Was glaubt ihr, was die nächste und die übernächste Generation für Fragen an uns richten wird und/oder richten würde...
Das darfst Du mich als Vertreter der 'nächsten' Generation gern fragen. Die übernächste Generation wird mich wohl nicht mehr fragen können.
Meine kurze Antwort dürfte aber weder Dir noch den nachfolgenden Generationen gefallen: Ich versuche meine mir verbleibende Lebenszeit so angenehm wie möglich zu verbringen.
Ja, egoistisch aber ehrlich.
Das stimmt so nicht. Es ändert sich zwar die Gewichtung der Branchen, aber von einer Branchenwette kann keine Rede sein:
Deshalb habe ich ja auch nicht geschrieben, ESG- oder SRI-Indices seien Branchenwetten, sondern dass man sich bei ihnen wie bei Branchenwetten auf einen Marktausschnitt beschränkt. Und das kann dann solche und solche Folgen haben …
Das darfst Du mich als Vertreter der 'nächsten' Generation gern fragen. Die übernächste Generation wird mich wohl nicht mehr fragen können.
Meine kurze Antwort dürfte aber weder Dir noch den nachfolgenden Generationen gefallen: Ich versuche meine mir verbleibende Lebenszeit so angenehm wie möglich zu verbringen.
Ja, egoistisch aber ehrlich.
Vielleicht haben wir nur auch schon zu viele Weltuntergänge prognostiziert bekommen, sodass unser einziger Schluss sein konnte: Irgendwie geht es immer weiter. Und zwar nicht mal so schlecht, wie es vorhergesagt war … 
monstermania: Manche würden ja argumentieren „Nach mir die Sintflut“ wäre eine Ideologie. Und in einer Welt mit endlichen Ressourcen und begrenzten Belastungskapazitäten an das unendliche Wachstum zu glauben auch…
Das ist der Grund, weshalb die SRIs auf lange Sicht (Ausnahme aktuell: Nvidia) ziemlich nah an den ursprünglichen Indizes laufen.
Wie viel ist eine Regel wert, von der es nach so kurzer Zeit schon signifikante Ausnahmen gibt? Aber schon klar … die Ausnahmen bestätigen die Regel. 
Kann es sein, dass sich hier im Forum bei dieser Frage (Ethik/Moral und Konsequenzen des eigenen Handelns) gerade diejenigen mit geplanten und/oder vorhandenen Kindern abspalten vom denjenigen ohne Kinder, denen die Zukunft unseres Planeten wirklich völlig egal ist? 
Ich glaube dieser Vergleich über mehr als 10 Jahre belegt die Regel, dass beide a) ähnlich laufen und b) es temporär (Nvidia) zu geringfügigen Abweichungen nach unten oder oben kommen kann... 
Stand heute wäre man mit dem SRI-ETF bei ganz geringfügigen Abweichungen d.h. geringfügig anderen Schwankungen über den gesamten Zeitraum etwas besser (!) mit der SRI-Variante gefahren!
Kann es sein, dass sich hier im Forum bei dieser Frage (Ethik/Moral und Konsequenzen des eigenen Handelns) gerade diejenigen mit geplanten und/oder vorhandenen Kindern abspalten vom denjenigen ohne Kinder, denen die Zukunft unseres Planeten wirklich völlig egal ist?
Ich habe keine Kinder, aber trotzdem ist mir die Zukunft nicht egal.
Wenn wer SRI und ESG investieren möchte soll er das tun, nur kannst du das Finanz- und Investionwesen so nicht trennen.
Was macht der Biolandwirt mit seinen Einnahmen? Er kauft Diesel für seine Traktoren. Ist dieser Diesel jetzt Bio weil er bei einem nachhaltigen handelnden Landwirt verbrannt wurde?
Und die 50€ die der Landwirt für den Sonntagsbraten von dem SUV-Verkäufer bekommen sind auch nachhaltig?
