Dass man mit Einzelaktien den Markt theoretisch outperformen kann ist klar.
Ich hoffe es ist ebenfalls klar, dass man mit Einzelaktien den Markt auch underperformen kann, bzw. es für jede Outperformance auch eine entsprechende Underperformance geben muss!
Vorab: Für meinen Teil war noch nie Priorität einzelne Segmente oder Märkte zu schlagen (käme aus meiner Sicht fast einer Hybris nahe) - sondern nur die Priorität, meinem Bild (!) entsprechend meine Mittel adäquat anzulegen bzw. zu bearbeiten. Dabei kam es mir dann, dies nur am Rande, auch nicht auf ein Segment und/oder dessen (isolierte) Entwicklung (Stichwort: Aktien - um bei Deinem Beispiel zu bleiben) an - sondern auf die Entwicklung (samt Schwankungen) meiner gesamten Mittel (sprich des Gesamtvermögens); zudem in der Betrachtung über längere Zeiträume. Etwas genauer angesehen hatte ich mir damals Systeme wie GRV und GKV, und daraus meine eigenen Schlüsse gezogen - noch etwas genauer angesehen hatte ich mir unser Geldsystem (nach Bretton-Woods) sowie die Währungsgeschichte, einzelne Währungen (insbesondere Wechselkurse) und ganz besonders Währungsunionen.
Für meinen Teil bin ich zudem ein Freund (man könnte fast sagen ein Fan) der sog. "Lindy-Regel". Ins Detail zu gehen würde hier etwas den Rahmen sprengen. Eingedampft: Die Chance, daß etwas auch in Zukunft funktioniert, ist umso größer - desto länger es zuvor schon funktioniert hat.
Dies führt zu simplem aber - nach meinem Dafürhalten - recht validen Ansätzen wie etwa:
Seit es Menschen gibt, haben die eine Behausung bzw. müssen/wollen diese irgendwie wohnen, also könnten Immobilien (zuerst selbst genutzt dann vermietete) ein mögliches Element meiner Anlagen sein ... seit es Menschen gibt, müssen diese essen und trinken, brauchen medizinische Versorgung, mögen aber auch Genußmittel, lieben Luxusgüter (wenn sie zu etwas Wohlstand gekommen sind), brauchen Energie, müssen mobil sein bzw. wollen reisen, benötigen Instrumente bzw. Waffen, um sich im Notfall verteidigen zu können usw. usw. also könnten Aktien von Unternehmen, die solche "Sachen" produzieren (auch vor dem Hintergrund einer stetig wachsenden Weltbevölkerung) ein mögliches Element meiner Anlagen sein ... Die Auswahl ergibt sich dann (ziemlich) von selbst. Seit vielen Jahrtausenden spielen Edelmetalle (insbesondere Gold) eine wichtige Rolle in der Menschheitsgeschichte, sei es als Wertaufbewahrungsmittel, als Machtmittel, als Statussymbol, als Schmuck usw. Noch heute halten die Notenbanken weltweit > 35.000 Tonen Gold - warum, wenn sie doch nur ihrem eigenen Produkt (Papiergeld) und dessen Stabilität vertrauen zu bräuchten ?! Also könnte eine Beimischung von Gold - zwar nicht als eine meiner Anlagen aber - als eine Art "Versicherung" (in Form einer Beimischung) sinnvoll sein.
Womit der Großteil (etwas > 70%) meiner gesamten Asset-Allocation schon erfasst wäre ...
Meine Herangehensweise war also eine eher sehr schlichte (a la Tante Emma oder könnte man auch Bauernstrategie nennen - wobei: Die dümmsten Bauern ja nicht selten die dicksten Kartoffeln ernten sollen ...) jedenfalls was das Raster oder Grundmuster betrifft. Und dieses Grundmuster (Asset-Allocation) ist ja wohl (wenn man den Experten glauben will) für 90% des langfristigen Anlageerfolges entscheidend ...
