Riester Reform abwarten oder bestehenden Vertrag jetzt kündigen?

    Hallo Experten,


    es gibt hier auf Finanztip einen informativen Artikel über die kommende Riester-Reform, den ich mir durchgelesen habe:

    Reform von Riester und Altersvorsorge-Depot
    Was sich 2024 bei der Altersvorsorge für Dich ändern könnte
    www.finanztip.de


    In diesem Artikel

    Reform der Altersvorsorge: Die Riester-Rente soll weg | Ihre Vorsorge
    Mehr Rendite, mehr Förderung: Eine Regierungskommission präsentiert Vorschläge, die die private Altersvorsorge wieder attraktiver machen sollen.
    www.ihre-vorsorge.de

    bin ich auf folgenden Satz gestoßen:

    "Wenn aber alle Vertragspartner einverstanden sind, sollen sie auch angepasst werden können, so dass sie zu den neuen Produkten konkurrenzfähig sind."


    So ähnlich liest es sich auch im Finanztip-Artikel:

    "Die Anpassung an die kommenden Änderungen sollten auf die Altverträge übernommen werden können."


    Ich stehe wie in einem anderen Thread hier erläutert vor der Entscheidung meinen bestehenden Riestervertrag wegen hohen laufenden Kosten, schlechter Rendite und Unflexibilität zu kündigen.


    Was meint ihr, kommt die Reform bald, z.B. noch dieses Jahr, und wäre es dann schlau seinen bestehenden Vertrag anzupassen, so dass er sich doch lohnt? Gibt es dazu weitere Infos?

    Weil wenn ich kündige würde ich bestimmt keinen neuen mehr abschließen und mich vielleicht ärgern, den bestehenden nicht zum Guten ändern zu können und Verluste von etwa 10.000 Euro von den bestehenden 26.000 Euro Guthaben hingenommen zu haben.


    Im Finanztip - Artikel steht zudem:

    • Mit der Reform könnte jeder ETF-Sparplan förderfähig werden (Zulagen und/oder Steuerersparnisse):
      Dann wäre es nicht schlimm meinen Vertrag zu kündigen und später ggf. mit einem ETF-Sparplan an die Förderungen zu kommen?
    • "Die Fokusgruppe spricht sich zudem dafür aus, dass die staatliche Zulagenförderung nicht nur im Riester-Vertrag, sondern auch in der betrieblichen Altersvorsorge genutzt werden kann." :
      Einen bAV-Vertrag habe ich auch, über den ich mich schon geärgert habe. Mein Arbeitgeber zahlt nichts dazu. Lediglich eine kleine AVWL-Leistung von 26 Euro wandert monatlich rein (die ich aber sonst auf anderem Wege erhalten könnte). Meint ihr, dass das funktionieren könnte?

    Was würdet ihr sagen, lieber abwarten, weil die Anpassung meines bestehenden Vertrags die besten Konditionen bieten würde, oder ruhig kündigen, weil man an die Förderungen später über mehrere Wege problemlos rankommt und nach wie vor durch die Reform Riestern schlechtere Rendite als ein simpler MSCI-ETF-Sparplan bringen wird?


    Hallo.


    Ein Riestervertrag ist nur ein minimaler Baustein für die Altersvorsorge. Das ganze Riesterkonstrukt sollte Leistungskürzungen in der gesetzlichen Rentenversicherung ausgleichen, die durch spätere Reformschritte ggf. bereits mehr als kompensiert wurden.

    Die Frage darf also ohnehin nicht sein "Riester oder ETF-Sparplan", sondern der ETF-Sparplan sollte so oder so laufen.

    Wenn der Vertrag momentan Grütze abliefert und das ggf. auch schon länger, dann wird sich das durch eine Änderung der Richtlinien wahrscheinlich eher nicht so fundamental ändern, dass der Vertrag so richtig profitabel wird.

    Die Aussicht auf eine baldige Reform (und deren zeitnahe Umsetzung) teile ich eher nicht. Daher würde ich meine nächsten Schritte nicht von dem Gemurmel abhängig machen.

    Wenn dein Riester Buchverluste in Höhe von 10.000 Euro hat, dann würde man bei einer Umstellung auf ein "Altersvorsorgedepot" oder garantiefreies Produkt diese nicht auf magische Weise zurückbekommen.