Mann kann es einfach nicht trennen und deswegen ist das ganze für mich halt sehr schnell Greenwashing und Gewissensberuhigung.
Aber jeder kann ja mit seinem Geld machen was er will.
Viel Erfolg mit euren Finanzentscheidungen.
Horst Talski: Man ist ganz sicher sehr schnell im Greenwashing-Bereich, zum mal ja gerade im Finanzsektor alles irgendwie nachhaltig werden soll und man mit völlig unscharfen Begrifflichkeiten (ESG, SRI, ...) opertiert und um sich wirft. Ich finde wie gesagt man macht es sich zu einfach, wenn man in Anbetracht der Komplexitäten und der Ambivalenzen des Themas dann gleich alle Ethik und Moral über Board wirft.
Die spannende Frage bei substanziell nachhaltigeren Fonds (z.B. dem GLS-Aktienfonds) oder eben stark selektierten nachhaltigen ETF ist m.E. doch die nach dem Impact! Der dürfte größer Null sein, die Frage ist nur: Wie stark beeinflusst es die Unternehmen, wenn bei Hauptversammlungen das Voting wirklich in nachhaltiger Hinsicht ernst genommen wird (https://shareaction.org/reports/voting-matters-2022) oder wenn Unternehmen realisieren, dass ihre Eigenkapitalkosten je nach Geschäftsentscheidung steigen oder fallen, weil sie eben in bestimmten Indizes noch drin sind oder dann eben raus fliegen (https://www.faire-fonds.info/methodik/). Beides finde ich interessante Ansätze und Wirkungsmechanismen jenseits von der Tatsache, dass ich in manche Unternehmen aus ethisch/moralischen Gründen einfach nicht investiert sein möchte...
Manche würden ja argumentieren „Nach mir die Sintflut“ wäre eine Ideologie. Und in einer Welt mit endlichen Ressourcen und begrenzten Belastungskapazitäten an das unendliche Wachstum zu glauben auch…
Nun ja, das aktuelle Wirtschaftssystem braucht stetigen Wachstum um zu funktionieren. Ob das ewig so weiter gehen kann?
Wohl kaum. Für den weit überwiegenden Teil der Menschheit reicht ja schon eine Spanne von 100 Jahren aus, die es 'funktionieren' muss. Und das ist weit weg von ewig.
Kann es sein, dass sich hier im Forum bei dieser Frage (Ethik/Moral und Konsequenzen des eigenen Handelns) gerade diejenigen mit geplanten und/oder vorhandenen Kindern abspalten vom denjenigen ohne Kinder, denen die Zukunft unseres Planeten wirklich völlig egal ist?
Das mag schon sein. Allerdings sehe ich auch nicht unbedingt, dass sich Eltern nun besonders in Sachen 'Zukunft des Planeten' besonders hervortun.
Genau so wenig, wie es die Jugend gibt die sich ganz besondere Sorgen um die Zukunft des Planten macht. Dazu muss ich nur sehen, wie 'nachhaltig' sehr viele junge Menschen im Dunstkreis mit Konsumartikeln umgehen (z.B. Smartphones, Kleidung, Fahrrädern, usw.).
Da sind wir extrem nachhaltig. Kaufen sehr viele Produkte gebraucht und achten auch darauf, dass uns die Dinge möglichst lange erhalten bleiben.
Daher habe ich ja auch etwas weiter oben geschrieben: Ich versuche bewusst zu leben.
Es gibt aber eben Dinge, auf die ich nicht verzichten möchte (z.B. Reisen, Motorrad, usw.).
Kann es sein, dass sich hier im Forum bei dieser Frage (Ethik/Moral und Konsequenzen des eigenen Handelns) gerade diejenigen mit geplanten und/oder vorhandenen Kindern abspalten vom denjenigen ohne Kinder, denen die Zukunft unseres Planeten wirklich völlig egal ist?
