MSCI World im Vergleich mit NASDAQ 100 seit 1985 (Artikel heute in WamS)

  • Es gibt eigentlich kein Europa-Problem. Die durchschnittliche Meinung aller Marktteilnehmer bewertet die Regionen halt so. Wenn du dahingehend eine andere Meinung als alle Marktteilnehmer hast, dann ist es kein Problem der Marktkapitalisierung, sondern letztendlich deins ;)

    Naja, das gibt es nur dann nicht, wenn man die Marktbewertung gemessen in US-Dollar durch ein US-Unternehmen (MSCI) als die abschließende und ultimative Wahrheit und Antwort zu dieser Frage betrachtet. Sobald man sich mit volkswirtschaftlichen Fundamentaldaten beschäftigt, wird klar, dass die USA keinen Anteil von 70% am Weltmarkt haben. Gemessen am GDP sind es je nach Rechnung nur gut 30%. Entsprechend unterbewertet sind gemessen daran dann eben Europa und die Schwellenländer. Und ja: Es ist schwierig nur nach GDP zu gehen! Multinationale Konzerne mit Sitz in den Staaten sind genauso schwer zu berücksichtigen wie große deutsche Mittelständler (z.B. GmbHs), die im BIP drin sind, aber eben nicht an der Börse. Trotzdem bleibt mein Punkt: Wenn man mehr nach GDP statt nach MCap gewichtet, glättet man die Blasen, ist dafür aber auch nicht bei jedem Trend voll dabei!

    Die Argumentation verstehe ich nicht. Wenn Small-Caps und Emerging-Markets besser laufen als jetzt gibt es doch keine Abweichung vom Index, sondern der Index passt sich automatisch der neuen Bewertung an.

    Wie monstermania schon geschrieben hat: Beck lehnt den ETF ab, den Index findet er theoretisch gesehen super! Aber was bringt mir der beste Index, wenn bei den wirklich gut laufenden Phasen die kleinen Unternehmen oder die Unternehmen aus dem Emerging-Markets im dazugehörigen ETF fehlen, die dann für eine tatsächliche Outperformance sorgen würden? Und genau diese lässt man als ETF-Anbieter natürlich gerne raus wegen höherer Transaktionskosten, illiquideren Märkten etc. Wenn am Ende aus dem "ACWI-IMI" ETF aber das IMI gewissermaßen wieder rausgekürzt wurde, und doch nur geringfügig umgewichtet der Bestand des ACWI gekauft wurde (ja: zugespitzt formuliert!), dann sehe ich auch nicht so den riesigen Sinn darin. Zumal die Abweichungen zwischen den beiden ja ohnehin sehr überschaubar sind...

    Das Problem ist, dass der deutlich aufwändiger zu verwalten ist als nach MCAP. Bei MCAP bleibt die Gewichtung automatisch richtig und man muss sich nur um Neuzugänge und Abgänge kümmern. Neuzugängen haben in der Regel ein geringes Gewicht, also unproblematisch. Und Abgänge werden entweder aufgekauft oder haben ein geringes Gewicht. Mit BIP hechelt man ständig der Entwicklung hinterher.

    Außerdem ist die Gewichtung nach BIP an sich auch höchst fragwürdig, da die einzelnen Länder sehr unterschiedliche Relationen von Marktkapitalisierung und BIP haben und man somit börsennotierte Titel nach etwas gewichtet, was nicht an der Börse ist. Darüberhinaus ist im Zeitalter internationaler Großkonzerne (und das sind alle Large Caps) das BIP des hauptsächlichen Handelsplatzes ziemlich irrelevant