    Fraglich, ob die Ampel das Projekt überhaupt noch angehen wird.

    Bei einer Kündigung wird es ca. 7-10 Jahre dauern den Verlust wieder wegzubekommen.

    Ozymandias

    Wie meinst Du das mit den Buchverlusten?

    Die habe ich erst wenn ich förderschädlich kündige und ja, ich gehe davon aus, die Verluste je nach Rendite mit einem ETF-Sparplan in einigen Jahren wieder reinzubekommen (das weiß ich alles). Oder wie meinst Du, dass man es auf magische Weise wieder zurückbekommt?


    Oder willst Du sagen, dass angenommen die Riester - Reform kommt und eine Anpassung bestehender Alt-Verträge wie bei mir möglich ist, es trotzdem zu einem Buchverlust kommt? Das kann ich mir nicht vorstellen, dann würde eine Anpassung ja keinen Sinn machen.


    Referat Janders

    Natürlich ist es ein Blick in die Glaskugel, aber danke für Deine Einschätzung. Die Frage bleibt inwiefern eine Anpassung an "neue Riester-Reform-Verträge" bessere Konditionen bringt? Wenn es nur hier und da um ein paar Kleinigkeiten besser wird, aber ein ETF-Sparplan das nach wie vor um Welten schlagen wird, dann würde ich die 10.000 Euro Verlust hinnehmen. Und wenn ich die Zulagen später ganz einfach auf anderem Wege wie einem ETF-Sparplan bekomme, dann sowieso?

    Du sagst ja, dasss du rund 26.000 Euro eingezahlt hast, minus 10.000 Euro und nun also noch 16.000 Euro im Vertrag sind.


    Bei einer Umstellung des Produkts wird die Garantie (der Renditekiller von Riester) nicht mehr gültig sein. Da man insbesondere eventuell garantiefreie Produkte anbieten will. Es zählt dann was aktuell drin ist, nicht was früher mal eingezahlt wurde. Die 10.000 Euro sind futsch egal welche Reform kommt.

    Zitat von Ozymandias

    Du sagst ja, dasss du rund 26.000 Euro eingezahlt hast, minus 10.000 Euro und nun also noch 16.000 Euro im Vertrag sind.

    Ich hab es nicht ausführlich genug formuliert, die genauen Zahlen sind >hier< nachzulesen.

    Das aktuelle Vertragsguthaben sind lt. Anbieter 26.000 Euro. Abzüglich der Zulagen und Steuervorteile und Steuern auf Kapitalerträge dürften etwa 15.000 Euro übrigbleiben als Auszahlungsbetrag bei förderschädlicher Kündigung. Eingezahlt habe ich bestimmt insgesamt über 30.000, die ganzen Kosten wurden ja laufend abgezogen.


    Prinzipiell komme ich damit zurecht ca. 11.000 Euro (Guthaben minus Auszahlungsbetrag) hinzunehmen und die verbleibenden 15.000 Euro + monatliche Sparrate über ca. 25 Jahre als ETF-Sparplan zu besparen und so hoffentlich wesentlich mehr Rendite + Flexibilität zu haben.


    Nur wenn z.B. im Laufe des Jahres die Riester-Reform in Kraft tritt, man Altverträge einfach umstellen könnte, dann sollte es doch mit einem Guthaben von 26.000 weiterlaufen? In diesem Fall würde ich mich über 11.000 Euro Verlust ärgern, vor allem wenn die neuen Konditionen nicht schlechter als ein eigener ETF-Sparplan sind.

    jackyryan

    Es gibt auch die Opportunitätsverluste. Das sind Verluste, die Dir entstehen, weil Du einfach die Möglichkeit (Opportunität) auslässt Dein Geld anderweitig anzulegen.

    HÄTTE, HÄTTE… Opportunitätskosten bei der Geldanlage - Prof. Dr. Hartmut Walz
    HÄTTE, HÄTTE… Opportunitätskosten bei der Geldanlage Als ich meine frühere Freundin kennen lernte, lud ich sie für den folgenden Mittwochabend zu einem schönen…
    hartmutwalz.de


    Um es mal so zu sagen: Bei einem breit streuenden ETF geht man im Schnitt einer Rendite von 7% p.a. aus.