Glaube ich nicht. Ich habe Kinder … und wenn ich keine hätte, wäre mir die Zukunft des Planeten trotzdem nicht egal.
Ich bin aber davon überzeugt, dass das Investieren oder Nicht-Investieren in einen ESG- oder SRI-Fonds hinsichtlich der Zukunft unseres Planeten nichts ändert. Ebenso bin ich davon überzeugt, dass „moralische“ Argumente nur eine begrenzte Wirkmacht haben (und oft eingesetzt werden, wenn die faktisch-sachlichen Argumente an ihr Ende gelangt sind) und zudem oft zweischneidig sind: Wäre es bspw. moralisch, der Bevölkerung in jetzt erst sukzessive Wohlstand erreichenden Ländern aus unserem wohlstandsverwöhnten Westen heraus zu sagen, dass wir jetzt gemerkt haben, der breite Wohlstand wäre ein Irrweg, alle müssten auf Wohlstand verzichten, um die Welt zu sichern?
Ich glaube aber, dass es der Diskussionskultur abträglich ist, Diskussionen weg von der Sachebene zu führen und hin zu einer Kategorie von moralisch Über- bzw. Unterlegenen.
Hallo Forumsfreunde
Es war heute wieder köstlich die vielen unterschiedlichen Kommentaren zum Themna Nachhaltigkeit an der Börse zu lesen.
Besondere Zustimmung von mir an monstermania und an seine pragagmatische Einschätzung. Das ist vermutlich auch seiner Altersgruppe geschuldet.
Im Alter wird man gelassener und weiß aus persönlicher Erfahrung, dass die Welt eben nicht nur aus unserem kleinen Deutschland besteht.
Wer viel in der Welt rumreist (so wie @monsermania) der merkt auch bald, wie sinnlos unsere Bemühungen hierzulande sind im kleinen Deutschland das Weltklima zu verbessern.
Ich empfehle mal eine Rundreise durch Indien. Oder sich mal die Entwicklng in Brasilien anzusehen.
Ich habe großen Zweifel ob die Menschheit die Kraft hat, diesen Trend umzukehren.
Dazu gibt es viel zu viele Menschen die erst mal ihre pesönliche Lebensituation verbessern wollen bevor sie an die Umwelt oder Nachhaltigkeit denken.
Das sind für Milliarden Menschen Luxusprobleme.
Noch ein sachlicher Hinweis für die Aktionäre hier:
Wenn Ihr eine Aktie einer sogenanten "bösen" Firma kauft, dann kauft ihr diese Aktien einem anderen Aktionär ab.
Für die Firma, für das Land, oder für die Umwelt ändert sich dadurch nichts.
Lediglich ein paar Aktien haben den Besitzer gewechselt.
Ich habe voriges Jahr klammheimlich RHEINMETALL Aktien gekauft da ich von einer Fortsetzung des Krieges ausging, auch wegen den Natobeschlüsse mit der 2% Regel.
Ich sah das als kein großes Risiko an weil ja immer irgendwo Krieg ist und Waffen keine lange Lebensdauer haben.
Wie Ihr wisst, hat sich der Kurs von Panzerhersteller Rheinmetall inzwischen verdoppelt und verdreifacht.
Ich fühle mich jetzt aber aber nicht als Kriegsgewinner..
Wenn ich die Aktien nicht gekauft hätte, dann hätte sie eben ein anderer Aktionär.
Zur Versöhnung für die Andersdenkenden hier:
Für meine Kursgewinne werde ich dieses Jahr jedoch mein Spendenbudget für gemeinnützige Einrichtungen erhöhen.
So gesehen profitieren am Ende sogar hier vor Ort alleinerziehende Mütter oder die Sozialstation oder der Tafelladenvon meinen Rüstungsgewinnen.
So kann man es auch sehen.
Viele Grüße McProfit
Ich bin aber davon überzeugt, dass das Investieren oder Nicht-Investieren in einen ESG- oder SRI-Fonds hinsichtlich der Zukunft unseres Planeten nichts ändert.