Da ich bei der (untergeordneten Stufe sprich) Auswahl en detail (welche Aktie, welche Immobilie, welche Art und Stückelung beim Gold) dann gerne eigenverantwortlich und selbst bestimmt agiere, führte mein Weg (das soll und wird jeder angehen, wie er mag) nicht über Fondsmanager, über Vermögensverwalter, über den Durchschnitt (mag ich generell nicht so) irgendwelcher Indices - sondern über die eigene Auswahl. Womit man bei der Direktanlage in Immobilien, in Einzelwerten (bei Aktien) usw. angelangt wäre.
Nicht alle aber diverse Wege führen nach Rom - sprich zum Ziel.
Mein eher einfacher Ansatz war jedenfalls nicht ganz ohne Erfolg. Vermutlich auch, weil ich diesen über viele Jahrzehnte konsequent verfolgt und durchgehalten habe (bei den Einzelwerten habe ich nur ganz wenige und ganz selten Veränderungen vorgenommen bzw. vornehmen müssen).
Wünsche gutes Gelingen und viel Erfolg allerseits !
Aber der gleiche Betrag ist nicht das gleiche Risiko. [...]
Das ist klar.
Aber dieses "den Markt schlagen" berücksichtigt das Risiko nicht.
Es ist nach meinem Verständnis ein simpler Performancevergleich des eigenen Portfolios gegenüber einem marktbreiten MCAP ETF.
Eigentlich ist sogar das investierte Kapital egal, da es um die prozentuale Veränderung geht.
Ein Risikounterschied würde m.E. dann erst in der Beurteilung gegengeprüft.
Habe ich mit (deutlich) mehr oder weniger Risiko den Markt [nicht] geschlagen?
m.E. genau das.
Anstelle des (All) World eine betragsmäßig gleiche Investition in Einzelaktien.
Schließlich gelten die (All) World ETFs immer als Benchmark und somit als "der Markt".
Wenn man alle Geldanleger, die es gibt, nach dem Maßstab misst, ist der eine der erfolgreichste, der sein Geld in Lotterielosen angelegt und den 6er mit Superzahl hatte … den der dürfte den MSCI World um das zigtausendfache geschlagen haben.
So absurd das Beispiel ist: Ich finde, es zeigt, dass zur Beurteilung des Anlageerfolgs immer auch das für die Rendite eingegangene Risiko zu beachten ist.
Nehmen wir den Extremfall, dass man den Betrag in eine einzige Aktie investiert vs. den Betrag in einem Welt ETF. Schön, wenn man beim next big thing rechtzeitig dabei war. Blöd, wenn es sich um Wirecard, die Deutsche Bank oder Nokia handelt. Einzelne Firmen können immer pleitegehen oder eine schlechte Entwicklung haben. In einem Welt ETF ist das Risiko wegdiversifiziert. Und ja, das Risiko reduziert sich, wenn man nicht nur in eine Aktie investiert, sondern in 5, 10 oder 20 Stück.
Das unsystematische Risiko lässt sich wegdiversifizieren. In der Größenordnung von 35 Unternehmen hat man da das Maximum dessen, was möglich ist, schon ziemlich ausgereizt. Noch mehr Unternehmen ins Portfolio zu nehmen, bringt da nicht mehr viel Zusatznutzen, was das Eliminieren eines unsystematischen Risikos angeht.
Was das systematische Risiko angeht, kann man sich beispielsweise in diesem (wie ich finde: vernünftigen und plausiblen) Sinn:
Für meinen Teil bin ich zudem ein Freund (man könnte fast sagen ein Fan) der sog. "Lindy-Regel". Ins Detail zu gehen würde hier etwas den Rahmen sprengen. Eingedampft: Die Chance, daß etwas auch in Zukunft funktioniert, ist umso größer - desto länger es zuvor schon funktioniert hat.
dazu entschließen, keine IPOs zu kaufen. Wenn man das zentral bei seiner Einzelaktienauswahl berücksichtigt und dann besser als der MSCI (World oder ACWI?) abschneidet … hat man dann den Markt geschlagen?
