsbruch war ein entscheidender Auslöser der Eurokrise bzw. europäischen Staatsschuldenkrise (ab dem Jahr 2010 ff).

    In die Details der Verhandlungen einzusteigen würde hier den Rahmen sprengen. Interessant ist aber der Blick auf die - auch dabei wieder - immanenten und systemischen Probleme einer solchen Währungsunion (Moral Hazard, Tragik der Allmende, Fehlanreize, unauflösbare Widersprüche): Die (noch) soliden Eurostaaten befinden sich dabei in einem "strategischen Dilemma", solange sie die Währungsunion selbst nicht riskieren wollen.

    Sobald die Hochschuldenstaaten (wie in der Eurokrise - beginnend damals mit Griechenland) in Finanzierungsschwierigkeiten geraten, greift entweder die EZB mit (im Notfall Billionen schweren) Anleihekäufen ein (auch hier erfolgt via der EZB-Bilanz eine Mithaftung Deutschlands von ca. knapp 30% am Gesamtvolumen) - oder die besser gestellten Staaten müssen für die Schuldenstaaten wieder mithaften (was den erneuten Bruch des Art. 125 AEUV der sog. "Nichtbeistandsklausel" bedeutet). Solidere Staaten (wie Deutschland) müssen dabei dann ihr Haftungspotential (und damit auch ihre Bonität) für Gemeinschaftsschulden einsetzen oder eine inflationäre Geldpolitik der EZB akzeptieren (Billionen schwere Anleihekäufe mit aus dem Nichts geschaffenen Geld wirken - über kurz oder lang - auf die Preise inkl. die Vermögenspreise). Im Zweifel oder Notfall auch eine Mischung aus beidem also Mithaftung plus inflationäre Geldpolitik.

    Nur am Rande: Die jahrelange Niedrigzins, Nullzins- und schließlich sogar Negativzinspolitik seitens der EZB wurde von den Hochschuldenländern nicht angemessen oder gar nicht zum Schuldenabbau genutzt.

    Sehr bedenklich dürfte zudem der Ansatz sein, daß ausgerechnet die EU-Kommission (s. o. Abs. 2) mit den einzelnen Mitgliedern - und nicht mehr gemäß der ursprünglichen EU-Verträge sondern nur noch individuell "maßgeschneiderte Ausgabepfade" und damit - nur noch "bilateral" ver- und aushandeln will. Nach den hundertfachen Vertragsbrüchen des Vertrages von Maastricht bezüglich der Maastricht-Kriterien mit der "EU-Kommission am Tisch" läßt das kaum mehr Raum für Hoffnung bezüglich einer finanziellen Konsolidierung der Schuldenkönige (pointiert muß man sagen, damit würde endgültig der "Bock zum Gärtner" gemacht mit dann noch dazu viel zu viel diskretionärem Spielraum; "allgemein gültiges Vertragswerk" versus "bilaterale Absprache").

    Fast noch bedenklicher unter dem ursprünglichen in den EU-Verträgen festgelegten Leitmotiv der EU (Grundsatz der Subsidiarität): Mit der stärkeren Ausrichtung der nationalen Haushaltspolitik (das Budgetrecht ist das "Königsrecht" jedes nationalen Parlaments) an EU-Prioritäten würde zudem eine "Budgetsteuerung durch die Hintertür" seitens der EU erfolgen und die nationale Souveränität (auch des jeweiligen Parlaments) noch weiter eingeschränkt oder sogar ausgehöhlt. Pointiert formuliert: Die Bürger dürfen zwar noch ihr Parlament wählen, das Königsrecht des Parlaments (Budgetplanung) wird aber von Brüssel vorgegeben und bestimmt.

    Ob und inwieweit die vermutlich bald zustande kommende Reform Auswirkungen auf die eigenen privaten Finanzen hat, muß und sollte - wie stets - jeder Sparer, Anleger, für sein Alter Vorsorgende, Investor etc. für sich selbst beurteilen.

    Zitat von Referat Janders

    Bei "goldgepresstes Latinum" war ich raus.

    Vielleicht ist es ja nicht zuletzt deshalb mit Deinen persönlichen Finanzen so bestellt, wie es eben (nach meiner Vermutung jedenfalls) bestellt ist ... ?!