Genau das habe ich oben in Frage gestellt bzgl. des Impacts: Ich glaube nicht, dass dieser bei Null liegt aber ich würde vermuten, dass der Impact aktuell eher überschätzt wird.
Ich glaube aber, dass es der Diskussionskultur abträglich ist, Diskussionen weg von der Sachebene zu führen und hin zu einer Kategorie von moralisch Über- bzw. Unterlegenen.
Was ist bei dir bitte Sachebene? Merkst du nicht wie subjektiv und normativ deine "Sachebene" ist? Wie will man im ökonomischen Kontext vermeintliche Sachargumente trennen von normativen Aspekten, Ideologie, Überzeugungen, Wertentscheidungen usw.? Ökonomie ist von Menschen gemacht und als Wissenschaft eine Sozialwissenschaft und eben keine theoretische Mathematik, Physik oder Informatik, in der es ein simples schwarz/weiß oder 1/0 geben könnte! Die wissenschaftliche Ökonomie hat sich in ihrer neoklassischen Geschichte einmal an Newtons Physik (Mechanik) orientiert und ist damit grandios gescheitert. Warum? Weil es eben nicht um Naturgesetze ("rein sachlich") geht, sondern immer um menschliche Entscheidungen. Und nur mit variablen rechnen kann selbst der beste Mathematiker nicht!
Es geht in der Ökonomie neben Wertschöpfung immer auch um Verteilungsfragen und in Anbetracht des Zustandes unseres Planeten zunehmend auch um Zumutungsfragen, also nicht nur darum: Wer bekommt was und erntet die Früchte? Sondern auch: Wer trägt die Lasten, wenn z.B. sein Lebensraum im Meer versinkt oder durch Hitze/Trockenheit unbewohnbar wird?
Wer diese Aspekte als technische Probleme definiert, in denen es nicht um Werturteile, Fragen nach Gerechtigkeit u.s.w. geht, der verkennt in meinen Augen wirklich alles, worum es hierbei wirklich geht! Wie will man mit einer so technischen Verklärung und Reduzierung von hochkomplexen Zusammenhängen für die Zukunft tragfähige Lösungen finden?
Was ist bei dir bitte Sachebene? Merkst du nicht wie subjektiv und normativ deine "Sachebene" ist? Wie will man im ökonomischen Kontext vermeintliche Sachargumente trennen von normativen Aspekten, Ideologie, Überzeugungen, Wertentscheidungen usw.?
Selbstverständlich (und im Ggs zu dem, was Du meiner Argumentation unterstellst) kann man über ethische Fragen und normativ über das Wünschenswerte auch sachlich diskutieren. Regalkilometer an philosophischer Literatur tun dies seit Jahrtausenden.
Die Sachebene verlässt man aber, wenn man beginnt, die Argumentationen nicht mehr als „Für und Wider“ zu klassifizieren, sondern als „Gut und Schlecht“ oder „moralisch überlegen und moralisch unterlegen“. Letzteres zu tun, ist auf vielen Wegen möglich. Einer, der sich als probat erwiesen hat, ist: bei den Diskussionsteilnehmern zu unterscheiden zwischen
[…] diejenigen mit geplanten und/oder vorhandenen Kindern […]
und
[…] denjenigen ohne Kinder, denen die Zukunft unseres Planeten wirklich völlig egal ist […]
(wobei es hier insbesondere auf den anklagend daherkommenden letzten kleinen Relativsatz ankommt).
Naja, diese Beobachtung der Haltungen hier in der Diskussion ist nicht unbedingt "anklagend", dafür würde ich andere adjektive verwenden.
Es ging mir um die Unterscheidung der Haltungen und die Vermutung, dass diese "sachlich" betrachtet in einem Zusammenhang steht mit der Frage, ob man Kinder hat oder eben nicht...
