Riester-Bausparvertrag oder nur -Darlehen nutzen?

Hallo soluga,

wie alt bist Du?

Wie viel Förderung ist in den Vertrag geflossen?

Zitat von soluga

Mein abweichender Plan in den letzten Jahren war, das Riester-Guthaben auf einen anderen Riester-Vertrag zu übertragen und mir nur dar Darlehen (54T€) auszahlen zu lassen.

Da stelle ich mir die Frage, ob das wirklich funktioniert. Ich kenne die Bausparauszahlung nur als Einheit von Sparbetrag und Darlehen. Dass man nur das Darlehen "entnehmen" kann wäre mir neu.

Wenn Du den Bausparer komplett in Anspruch nehmen würdest, wäre die Frage, wie sehr 36k auf dem Wohnförderkonto am Zinsvorteil gegenüber aktuellen Konditionen knabbern. Darum die Frage nach dem Alter. Wenn Du recht jung und Single bist, lohnt sich vielleicht sogar die förderschädliche Kündigung... Aber wenn Du schon 36k eingezahlt hast, musst Du mindestens Mitte 30 sein.

Zitat von soluga

ich habe zwei mögliche Varianten, meinen Hauskredit zu tilgen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, gibt es viele Möglichkeiten der (teilweisen) Umfinanzierung, aber die Mittel reichen nicht zur vollständigen Tilgung.

1. BSV nutzen, d.h. Dein Guthaben im BSV reduziert die Kreditsumme auf 54T€ zum günstigen Zinssatz. Weitere Teiltilgung aus Barreserven möglich. Weitere Zulagen möglich.

2. BSV förderschädlich kündigen und Guthaben zur Teiltilgung nutzen. Restkredit (nach Teiltilgung aus Barreserven) zu Marktkonditionen aufnehmen. Sollte kaum attraktiv sein.

3. Riester-BSV in einen normalen Riestervertrag wandeln. Dort das Guthaben (36T€) zur Tilgung entnehmen, Rest (nach Teiltilgung aus Barreserven) zu Marktkonditionen aufnehmen. Das würde das 2%-Wohnförderkontoproblem deutlich reduzieren, aber wie weit das sinnvoll umsetzbar ist, erfordert sicherlich einige Recherchen.

Ich würde vermutlich eher zur Ursprungsvariante 1 tendieren. Hängt aber alles von konkreten Zahlen ab.

Überlegung: Variante 1, aber gedanklich nimmst du die 36k Euro nicht für die Tilgung sondern dein Barvermögen von 35k Euro. Die 36k Euro steckst du in einen weltweiten ETF, der muss ja dann in über 20 Jahren "nur" netto mehr 2% pro Jahr machen um die Verzinsung der Wohnförderkontos auszugleichen ...

Was ich sagen will: ja die 2% Verzinsung nervt, aber Geld jetzt ist halt auch mehr wert als Geld in 20 Jahren (zumal dann ja (teilweise) gestreckt als Rente), da du das Geld ja in der Zwischenzeit besser anlegen kannst und daher ein Zinsdifferenz Geschäft machen könntest.

Zitat von soluga

Ich habe zwei mögliche Varianten, meinen Hauskredit zu tilgen. Ich bin mir nicht sicher, welche davon die [bessere] ist.

Zitat von soluga

Das Thema ist recht komplex und ohne alle Infos ist es natürlich schwer, da eine gute Einschätzung zu geben.

Jou. Diese Info muß aber eigentlich vom Frager kommen, gerade in derartig komplexen Situationen.

Bei der Geldanlage gibt es ein wichtiges Prinzip, das nennt sich KISS - Keep it simple. Ich habe den Eindruck, daß dieses Prinzip bei Deiner Konstruktion nicht angewendet worden ist.