    Der Handelsplatz ist sicher nachrangig, vermutlich meinst du das Land des Unternehmenssitzes? Die Herausforderungen sind da und wahrscheinlich hast du Recht, dass der höhere Aufwand die ETF-Anbieter abschreckt, aber mal ehrlich: Bei einem großen Indexanbieter, gerade mal 1.500 Aktien, einem Re-Balancing einmal pro Monat oder Quartal, und ohnehin großen Volumina, die ständig gehandelt werden: So schwer kann das doch nicht sein! Ich wäre z.B. Kommer dankbar gewesen, wenn er einen richtigen GDP-Welt-ETF gestartet hätte, statt so ein Schweizer-Taschenmesser, an dem alles irgendwie dran ist, aber nichts so richtig alltagstauglich funktioniert (für mich zu wenig SRI, zu hohe Kosten, teilweise Faktorprämien die ich nicht nutzen würde, etc.)... ;)

  • PS: Viel geiler als den SPDR-ACWI-IMI fänd ich persönlich den FTSE / Vanguard Global all Cap! Bei dem ist mir der SRI-Filter leider zu lasch (eigentlich ähnlich wie bei dem Kommer-ETF kaum vorhanden!), aber rein ökonomisch gesehen ist das Ding mit tatsächlich über 5.800 Unternehmen und weltweiter Streuung über alle Märkte und Größensegmente ziemlich genial:

    Vanguard ESG Global All Cap UCITS ETF (USD) Distributing | A2QL8V | IE00BNG8L385
    Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum Vanguard ESG Global All Cap UCITS ETF (USD) Distributing (A2QL8V | IE00BNG8L385) ➤ justETF – Das ETF Portal
    www.justetf.com
  • Beck lehnt den ETF ab, den Index findet er theoretisch gesehen super! Aber was bringt mir der beste Index, wenn bei den wirklich gut laufenden Phasen die kleinen Unternehmen oder die Unternehmen aus dem Emerging-Markets im dazugehörigen ETF fehlen, die dann für eine tatsächliche Outperformance sorgen würden?

    Ob das wirklich so sein wird, ist doch reine Spekulation. Vielleicht lehnt Beck den ETF auch ab, weil er gerne möchte, dass die Leute stattdessen in seinen Fonds investieren. Bei Portfoliomanagern mit Interessenkonflikten wäre ich hinsichtlich solcher Äußerungen immer vorsichtig.

  • Beck schlägt in seinem Buch (https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1066497437) als simple Möglichkeit des Eigenbaus eines Weltportfolios vor, einfach in einen ACWI und einen Small-Cap ETF nach Wahl zu investieren! Dabei bekommt er sicher keine Provision...

    Und seine Argumente sind doch auch schlüssig und er kennt m.E. den ETF-Markt wie kaum jemand anderes. Gerade wenn ich nur auf den einen Weltmarkt-ETF setzen würde, wäre mir daran gelegen, dass möglichst viel des Weltmarktes auch tatsächlich in meinem ETF drin sind. Gerade für den Fall richtig heftiger Krisen mit etlichen Ausfällen! 5,8T (wie beim Vanguard, s.o.) von knapp 10T sind gut, 2-3T wären mir zu wenig. High-Tech-Sampling hin oder her...

  • Und seine Argumente sind doch auch schlüssig...

    Die Argumente von Beck und Kommer sind auf jedem Fall schlüssig. Nur weiß keiner ob und vor allem wann das Szenario genau eintritt.

    Was ist, wenn es gar keine Blase gibt und Big Tech durch KI die nächsten 30 Jahre einen Lauf hat? Dann wäre mir was danach kommt z.B. völlig egal, weil ich in 30 Jahren dann schon froh bin, wenn ich es noch rechtzeitig allein auf das Klo schaffe.;)

    Wir werden sehen was passiert. Das macht das Ganze doch auch so interessant! :)

  • Die Argumente von Beck und Kommer sind auf jedem Fall schlüssig. Nur weiß keiner ob und vor allem wann das Szenario genau eintritt.