Aber nochmal: Hälst du deine eigene Perspektive wirklich für völlig wertneutral, sachlich, unideologisch und wertfrei? Also ich bin mir meiner Subjektivitäten und Normativitäten glaube ich durchaus bewusst. Und wie geschrieben fürchte ich: Ohne ethisch/moralische Entscheidungen, die entsprechend fundiert und begründet werden, werden wir für die Zukunft nicht weiterkommen! Dinge als sachliche Zugzwänge oder als rein technische Probleme zu begreifen, wird uns nicht zu tragfähigen Lösungen führen!
Wieso postulierst du zum Beispiel vermeintlich "sachlich", dass SRI-ETFs keine Impact hätten? Ich würde genau das Hinterfragen und mich würde die Antwort darauf sehr interessieren...
Begründe doch mal deine "Überzeugungen" statt sie als sachlich oder gar als Tatsachen in den Raum zu stellen!
Du behauptest ganz „sachlich“, dass die SRIs z.B wg. Nvidia und co. regelmäßig stärker abweichen vom Ursprungsindex und eine Branchenwette wären (s.o.). Wie begründest du diese Behauptungen mit Blick auf das o.g. Chart der Verläufe seit 2013?
Ich würde genau das Hinterfragen und mich würde die Antwort darauf sehr interessieren...
Nur mal zwei Schlaglichter auf die Frage …
Das fängt damit an, dass es schwierig ist zu klassifizieren, was wünschenswert ist und was nicht. Das geht bei sehr banalen Beispielen los. Tesla. E-Mobilität ist ökologisch super … aber der Chef ist … schwierig. Will man das Unternehmen jetzt in einem „moralisch auf der guten Seite stehenden Portfolio“ haben, oder nicht? Dann Energie … Kernernergie macht keinen CO2-Ausstoß, was super ist. Aber will man es trotzdem als ökologisch vorteilhaft deklarieren? Es ist alles eine Frage der Perspektive … ebenso mit Waffen. Eigentlich bäh. Aber wenn sie Frieden und Freiheit verteidigen und mit ihnen gegen eine Diktatur gekämpft wird? Wer will moralisch etwas gegen jene Waffen sagen, mit denen die nationalsozialistische Terrorherrschaft besiegt und Europa, Deutschland befreit wurden?
Dann das Ausmaß der Beeinflussung. Wenn man Aktien kauft, kauft man die Isar ja nicht von dem Unternehmen … sondern von irgendjemandem, der bislang Miteigentümer an dem Unternehmen war. Ein Effekt wäre nur möglich, wenn alle solche Unternehmen meiden, weil dann deren Kurs und Wert sinkt - damit ist aber aus vielerlei Gründen nicht zu rechnen: bspw. weil die Frage, was nun ein zu meidendes Unternehmen ist, gar nicht so einfach zu beantworten ist; und weil der Anteil an ETFs und Fonds sehr gering ist, und an nachhaltigen ETFs nochmal viel geringer - so kommt nicht genug Wucht zusammen, um die Kurse relevant zu bewegen.
Du behauptest ganz „sachlich“, dass die SRIs z.B wg. Nvidia und co. regelmäßig stärker abweichen vom Ursprungsindex und eine Branchenwette wären (s.o.). Wie begründest du diese Behauptungen mit Blick auf das o.g. Chart der Verläufe seit 2013?
Bitte um präzisen Umgang mit Zitaten!
Ich sagte gar nichts über das Maß einer Abweichung und insbesondere nicht, dass sie eine Branchenwette seien, sondern wie Branchenwetten eine Beschränkung auf einen bestimmten Marktausschnitt. Das ist ein feiner, aber in den Konsequenzen erheblicher Unterschied.
Und im Übrigen hatte ich Dein Postulat hinterfragt. Darauf mit einer Gegenfrage zu antworten, zeugt nicht von argumentativer Stärke.
Hallo @TamInvest
Du hast heute eine interessante These aufgestellt.