Zitat von soluga

Die Situation:

-Bankdarlehen 113T€, 10 Jahre Sollzinsbindung (1,55%) endet Mitte 2025. Saldo dann 90T€

-Riester-Bausparvertrag 90T€, 36T€ Guthaben, 1,95% Zinsen. Demnächst zuteilungsreif.

-Barreserven ca. 35T€

Das Bauspardarlehen ist also teurer als der Kredit, den Du damit ablösen willst. Was Du nicht nennst, was Dir möglicherweise gar nicht bewußt ist, ist der Verlust, den Du dadurch eingefahren hast, daß Du die 36 T€ Guthaben, die im Bausparvertrag mittlerweile stecken, nicht verzinst bekommen hast. Auch die Abschlußgebühr (1-1,6% der Bausparsumme) hast Du mit diesem Vertrag bereits verloren. Sie kommt nicht zurück.

Zitat von soluga

Die Bank hat diese Kombination damals gewählt, um mit dem BSV das Darlehen abzulösen.

Das ist die übliche provisionsorientierte Verkaufsmasche in der Situation. Am besten kombiniert mit einem tilgungsfreien Sofortdarlehen. Immerhin das war bei Dir nicht so, ein kleines bißchen getilgt hast Du ja. Das Umdipsen des Riestervertrags in den Bausparvertrag war vermutlich keine gute Entscheidung. Das Immobiliendarlehen ist nicht besonders groß. Du hättest es vermutlich auch ohne Bausparvertrag getilgt bekommen.

Zitat von soluga

Mein abweichender Plan in den letzten Jahren war, das Riester-Guthaben auf einen anderen Riester-Vertrag zu übertragen und mir nur das Darlehen (54T€) auszahlen zu lassen. Die restlichen 36T€ des Darlehens hätte ich aus Barmitteln gezahlt, so dass ich kein Problem mit den gestiegenen Zinsen des Darlehens hätte.

Ich habe davon noch nie gehört, daß so etwas geht. Vermutlich kostet es Dich die Abschlußgebühr des neuen Riestervertrags (schlimmstenfalls Riesterbausparvertrags).

Riesterverträge haben sich als katastrophale Geldanlage erwiesen, wenn sie nicht ausnahmsweise fondsgebunden sind. Deiner war so ein Ausnahmevertrag. Leider hast Du ihn dreingegeben. Man müßte sich die Möglichkeiten im einzelnen ausrechnen. Generell sollte man nicht mehr Geld in Riesterverträge stecken als man zum Erhalt irgendwelcher Staatszuschüsse muß. Zum Sparen sind die Dinger meistens ungeeignet.

Zitat von soluga

Die Zinswelt hat sich nun gewandelt und 2% sind jetzt nicht mehr so viel. Trotzdem ist es natürlich blöd, Zinsen zu bezahlen für etwas, was man nicht zurückzahlen kann.

Durch die Brust ins Auge. So ist "Wohnriester" aber nun einmal konstruiert.

Ein eigentlicher "Zins" ist dieser Aufschlag ja nicht, sondern eher ein Inflationsausgleich. Das Konto ist ohnehin fiktiv. Du solltest Dich eher nicht in den "Zinssatz" verbeißen.

Zitat von soluga

Auf der anderen Seite (und dadurch ergibt sich akut diese Frage) hört man immer wieder über große Zahlungen bei Rentenbeginn und während der Rentenzeit für Versicherungen ab dem 85. Lebensjahr. Die Variante, mir das Guthaben auszahlen zu lassen und damit diese unsinnigen Versicherungen zu sparen, wäre vielleicht dann doch die bessere Option - selbst bei 2% Zinsen auf dem Wohnförderkonto. Und damit wäre das Thema Riestern dann auch für mich erledigt. (Abgesehen von der Steuerzahlung zu Rentenbeginn)

Du sprichst in Rätseln.

Welche große Zahlungen bei Rentenbeginn und während der Rentenzeit und welche Versicherungen ab dem 85. Lebensjahr sollen das denn sein?