Wenn man alle Geldanleger, die es gibt, nach dem Maßstab misst, ist der eine der erfolgreichste, der sein Geld in Lotterielosen angelegt und den 6er mit Superzahl hatte … den der dürfte den MSCI World um das zigtausendfache geschlagen haben.
Es ging hier doch um Einzelaktien vs. MSCI World.
Schlage ich den Markt (breiter MCAP ETF) mit meiner Auswahl an Einzelaktien?
Aber dieses "den Markt schlagen" berücksichtigt das Risiko nicht.
[...]
Ein Risikounterschied würde m.E. dann erst in der Beurteilung gegengeprüft.
Habe ich mit (deutlich) mehr oder weniger Risiko den Markt [nicht] geschlagen?
Kann man so sehen. Das Problem dabei ist, dass der einfachste Weg den Markt zu schlagen darin besteht, dass man deutlich mehr Risiko fährt. Das fällt dann gerne hinten runter, denn solange alles gut geht, nehmen Menschen meistens nicht einmal war, dass sie ein hohes Risiko eingegangen sind. Sei es auf der Straße, im Tiefschneehang oder eben bei der Geldanlage. Wer den Markt schlagen will, muss es entweder bei vergleichbarem Risiko oder zumindest auf einer risikoangepassten Basis. Wie auch immer man letztere dann konkret berechnen will, denn Risiko ist im wahren Leben nicht einmal ansatzweise das Gleiche wie Volatilität.
Das unsystematische Risiko lässt sich wegdiversifizieren. In der Größenordnung von 35 Unternehmen hat man da das Maximum dessen, was möglich ist, schon ziemlich ausgereizt. Noch mehr Unternehmen ins Portfolio zu nehmen, bringt da nicht mehr viel Zusatznutzen, was das Eliminieren eines unsystematischen Risikos angeht.
Das mag sein, aber mit der Diversifizierung geht halt auch die Chance auf eine Überperformance in den Keller. Wer schafft es mit 35+ Titeln noch den Markt nennenswert zu schlagen? Den Profis gelingt das nur so selten, dass es mehr mit Glück als mit Können zu erklären ist. SPIVA, etc. haben das ausreichend gezeigt.
Denn letztendlich ist Überperformance in der Realität eben meist keine risikoadjustierte Überperformance, sondern kommt durch ein konzentriertes Portfolio mit der richtigen Wette zustande. Also höheres Risiko.
bzw. es für jede Outperformance auch eine entsprechende Underperformance geben muss!
Wäre die Marktrendite dann nicht 0? 
Gelöscht bla bla
Wäre die Marktrendite dann nicht 0?
Nee, das bessere vom Durchschnitt plus das schlechtere vom Durchschnitt geteilt durch zwei gibt … den Durchschnitt. 🙃 Also: Es gibt Null … aber das ist nicht die Marktrendite, sondern die Abweichung vom Durchschnitt.
Wenn es um 'den Markt schlagen' geht.
Ich traue mir das nicht zu.
Ich traue dir das auch nicht zu 😜
Schauen wir mal so, wie die Perfomance zweier Gurus in Deutschland ist: Max Otte (Multiple Opportunities) und Jens Erhardt (DWS Global).
Guru hin oder her... mMn kann man Fonds und deren Ergebnisse nicht mit den Einzelaktien-Portfolios von 'Privatinvestoren' vergleichen. Bei jedem Fonds verpassen sich die 'Macher' ein recht enges Korsett. Der 'Privatinvestor' hingegen ist an kein Fondsprospekt gebunden und niemandem gegenüber verpflichtet.
Eine Quintessenz: die Wahrscheinlichkeit, eine Aktie zu erwischen die besser performt als der Markt liegt ungefähr bei 1 zu 3...