    Was mich bei den ganzen Diskussionen um die Details der ETF wirklich interessieren würde, wäre eine Art Stresstest. Da es nach 2007/2008 ja eigentlich sensationell gut für die Aktienmärkte lief und genau in dieser Zeit der Großteil der ETFs auf den Markt gekommen sind, fehlt uns da m.E. einfach die Erfahrung! Macht es dann in einer richtig heftigen Finanzmarktkrise nicht doch einen erheblichen Unterschied, wie das Sampling genau umgesetzt wurde, ob per Swaps/Physisch ein Index nachgebaut wurde, ob sich Wertpapierleihe doch irgendwie auf das Ausfallrisiko auswirkt, u.s.w.! Über all das fehlt uns echt die Erfahrung und der Praxistest einer echten Krise!

    Und da drücke ich uns mal die Daumen, dass wir diesen Stresstest nicht so schnell und heftig erleben müssen, wie das bei denen der Fall war, die bis Sommer 2007 theoretisch begründet auch geglaubt haben, verbriefte US-Immobiliendarlehen wären ausfallsicher! ;) Und auch, dass du mittelfristig altersbeding rechtzeitig den Weg aufs Klo findest natürlich! :)

  • Der Handelsplatz ist sicher nachrangig, vermutlich meinst du das Land des Unternehmenssitzes?

    Die Sache ist sehr viel komplizierter, da zum einen viele ausländische Unternehmen ihr primäres Listing an der NASDAQ haben (Beispiel aus jüngerer Vergangenheit wäre Biontech) und zum anderen der Sitz häufig Steuerkriterien "optimiert" wird. Siehe Appendix 3: https://www.msci.com/eqb/methodolog…ogy_Mar2023.pdf

    Die Klassifikation nach Land in einem Index hat nur sehr begrenzt etwas mit den tatsächlichen Operationen des Unternehmens zu tun. Und da wird halt ein Schuh draus, wenn man versucht, irgendwelche geographischen Gewichtungen abzubilden

  • Die Klassifikation nach Land in einem Index hat nur sehr begrenzt etwas mit den tatsächlichen Operationen des Unternehmens zu tun. Und da wird halt ein Schuh draus, wenn man versucht, irgendwelche geographischen Gewichtungen abzubilden

    D'accord! Nur irgendwie muss man ja gewichten. Es spricht aus meiner Sicht viel für Marktkapitalisierung aber eben auch einige Punkte dagegen (s.o.)...

  • Du darfst dir ja gerne selbst dein BIP-Depot zusammenstellen, auch wenn ich persönlich das nicht für sinnvoll halte. Aber sowohl für einen Index- als auch einen Fondsanbieter zählt vor allem, dass die Sachen einfach zu handhaben sind und gut zu verkaufen. Aus der letzteren Ecke kommen die ganzen ESG Geschichten. Für eine gute Sache schauen die Leute nicht so genau auf die Gebühren

  • Nun ja, die ETF haben die Finanzkrise 2008 im Gegensatz zu diversen Banken doch überlebt. Reicht doch als Stresstest.;)

    Ich denke Du überschätzt die Risiken des Samplings völlig. Ich schätze mal, dass der SPDR ACWI IMI mit seinen 3000 Aktien weit über 90% des Marktwertes physisch abbildet. Wenn z.B. eine Apple schlagartig Pleite gehen würde, hätte das ganz andere Auswirkungen, als wenn die 'fehlenden' 6000 Aktien im ETF schlagartig Ihren Marktwert verdoppeln würden.

    Und so etwas passiert eben nicht 'schlagartig', wenn es nicht gerade einen Betrug gibt (z.B. Wirecard).

    Selbst das Ausschließen von Russland aus den EM hat man kaum am Kurs der ETF bemerkt!

    Und auch, dass du mittelfristig altersbeding rechtzeitig den Weg aufs Klo findest natürlich! :)

    Das ist ohnehin das Wichtigste! :thumbup:

  • Aber sowohl für einen Index- als auch einen Fondsanbieter zählt vor allem, dass die Sachen einfach zu handhaben sind und gut zu verkaufen. Aus der letzteren Ecke kommen die ganzen ESG Geschichten. Für eine gute Sache schauen die Leute nicht so genau auf die Gebühren

    ... einfach zu handhaben und gut zu verkaufen und vor allem mit niedrigen Kosten zu betreiben, was ja gerade ganz gut geht, wenn man viele Aktien aus dem ETF rauslässt. In Schönwetterphasen sahen die Kursverläufe durch theoretisches Sampling bisher ziemlich gut aus, teilweise wurden die Indizes übertroffen. Aber wie gesagt: Wie schaut das ganze aus, wenns mal richtig rumpelt im System, Märkte illiquide werden, Aktien vom Handel ausgesetzt werden u.s.w. Das fände ich spannend zu sehen und finde ich aktuell extrem schwer zu prognostizieren...