Das Wohnförderkonto ist eine Hilfskonstruktion, damit die nachgelagerte Besteuerung des Riestervertrags realisiert werden kann, obwohl Du das Geld schon längst herausgezogen hast. Das kannst Du mit einer Steuerzahlung zu Rentenbeginn abgelten oder über viele Jahre in Schlückchen. Finanztip empfiehlt unbedingt das zweitere.

Zitat von soluga

Ich bin aufgrund anderer Altersvorsorgeprodukte auf die Riester-Rente nicht unbedingt angewiesen. Insofern wäre es egal, wenn diese mir zum Renteneintritt nicht mehr zur Verfügung steht.

Du sprichst davon, daß Dir die Bausparkasse das Darlehen aus dem Bausparvertrag anbietet, aber das Guthaben auf einen anderen Vertrag übertragen zu lassen. Was ist das denn für ein Vertrag? Du solltest Dich diesbezüglich mal detailliert erkundigen.

Zitat von soluga

Ich weiß leider nicht genau, wieviel Förderung in den Vertrag geflossen sind. Das war ursprünglich ein Riester-Fonds bei Union Investment, abgeschlossen 2002.

... also eine Konstruktion, über die man renditemäßig sogar reden konnte.

Hast Du denn keine Unterlagen mehr darüber?

Zitat von soluga

Beim Hausbau bzw. Kredit in 2014 wurde der [fondsgebundene Riestervertrag] dann in einen BSV umgewandelt. Bei der Übernahme des Fonds war das Guthaben ca. 18T€ und der aufgelaufene Gewinn ca. 6T€. In dem aktuellen Auszug des BSV steht "bisherige Riester-Zulagen 3T€". Ich vermute, dass das die kompletten Zulagen seit 2002 [sind].

Du hast Dich beim Hausbau also erfolgreich finanzoptimieren lassen. Das hat Dich vermutlich mehr Geld gekostet, als Du ahnst.

Der alte Riester-Vertrag lief seit 2002 bis 2014, also 12 Jahre lang? Er hatte an Ende 18 T€ Guthaben, davon 6 T€ Gewinn (also 12 T€ eigene Sparleistung). Besser als die meisten; viel Geld gemessen an dem, was man für ein Haus braucht, war das trotzdem nicht.

Zitat von soluga

Daher ja auch die Idee, lediglich das Darlehen in Anspruch zu nehmen (was unabhängig von Riester ist) und das Riester-Guthaben unschädlich auf einen anderen Vertrag zu übernehmen und später zu verrenten. Aber dann hätte ich natürlich wieder das Thema mit den teuren Versicherungen, für die man 85 werden muss, dass sich das rentiert.

Ich habe es oben schon erwähnt: Du sprichst in Rätseln. Was soll denn das für eine Versicherung sein, für die man 85 werden muß?

Ich habe noch nie davon gehört, daß man aus einem fondsgebundenen Riestervertrag einen Bausparvertrag machen kann, aber offensichtlich ist das bei Dir passiert. Sollte es möglich sein, das Guthaben aus dem Bausparvertrag wieder in einen fondsgebundenen Vertrag zu schieben, kommst Du meines Erachtens noch mit dem kleinsten Schaden aus der Sache heraus. Die Bausparkasse hat ihr Geschäft mit Dir schon gemacht, indem Du ihr Dein Geld 10 Jahre lang zinslos überlassen hast. Ob sie Dir nun das Guthaben mit Darlehen auszahlt oder das Darlehen allein, macht für die Bausparkasse finanziell keinen Unterschied.

Du erwägst, das Guthaben des Riesterbausparvertrags in einen anderen Riestervertrag zu stecken. Es fragt sich, welcher Art dieser andere Vertrag dann ist (und auch natürlich, was das Umsetzen kostet). Hinterher hättest Du dann entweder einen "sicheren" Riestervertrag (der vom Ertrag her voraussichtlich eine Katastrophe sein wird) oder wie ehedem einen fondsgebundenen, der vermutlich sogar eine manierliche Rendite hat. Wenn dieser Vertrag dann dereinst zur Auszahlung käme, müßtest Du die Auszahlungen versteuern.