Also... packt mal bitte all das theoretische 'Gesülze' von jenen an die Seite, und zwar ganz weit an die Seite, die vom Investieren reden wie der Papst vom Eheleben 
Ich kenne einige Leute, die überwiegend Einzelaktien halten, und gehöre selbst zu dieser Sorte von Leuten. Wenn ich nur von mir spreche, so stand niemals auf dem Plan, nicht einmal im Ansatz, den sog Markt schlagen zu wollen. In unseren 'Kreisen', wenn man das so sagen darf, gind es darum, eine vernünftige Alternative für die Altersversorgung und den Vermögensaufbau zu finden, die auch nötig war, nachdem uns die Real-Netto-Renditen der damals (und heute leider auch noch) üblichen Modelle klar wurden.
Vor dem Komma waren 2 Stellen angedacht, brutto und nominal. Also kaufte man Aktien von prosperierenden Unternehmen, die und deren Management solide erschienen. Die entsprechenden Geschäftsfelder sollten Zuwächse erwarten lassen. Und Kandidaten, die 'wackelig' werden könnten, wie z.B. Banken, Versicherer, Autobauer (ohne Vollständigkeit der Liste), blieben außen vor, außer für den einen oder anderen bewussten Zock... mit Spielgeld.
Aktien blieben so lange im Portfolio, wie sie 'gut' liefen. Fiel ein Titel gegenüber dem letzten Hoch um beispielsweise 12%, dann wurde verkauft. Klingelten irgendwo Alarmglocken, wurde Gewinne mitgenommen... und tschööö mit 'ö'.
Ich weiss wohl, dass ich nie die richtigen Zeitpunkte für Käufe, Nachkäufe und/oder Verkäufe getroffen habe. Dennoch bin ich mit der 'begrenzten Gier' recht gut gefahren und bin niemal traurig gewesen, etwa 600 Stunden pro Jahr, neben normaler Arbeit, für die Pflege meines bescheidenen Depos aufgewendet zu haben. Und nochemal... Inides oder Überperformance irgendwelchen Werten gegenüber haben mich nienicht interessiert.
Gelöscht bla bla
Endlich mal ein vernünftiger Kommentar
JDS Dein Beitrag Nr. 33 gefällt mir sehr gut, um nicht zu sagen einfach Klasse 
- zudem mit vielen Parallelen zu meiner Haltung und Vorgehensweise
Also... packt mal bitte all das theoretische 'Gesülze' von jenen an die Seite, und zwar ganz weit an die Seite, die vom Investieren reden wie der Papst vom Eheleben
Sie säen nichts, sie ernten nichts - aber sie wissen alles besser ...
Wenn ich nur von mir spreche, so stand niemals auf dem Plan, nicht einmal im Ansatz, den sog Markt schlagen zu wollen.
Volle Zustimmung. Siehe auch hier
Vorab: Für meinen Teil war noch nie Priorität einzelne Segmente oder Märkte zu schlagen (käme aus meiner Sicht fast einer Hybris nahe) - sondern nur die Priorität, meinem Bild (!) entsprechend meine Mittel adäquat anzulegen bzw. zu bearbeiten.
Ebenso hier
... gind es darum, eine vernünftige Alternative für die Altersversorgung und den Vermögensaufbau zu finden, die auch nötig war, nachdem uns die Real-Netto-Renditen der damals (und heute leider auch noch) üblichen Modelle klar wurden.
Volle Zustimmung.
Vor dem Komma waren 2 Stellen angedacht, brutto und nominal. Also kaufte man Aktien von prosperierenden Unternehmen, die und deren Management solide erschienen.
Bei mir nur ein reales Plus von mindestens zwei bis drei Prozent - nach Steuern und Inflation. Auch noch anspruchsvoll oder sogar schwer genug.
Die entsprechenden Geschäftsfelder sollten Zuwächse erwarten lassen.
Siehe meinen Beitrag (Nr. 22): Auswahl geeigneter Anlageklassen nach gesundem Menschenverstand (unter Beachtung der Lindy-Regel) und Auswahl geeigneter Geschäftsfelder für Aktien den schlichten Bedürfnissen der Menschen folgend.