    Jedes Jahr, dass Du abwartest verlierst Du quasi 7% auf den Anlagebetrag den Du anlegen hättest können. :/

    Natürlich nicht garantiert, dafür aber auch nicht in der Art und Weise der späteren Ausgabe staatlich reglementiert. Und auch nicht gefördert.

    Man muss halt wissen was man will. Hier der Spatz in der Hand, dort die Taube auf dem Dach.


    Und wie die zukünftigen Riester-Bedingungen aussehen werden, wissen jetzt wahrscheinlich noch nicht mal die beteiligten Beamten. Mir dünkt aber, dass auch zukünftig die Versicherungen dabei mitmischen werden. Was gemäß der bisherigen Erfahrungen nicht unbedingt für kostengünstige und renditestarke Produkte steht. :/

    Zitat von Ozymandias

    Bei einer Umstellung des Produkts wird die Garantie (der Renditekiller von Riester) nicht mehr gültig sein. Da man insbesondere eventuell garantiefreie Produkte anbieten will. Es zählt dann was aktuell drin ist, nicht was früher mal eingezahlt wurde. Die 10.000 Euro sind futsch egal welche Reform kommt.

    Renditekiller hin oder her, die Garantie lässt sich nicht so einfach aus einem bestehenden Vertrag streichen. Das wird sehr viele Kunden treffen, da ist eine Klagewelle vorprogrammiert, da lässt sich wohl keine Regierung, wer auch immer zu diesem Zeitpunkt das ist, darauf ein. Bei Geld laufen die Wähler schnell weg, da das dann wohl sehr viele sind……

    Zitat von monstermania

    jackyryan

    Es gibt auch die Opportunitätsverluste.

    Nun erwähne ich es zum dritten mal, >hier< haben wir das alles durchgekaut und die Opportunitätskosten waren ja gerade mein Anliegen zu kündigen. Was Opportunitätskosten oder -verluste sind, ist mir als bis jetzt 15 Jahre einzahlender Riesterer selbstverständlich klar und das müssen wir hier nicht erläutern.


    Es geht mir darum abzuschätzen inwieweit die Riester-Reform doch attraktiver werden könnte.


    Ozymandias Meinst Du wirklich, dass die neuen Riester-Reform-Verträge komplett ohne Garantie sind? Dafür spricht, dass auch jeder normale ETF-Sparplan Zulagen erhält. Aber dann bräuchte man doch gar keine Versicherungen und Riester-Verträge mehr, ein bisschen Googeln und man weiß, welche ETFs funktionieren solllten? Oder schaffen das die Leute nicht und die Versicherungen werden dann dafür bezahlt ETF-Sparpläne der neuen Riesterer anzulegen und laufend Gebühren für's Überwachen zu kassieren?

    Ein ETF-Sparplan fällt in die Kategorie "Vermögensaufbau", nicht in die Kategorie "Alterseinkünfte". :/


    Da sehe ich Probleme, wie man die ursprüngliche Idee hinter Riester und einer hier in der Community beliebten Sparform verbinden will.

    Zitat von jackyryan

    Riester-Reform doch attraktiver werden könnte.

    Gebe ich auch mal Senf dazu:


    Riester und mit attraktiver Reform zu verbinden ist ungefähr so wie einer Kuh das Fahrrad beibringen. Aber nur weil ich beides noch nicht gesehen habe heißt es nicht das es das nicht geben könnte. Allein der Glaube daran fehlt mir.

    Zitat von ichbins

    Renditekiller hin oder her, die Garantie lässt sich nicht so einfach aus einem bestehenden Vertrag streichen. Das wird sehr viele Kunden treffen, da ist eine Klagewelle vorprogrammiert, da lässt sich wohl keine Regierung, wer auch immer zu diesem Zeitpunkt das ist, darauf ein. Bei Geld laufen die Wähler schnell weg, da das dann wohl sehr viele sind……

    Für bestehende Verträge würde das ja nicht gelten. Es würde dann wahrscheinlich nur eine Wahlfreiheit geben, ob man dann seinen Vertrag anpasst, ist einem dann freigestellt.

    Bei manchen bAV-Direktversicherungen ist z.B. das Garantieniveau wählbar in gewissen Abständen.