Um das Loch in der Finanzierung zu stopfen, würdest Du Dein Bargeld/Tagesgeld nehmen, das Du hast. Damit wäre natürlich der Notgroschen weg.

Alternativ läßt Du Dich auf den Wohnriester ein, mit dem Du Dir eine Steuerschuld aufbaust. man könnte diese Steuerschuld im Rahmen einer Prognoserechnung mit der Steuerschuld vergleichen, die Du mit dem normalen Riestervertrag ja auch hättest (siehe oben).

In diesem Fall blieben Deine Barreserven unangetastet oder für eine andere Investition frei. Die Erträge dieser alternativen Anlage würdest Du normal versteuern, wärest allerdings in der Verwendung dieser Gelder und auch bei der Investition frei. Du könntest beispielsweise die Hälfte anlegen und die andere Hälfte als Tagesgeld zur sofortigen Verwendung lassen oder halt etwas anderes, so wie Du es möchtest.

Das wäre die konventionelle Lösung wie Vater Staat sie vorsieht.

Ich habe den Eindruck, daß Dir die Konstruktion insgesamt nicht recht klar ist. Das ist deswegen mißlich, weil es sich hier um Dein Geld handelt.

Du schreibst oben davon, daß das Darlehen Mitte 2025 ausläuft. Gehe ich recht in der Annahme, daß Du erst dann tätig werden mußt? Oder vielleicht im Spätjahr 2024, weil die Bausparkasse ja meiner Kenntnis nach ein halbes Jahr Vorlauf wünscht?

So oder so, Du hättest damit in jedem Fall genügend Zeit für Deine eigene Beschäftigung mit Excel und Co mit denen Du eine Parallelrechnung durchführen könntest. Auch hättest Du die Zeit, Dir die Möglichkeit des Übergangs des Riesterguthabens zu einem anderen Vertrag genau erklären lassen und sie Dir auch selbst durchzurechnen.

Du brauchst hier keine detaillierte Daten zu posten. Wenn Du es nicht tust, passiert nicht mehr, als daß Du keine qualifizierten Auskünfte bekommen kannst. Wenn Du für Dich selbst die Daten nicht komplett hast, ist es schlimmer. Aussagen wie "Ich weiß nicht, wieviel Förderung ich erhalten habe" sind für Dich selbst ungünstig. Ohnehin ist das, was Du machst, Deine eigene Entscheidung.

Du hast recht, meine Variante Nr. 3 ändert am WFK nichts.

Du hast Dich wohl deutlich besser informiert, als Achim vermutet.

Bleiben wir bei Deinen 2 Varianten. Ich teile Deine "Angst" vor dem WFK nicht. Im Gegenteil, ich halte das für die bessere Lösung, als eine schlechte Rentenzahlung. Daher würde ich sicherlich keinen neuen Riester starten bzw. diesen erneut umstrukturieren.

Achim hat recht, dass aus heutiger Sicht dieser Riester vermutlich nicht die beste Investition war, aber jetzt würde ich ihn nutzen, wie vorgesehen. Der schlechte Guthabenzins in der Ansparphase war immerhin in einer Zeit, in der Du woanders auch keine hohen Zinsen bekommen hättest und der Kreditzins ist aktuell attraktiv.

Es geht ja darum, dass der Staat für die Steuern in der Riester Auszahlungsphase, die erst mit 67+ fällig werden, über das Wohnförderkonto (WFK) die richtige Bemessungsgrundlage findet. Letztendlich sind die 2 % der Zins, den wir für einen Kredit in Höhe der Steuern von der "vorzeitigen" Auszahlung bis 67 zahlen. Da dieser aus irgendwelchen Gründen nicht an einen Referenzzins gebunden, sondern fest auf 2 % gesetzt sind, war die Inanspruchnahme in der Niedrigzinszeit extrem unattraktiv. Das kann sich in der Zukunft ändern, muss aber nicht.