Du sagst beim Thema Nachhaltigkeit:
Wenn "alle" Anleger z.B. Aktien von Rüstungsfirmen "meiden" würden, dann würde deren Kurs "ins Bodenlose" sinken - oder so ähnlich.
Leider kann das aus einem einfachen Grund nicht funktionieren.
Aktien kann man nur verkaufen, wenn es Käufer gibt.
Und daher mal ganz langsam der Reihe:
Angenommen - "Alle" Aktionäre von beispielsweise Rheinmetall wollen ihre Aktien verkaufen.
In Deinem Beispiel gibt es jedoch keine Käufer - weil Rüstungsaktien unethisch sind.
Dem Computerprogramm an der Börse ist das zunächst egal.
Wenn Vrekaufsaufträge kommen und nicht genug Käufer da sind,
dann wir der Aktienkurs einfach so lange nach unten "getaxt" bis sich ein Käufer finde.
Das geht an der Börse im Sekundentakt,
jede Sekunde einen Euro weniger. Immer weiter - immer weiter....
Und jetzt denk mal logisch nach.
Was bedeutet es, wenn der Kurs der Aktie immer niedriger wird?
Der Umsatz und Gewinn der Firma bleibt ja unabhänig vom Kurs gleich.
Als Aktionär ist man bekanntlich Miteigentümer der Firma und bekommt den Gewinn ausbezahlt undabhängig vom Kurs.
Wenn der Gewinn aber gleich bleibt und nur der Kaufpreis sinkt,
dann steigt die Rendite entsprechend immer höher.
Einfaches Beispiel:
Der Gewinn pro Aktie beträgt umgerechnet 10 Euro
Bei einem Aktienkurs von 100 sind das 10% Rendite.
Fällt der Kurs jetzt in Deiner Theorie wegen vieler Verkäufer auf 50 Euro,
dann steigt die Rendite pro Aktie in diesem Beispiel schon auf 20%
Da es ja in Deinem Beispiel nur Verkäufer und keine Käufer geben soll,
wird der Kurs einfach immer weiter nach unten getaxt.
Ich will es abkürzen.
Beim Kurs von 1 Euro pro Aktie und einem unveränderten Gewinn von 10 Euro
würde ein Käufer von 10.000 Aktien (für 10.000 Euro Kaufpreis) bereits jedes Jahr 100.000 Euro Gewinn erhalten
An diesem simplen Beispiel (auf Hauptschulniveau) siehst Du selbst, wie unlogisch Deine These ist.
Im praktischen Leben ist es jedoch so, dass auf der ganzen Welt genug Anleger sitzen, die nicht bis auf einen Kurs von 1 Euro warten sondern vermutlich schon bei einem Kursrückgang von 10 oder 20% (bei unverändertem Umsatz und Gewinn) zugreifen würden.
Entschuldige, dass ich so simpel argumentiert habe.
Ich habe gerade bei Börsenthemen oft erlebt, dass gerade gescheite Menschen beim Thema Aktien oft nur Hauptschulniveau besitzen und oft ganz froh sind wenn da einer ist, der beim erklären sozusagen bei "Adam und Eva" anfängt.
Solange in der Schule das Fach "Umgang mit Geld" fehlt, wird sich daran nichts ändern.
Viele Grüße McProfit
Lieber McProfit,
mit allem, was Du schreibst, hast Du natürlich völlig recht! Und alles, was Du schreibst, stützt im Übrigen meine These, die ich hier vertrete: die ESG- und SRI-Indices haben praktisch keinen Einfluss auf die angeblich „bösen“ Unternehmen, die aus den ESG- und SRI-Indices verbannt werden, und ihr Handeln.
Und es ist hier im Forum, wie Du auch schon ab und zu geschrieben hast: Man muss arg aufpassen, dass man nicht vereinfachend argumentiert, da jede Vereinfachung gleich korrigiert wird.
Schöne Grüße,
von der einen Ecke BaWüs und die andere!