    Bei allem gebotenen Respekt (und ganz unabhängig davon, daß es hier meines Wissens weder einen Lesezwang noch eine Lesepflicht gibt ?!): Zum einen schreibe ich meine Beiträge nicht ausnahmslos und auch nicht prioritär für Dich (zudem ist es für mich ohne Bedeutung, was beispielsweise Du davon hältst) - sondern vor dem Hintergrund, daß hier vielleicht auch noch andere (auch "fremde Dritte" sozusagen) mitlesen. Auszuschließen ist das jedenfalls nicht.

    Die bzw. Deine Versuche dies zu diskreditieren und/oder ins Lächerliche zu ziehen sind mir inzwischen bestens bekannt. Ist mir aber zum einen gleichgültig. Und zum anderen: Sagt - meines Erachtens - mehr über Dich und andere dieser Protagonisten aus als über diese meine sachlichen und faktenbasierten Beiträge.

    Erinnert mich lustigerweise an so manche Protagonisten in Brüssel bezüglich meiner Einschätzungen und Prognosen - bis man dann in deren Gesichter und Augen blickte beim Eintreten der Ereignisse ... Angefangen von den gescheiterten Referenden für eine Europäische Verfassung (VVE) in Frankreich und den Niederlanden (übrigens Gründungsmitglieder der EU) über die Eurokrise sowie den Bruch sämtlicher diesbezüglicher EU-Verträge (AEUV) bis hin zum Brexit. Wenn es nicht so traurig wäre ;( müßte man :D ...

    Diese o. g. Liste ließe sich übrigens fast nach Belieben verlängern ...

    Würdest Du meine Beiträge wirklich lesen, wäre Dir übrigens längst bekannt, daß ich schon seit Kindertagen und Schulzeiten ein begeisterter und glühender Anhänger einer Zusammenarbeit in Europa war und noch immer bin - schon allein aus Gesichtspunkten des friedlichen Zusammenlebens der Nationen aber auch aus Gründen einer wirtschaftlichen Zusammenarbeit.

    Die meisten der Protagonisten (sozusagen die Gründerväter) habe ich (teilweise im Original soweit mir sprachlich möglich) gelesen wie Alcide de Gasperi, Winston Churchill, Jean Monnet, Robert Schumann usw. usw. sowie die Entwicklung Montan-Union sprich Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl (EGKS), Europäische Atomgemeinschaft (EAG) und Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG) usw. aufmerksam und ebenso mit Begeisterung verfolgt.

    Lediglich meine Recherchen den Vertrag von Maastricht (1992) betreffend bezüglich einer "Europäischen Einheitswährung" (später Euro genannt) führten - nach summarischer Prüfung im Jahr 1992 und intensivierte Prüfung im Jahr 1998 - zu ganz erheblichen um nicht zu sagen massiven Bedenken.

    Da ich logischerweise als Otto Normalverbraucher und kleiner Bürger dieses - nach meinem Dafürhalten extrem gefährliche Experiment einer Währungsunion (noch dazu völlig unterschiedlicher und teilweise disparater Länder) - nicht verhindern konnte, hatte ich damals wenigstens meine privaten Finanzen neu strukturiert. Was kann daran übrigens falsch oder soll daran gar verwerflich sein ?!

    Zudem sich inzwischen praktisch alle damals konkretisierten Gefahren längst realisiert haben.

    Nun mag ich über die Geld- und Finanzgeschichte samt der Historie von Währungsunionen recht wenig wissen - bliebe nur die Frage. Weißt Du denn mehr ? ...

    Nun mag ich über die EU - insbesondere auch die EU-Verträge die Währungsunion betreffend also AEUV - recht wenig wissen - bliebe nur die Frage: Weißt Du denn mehr ? ...

    Ähnliches mag für so manche andere Aspekte gelten wie persönliche Erfahrungen mit diversen Anlageklassen aber auch bestimmten Themen wie etwa der monetären Ökonomik - um da nur ein Beispiel zu nennen ? ... Verfügst Du da wirklich über mehr Erfahrungen bzw. über mehr Wissen ? ...

    Bin da - ehrlich gesagt und - trotz Deiner diesbezüglich stets so inhaltsreichen Kommentare (in dem Fall "goldgepresstes Latinum" ...) etwas bis ziemlich unsicher ... :/

    In diesem Sinne ...