    Die Förderung würde dann auch geändert werden, teilweise wurden 50% pauschal vorgeschlagen. Steht alles in den Sternen, man sollte nicht viel erwarten.

    Ozymandias Du meinst, wenn man seinen bestehenden Riester-Vertrag an die neuen "Reform" anpasst, die offensichtlich weniger bis keine Garantie mehr hat, dafür mehr wahrscheinliche Rendite, wird es weniger Förderung als momentan geben?

    175 im Jahr finde ich schon so nicht viel, das deckt nicht mal die Verwaltungskosten meines Riester-Vertrags.


    Auch wenn für Referat Janders ein ETF-Sparplan nicht für spätere Alterseinkünfte zählt, mit einem solchen Sparplan würde ich den bisherigen Antworten nach mehr Rendite haben (zumindest ist es sehr wahrscheinlich). Klar, vom Staat ist gedacht, die monatliche Rente aufzufüllen, weil die staatliche nicht reicht. Aber wenn ich mir damit ein Vermögen aufgebaut habe (träumen darf man...) und z.B. von Dividenden lebe oder einfach das Vermögen monatlich abbaue, kommt es doch einer monatlichen Rentenzahlung gleich?


    Zumindest scheint es als darf man sich von der Reform nicht zu viel erhoffen. Mit Sicherheit wird es aber vom Staat, wenn die denn tatsächlich bald kommt, sehr positiv beworben.

    Ich sehe das ein wenig anders, wenn man hier im Forum genau liest sind wohl die Foristen in der Mehrheit, die ihre ETF Anlagen für die Altersvorsorge nutzen wollen. Wozu sollte man sonst eine zeitlich sehr lange Anlage nutzen, selbst wenn es in eine Immobilie investiert wird ist es für mich eine Vorsorge für das Alter. Was aus den unsäglichen Riesterverträgen wird ist für mich reine Spekulation. Bisher sind die Gewinner die Anbieter, egal welche Form gewählt wird, die können es drehen das es für sie am Ende Gewinne abwirft. Schon dramatisch was mit den staatlichen Zulagen passiert, die wir ja alle mit unseren Steuern bezahlen. Schon sehr merkwürdig das da keine Regulierung für die Kosten besteht, ein Schelm der dabei böses denkt.

    Ich habe ja nichts gegen die Förderung vonETF-Sparplänen, nur müsste man die eher über ein 5. Vermögensbildungsgesetz fördern, daher ist Walter Riester (bzw. seine Rechtsnachfolger) wohl nicht der richtige Ansprechpartner.

    Zitat von Referat Janders

    Ich habe ja nichts gegen die Förderung vonETF-Sparplänen, nur müsste man die eher über ein 5. Vermögensbildungsgesetz fördern, daher ist Walter Riester (bzw. seine Rechtsnachfolger) wohl nicht der richtige Ansprechpartner.

    Weil Du der Meinung bist ein ETF-Sparplan dient nicht für spätere Renteneinkünfte und darf daher nicht vom Staat gefördert werden? Klar passt eine vermögenswirksame Arbeitgeberleistung begrifflich dazu ein Vermögen über einen ETF-Sparplan aufzubauen. Aber ist es gerecht, wenn sich Vater Staat aus der Verantwortung zieht und mit der kommenden Riester Reform ohne Garantien wie bisher lediglich ein Mittel schafft um Steuerrückerstattungen und Zulagen einzusparen?

    Zitat von jackyryan

    Weil Du der Meinung bist ein ETF-Sparplan dient nicht für spätere Renteneinkünfte und darf daher nicht vom Staat gefördert werden? Klar passt eine vermögenswirksame Arbeitgeberleistung begrifflich dazu ein Vermögen über einen ETF-Sparplan aufzubauen. Aber ist es gerecht, wenn sich Vater Staat aus der Verantwortung zieht und mit der kommenden Riester Reform ohne Garantien wie bisher lediglich ein Mittel schafft um Steuerrückerstattungen und Zulagen einzusparen?

    Der ETF-Sparplan ist flexibel. Ich kann ihn zum Vermögensaufbau verwenden, dieses Vermögen kann ich mir später verrenten lassen oder es mir selbst einteilen. Ich kann das Depot auch irgendwann auflösen und mir den Lambo meiner Träume zulegen.