    Bzgl. der ESG-Geschichten bin ich anderer Meinung: Da ist unendlich viel Greenwashing dabei, aber es gibt einige Ansätze und Herangehensweisen, die durchaus unterschiedlich sind. Ob Sie dann in Summe einen Unterschied machen, ist perspektivisch die spannende Frage. Und technisch gesehen sind SRI-ETFs oft sogar günstiger als die "normalen", eben weil sie duch weniger Umfang und Konzentration einfacher und günstiger zu betreiben sind!

  • Ich denke Du überschätzt die Risiken des Samplings völlig. Ich schätze mal, dass der SPDR ACWI IMI mit seinen 3000 Aktien weit über 90% des Marktwertes physisch abbildet. Wenn z.B. eine Apple schlagartig Pleite gehen würde, hätte das ganz andere Auswirkungen, als wenn die 'fehlenden' 6000 Aktien im ETF schlagartig Ihren Marktwert verdoppeln würden.

    Und so etwas passiert eben nicht 'schlagartig', wenn es nicht gerade einen Betrug gibt (z.B. Wirecard).

    Selbst das Ausschließen von Russland aus den EM hat man kaum am Kurs der ETF bemerkt!

    Von den Gewichten her hast du Recht. Aber findest du Verfahrensrisiken des ETF-Bauens undenkbar? Also, dass wie gesagt bei Swaps dann doch mal der Kontrahent ausfällt (ja, alles theoretisch auf max 10% beschränkt!), es bei Wertpapierleihe Ausfälle gibt, die Sammelstellen im Hintergrund Probleme bekommen u.s.w. Das ist bisher zum Glück alles nicht aufgetreten aber das wären technische Risiken und mögliche Probleme, die oft erst der reale Stresstest bzw. eine reale Krise zu Tage befördert.

    Ich kann mich an die Zeit 2007/2008 sehr gut erinnern und vorher konnte sich keiner vorstellen, dass der Interbankenmarkt weitgehend zusammenbricht, sich Banken gegenseitgig nicht mehr vertrauen und der Staat Banken retten bzw. verstaatlichen muss. Die Auswirkungen dieses Zusammenbruchs des Interbankenmarktes waren heftig und die wurden zuvor von vielen vorher überhaupt nicht gesehen. Findest du bei so hochgeradig interdependenten Finanzmärkten ähnliche Entwicklungen bei den ETFs bzw. Fondsgesellschaften völlig ausgeschlossen?

    Was ich sagen will: Bei vielen Risiken merkt man erst im Nachhinein und rückblickend, dass sie bestanden haben. Das kann ich mir für den ETF-Markt durchaus vorstellen und da hoffe ich einfach, dass es keine Verwerfungen gibt, die aktuell (noch) jenseits dessen sind, was wir auf dem Radar haben und hier in Schönwetterzeiten diskutieren...

    Und: Diese vielleicht jetzt noch gar nicht abschätzbaren Risiken finde ich relevanter als den Vola-, Rendite- oder Kursverlaufsunterschied zwischen ACWI und ACWI-IMI! ;)

  • Und: Diese vielleicht jetzt noch gar nicht abschätzbaren Risiken finde ich relevanter als den Vola-, Rendite- oder Kursverlaufsunterschied zwischen ACWI und ACWI-IMI! ;)

    Um im Bild zu bleiben: Bei beiden genannten ETFs hättest du im Zweifel mit beiden noch genug Mittel für den Rollstuhl, der dich aufs Stille Örtchen befördert. Das erstgenannte Risiko könnte bei einem Blick in dein Depot aber dazu führen, dass du vom Glauben (oder noch schlimmer: von der Schüssel) fällst, weil du damit wirklich nicht gerechnet hast! :D

  • FinanztipUser

    Man kann und sollte nichts ausschließen!