Und Kandidaten, die 'wackelig' werden könnten, wie z.B. Banken, Versicherer, Autobauer (ohne Vollständigkeit der Liste), blieben außen vor
Und Fluggesellschaften (nur um die Liste ein Stück weit zu vervollständigen)
Aktien blieben so lange im Portfolio, wie sie 'gut' liefen. Fiel ein Titel gegenüber dem letzten Hoch um beispielsweise 12%, dann wurde verkauft.
Kleine Abweichung. Aktien habe ich nie verkauft - es sei denn, es wurde ob meiner Einschätzung unausweichlich (ohne Einziehung einer bestimmten Grenze in Prozentzahlen in Abweichung z. B. zum letzten Hoch).
Unausweichlich wurde dies z. B. aufgrund politischer Entscheidungen (damals habe ich mich schweren Herzens sofort von Eon und RWE getrennt) oder evident immer schlechter werdendem Management (Beispiel: Deutsche Bank), die geschah dann auch sofort nach meiner erfolgten Einschätzung und vollumfänglich.
Ich weiss wohl, dass ich nie die richtigen Zeitpunkte für Käufe, Nachkäufe und/oder Verkäufe getroffen habe.
Was ja auch nicht erforderlich ist - denn: time in the market - beats timing the market
Dennoch bin ich mit der 'begrenzten Gier' recht gut gefahren und bin niemal traurig gewesen, etwa 600 Stunden pro Jahr, neben normaler Arbeit, für die Pflege meines bescheidenen Depos aufgewendet zu haben.
> 1,6 Stunden täglich und das auch am Wochenende und das ganze Jahr hindurch ist nicht gerade wenig. Da brauchte mein bescheidenes Depot deutlich weniger "Aufmerksamkeit" und "Pflege". Allerdings hatte ich - neben dem Depot und einer nicht ganz anspruchslosen Arbeit (als Selbständiger) - auch noch die Immobilien samt Vermietung (vom Aufwand mit Aktien leider nicht ansatzweise zu vergleichen ...). Auf diese Anlageklasse wollte ich dennoch nicht ganz verzichten (gewohnt werden muß schließlich immer). Würde ich heute auch noch so sehen und machen - aber wohl eher an einem anderen Standort.
Dir weiterhin viel Erfolg !
etwa 600 Stunden pro Jahr
Und wer diese Zeit nicht aufbringen will greift mit einem marktbreiten Welt-ETF und 100%iger Sicherheit durch Nichtstun einfach die Durchschnittsrendite ab 🙃
Und wer diese Zeit nicht aufbringen will greift mit einem marktbreiten Welt-ETF und 100%iger Sicherheit durch Nichtstun einfach die Durchschnittsrendite ab 🙃
Kann man natürlich so sehen, siehe
... (das soll und wird jeder angehen, wie er mag) ...
- aber eben auch so
... dann gerne eigenverantwortlich und selbst bestimmt agiere, führte mein Weg (das soll und wird jeder angehen, wie er mag) nicht über Fondsmanager, über Vermögensverwalter, über den Durchschnitt (mag ich generell nicht so) irgendwelcher Indices - sondern über die eigene Auswahl. Womit man bei der Direktanlage in Immobilien, in Einzelwerten (bei Aktien) usw. angelangt wäre.
Dazu kommt noch, daß in so gut wie jedem Index bestimmte Unternehmen samt deren Standorte (Länder) enthalten sind, die ich weniger gerne dabei hätte - und wiederum andere, die ich gerne nur bzw. überproportional dabei habe.
Jeder Jeck ist eben anders
Die Aktie von Wirecard hat jahrelang 'den Markt' geschlagen um mal ein extrem negatives Beispiel zu nennen.
Ui, die hatte ich auch... rechtzeitig verkauft
Bei mir nur ein reales Plus von mindestens zwei bis drei Prozent - nach Steuern und Inflation. Auch noch anspruchsvoll oder sogar schwer genug.
Na, wo lagen denn die Teuerungsraten in den 80ern?
Kam man damals unter Berücksichtigung der Inflation, der Kosten (fürs Depot und den Handel) und ggfs. der Steuern (Stichwort: Spekulationssteuer) nicht zwangsläufig auf zweistellige Nominal-Renditen?