    Ein ETF-Sparplan ist ein Multi-Tool, kein ausgewiesenes Werkzeug der Altersvorsorge.

    Mit der alten Begründung, die zu Riester geführt hat, lässt sich der ETF-Sparplan (ohne Versicherungsmantel) kaum fördern.


    Ich glaube übrigens nicht, dass sich der Staat aus der Verantwortung zieht, es sind nur Leute an den Entscheidungen beteiligt, die aus unterschiedlichen Ecken kommen und unterschiedliche Interessen bedienen wollen.

    Dann dauern Sachen schon einmal länger...

    Hier ist ein passendes Interview zum Thema:

    Chef-Aktuar im Interview: Zeichnen alle Lebensversicherer ab 2025 wieder Riester-Neugeschäft, Herr Happacher?
    Eine Riester-Reform ist nicht in Sicht und ab 2025 könnte sich der Vertrieb der Riester-Rente wieder lohnen. Ob dann alles einfach weiterläuft wie vor 2022 und…
    www.procontra-online.de


    Anscheinend ist die Reform eher nicht in Sicht, wenn ab 2025 der Garantiezins wieder auf 1% steigt.

    Andererseits wird über eine 80% Garantie nachgedacht zugunsten potentiell höherer Renditen.

    Ob die lebenslang gezahlte Rente bei steigender Lebenserwartung einzig durch Versicherungen abgebildet werden kann und das die einzige sichere Möglichkeit ist, Altersarmut zu verhindern, kann man geteilter Meinung sein...

    Ich recycele mal einen Beitrag aus 2020:


    ...jetzt mache ich einmal einen ganz ketzerischen Vorschlag, der vielleicht eher eine Art Benchmark für "Riester 2.0" darstellen kann:


    Die Vorgeschichte der Riester-Rente ist ja, dass aufgrund "drohender Unfinanzierbarkeit der gesetzlichen Rentenversicherung" Reformen innerhalb der Rentenversicherung vorgenommen wurden, die zu niedrigeren Renten führen. Und ebendiese neu entstehende Rentenlücke sollte durch die Riester-Rente gefüllt werden.


    Jetzt könnte man einfach die Reformen von damals zurücknehmen, aber darum geht es hier nicht. :evil:


    Wenn wir jetzt einfach eine Riester-Variante innerhalb der Rentenversicherung zulassen wurden, nach Art der Höherversicherung, die bis Ende 1991 möglich wahr. (Die Älteren werden sich erinnern. ;) )
    Sprich, der "normale" pflichtversicherte Angestellte zahlt 4% seines Vorjahresbruttos als gesonderte Beiträge in die Rentenversicherung ein und erwirbt dadurch zusätzliche Rentenanwartschaften. Die Zahlungen sind begrenzt auf 2100 Euro im Jahr und wer die 4% minus Zulage(n) erreicht, bekommt die bekannten Zulagen noch dazu.
    Die Rechnung (mit Werten bis zum 30.06.2020) wäre:
    1.925 Euro Beitrag + 175 Euro Zulage = 2.100 Euro Sonderbeiträge ÷ 0,186 Beitragssatz = 11.290 Euro Entgelt ÷ 40.511 Euro Durchschnittsentgelt = 0,28xx Entgeltpunkte × 33,05 Euro aktueller Rentenwert = 9,25 Euro zusätzliche Rentenanwartschaft


    Das müsste ein alternatives Riester-Produkt auch leisten können bzw. aufgrund von mehr Flexibilität oder anderen Vorteilen konkurrenzfähig sein.


    Ursprungs-Thread:

    Thema
    Riester-Reform - wir entwickeln ein zukunftsfähiges Konzept
    Viele fondsgebundene Riester-Versicherungen verkauften ihre Aktienbestände während des jüngsten Kurzrückgangs aufgrund der Corona-Krise. Dies ist für die langfristige Geldanlage ungünstig. Die Anbieter mussten allerdings so handeln, weil sie ihren Kunden eine Beitragsgarantie geben müssen. Dies ist Teil der staatlichen Vorgaben für Riester-Produkte.

    Angesichts dessen ärgerten sich hier viele Forums-Teilnehmer und brachten Ideen für eine Riester-Reform vor. Ich kopiere nun die genannten Beiträge:…
    tobiasweiss