    Allerdings sollte man nicht vergessen für wen ETF geschaffen wurden. Für große institutionelle Investoren und nicht für uns Kleinanleger. Wir sind Beifang und dürfen mitspielen.

    Wenn also eine Krise kommt in der die ETF reihenweise zusammen brechen sollten, haben wir Probleme die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können. Ob es dann überhaupt noch eine Rolle spielt, ob ein großer Teil meines Vermögens in einem ETF liegt!? Und warum sollten überhaupt nur ETF betroffen sein. Was ist mit den großen Fonds? :/

    Also bisher geht jeden Morgen wieder die Sonne auf! Also gehe ich einfach mal davon aus, dass das auch morgen wieder so ist.

  • Optimismus ist an der Stelle sicher notwendig. :thumbup: Mein Kredo, abgeleitet aus den o.g. Erfahrungen und Argumenten ist z.B. dann eben nur, dass ich ETF (Fonds wären systematisch genauso riskant!) wähle, die einen Index möglichst umfangreich physisch abbilden und ich Investments in Gold z.B. nicht auch noch über ETC mache sondern wenn dann physisches Gold kaufe (was dann natürlich wieder mit eigenen Risiken einher geht!) und ansonsten dafür sorge, dass mein Gesamtvermögen auch jenseits des Depots gut gestreut ist. Und ich wirtschaftlich eben soweit absehbar auch dann gut aufgestellt bin, wenn die Finanzmärkte mal wieder 2007 oder 1929 oder eben etwas durchmachen, was wir uns aktuell noch gar nicht vorstellen können!

    Der Preis dafür, wenn man dann z.B. die Hälfte seines Vermögens in Immobilien und die andere Hälfte in Aktien-ETF hält ist zweifellos die historisch gesehen niedrigere Rendite (ca. 3,5% vs. 7%) und die höhere Arbeit der Verwaltung, aber insgesamt eine Vermögensstruktur, bei der mich Finanzmarktkapriolen trotzdem ruhig schlafen lassen... :)

  • FinanztipUser

    Wie sicherst Du Dein Vermögen vor dem nächsten globalen Killer-Asteroiden der die Erde am 30.02. 20xx treffen wird!;)

    Man kann Alles denken und Planen und dann passiert doch etwas völlig anderes.

    Krankheit und Tod wären auch so ein 'schwarzer Schwan'.

    Ach ja, die meisten Unfälle passieren im Haushalt. :/

  • Wie hieß dieses lesenswerte Finanzbuch? „The Investor’s Manifesto: Preparing for Prosperity, Armageddon, and Everything in Between“?! 8o

    Was ich beim breit streuen für das Spetrum zwischen "Prosperity" und "Armageddon" nicht unterschätzen würde und was immer noch von vielen völlig unterschätzt wird ist der eigene Job und die eigene Bildung. Wenn ich es dank Ausbildung, Studium, Weiterbildungen etc. schaffe, einen gutbezahlen Job mit hoher Einkommenssicherheit zu erreichen, mein Einkommen und meine Rente mit BU/BAV und co. solide aufgestellt ist, dann könnte man überlegen auch im Depot mehr Risiken einzugehen.

    Um zur Ausgangsfrage des Thraeds zurückzukommen: Falls all die Parameter (Quali, Job, Einkommen, Altersabsicherung, Immobilienvermögen, etc.) gegeben sind, dann würde ich ggf. auch drüber nachdenken, "nur" auf einen Sektor wie US/Tech zu setzen. Auf die Streuung des Weltmarktes könnte man dann ja fast schon verzichten und eben drauf hoffen, dass US/Tech dann so lange gut läuft, bis man final von der Schüssel fällt (oder so ähnlich)... :)