Wenn ich mal ganz milchmännermäßig die 1,95% Bausparkassen-Darlehenszinsen und die 2% WFK-Zinsen addiere und die mit den derzeitigen Marktkonditionen für normale Darlehen vergleiche, müsste der Markt heute gewinnen. Der schlaue Milchmann weiß aber, dass die WFK-Zinsen nur für den Sparbetrag fällig werden und nicht auf den Darlehensteil. Dann fällt es von hier aus schwer zu sagen, ohne alle Parameter für den Kredit zu kennen.

Bei Nichtnutzung bliebe die Frage offen, was Du mit dem Riester-Bausparer anfängst. Bei Nutzung des Riester-Bausparers hast Du den halbwegs sinnvoll genutzt und kannst in der Tilgungsphase auch noch die Riester-Förderung weiter in den Vertrag lenken. Leider wird wahrscheinlich die Tilgungsrate Bausparer-üblich so hoch sein, dass Du nicht allzu lange von den günstigen Umständen profitieren kannst.

Zitat von Hornie

Achim hat recht, dass aus heutiger Sicht dieser Riester vermutlich nicht die beste Investition war, aber jetzt würde ich ihn nutzen, wie vorgesehen. Der schlechte Guthabenzins in der Ansparphase war immerhin in einer Zeit, in der Du woanders auch keine hohen Zinsen bekommen hättest und der Kreditzins ist aktuell attraktiv.

Das hat dieser Achim so nicht gesagt, ganz im Gegenteil. Fondsbasierte Riesterverträge sind von der Rendite noch nicht einmal so schlecht, das hören wir im Forum immer wieder. Die ultrasichere (gängigere!) Riestervariante ist die Renditekatastrophe.

Es dürfte eine unglückliche Entscheidung gewesen sein, den manierlich rentierlichen Fondsriester gegen Aufzahlung für den katastrophal rentierlichen Bausparvertrag einzutauschen, aber das ist nun ja vergossene Milch.

Wer von Finanzen keine Ahnung hat, mit dem fahren die Finanzprodukteverkäufer Schlitten. Dem ziehen sie das Geld aus der Nase, und er merkt es noch nicht einmal.

Zitat von soluga

Ich habe in meiner Beschreibung bewusst Dinge weggelassen, die ich für die konkrete Frage irrelevant hielt.

Jeder Arzt freut sich über Patienten, die so handeln. Und hinterher heißt es dann ganz erstaunt: "Ach so? Das wäre wichtig gewesen? Das habe ich nicht gewußt und daher die Information absichtlich weggelassen. Ich bin ja schließlich kein Mediziner!"

Zitat von soluga

Der Kredit über 113T€ ist natürlich nicht der einzige. Die Tilgung von 23T€ in 10 Jahren wäre auch recht mau gewesen.

Nein. Selbst Tilgung 0 wäre plausibel gewesen.

Zitat von soluga

Ich habe 2014 gebaut. Dafür habe ich:

Kredit 1: 100T€, 2,09%, 15 Jahre SZB, Annuität 436€, aktueller Stand: 18,6T€

Kredit 2: 113T€, 1,55%, 10 Jahre SZB, Annuität 322€, aktueller Stand: 93,4T€

Letzterer sollte nach den 10 Jahren (Mitte 2025) bei 90T€ sein und durch den BSV abgelöst werden.

BSV: 90T€, 1,95%, ist jetzt zuteilungsreif.

Bei Kredit 1 habe ich in den etzten Jahren des Öfteren Sonderzahlungen durchgeführt, so dass er aktuell bei ca. 19T€ steht und, wenn ich weiter regulär tilge, in 12/2027 komplett getilgt ist.

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"SZB" ist das Autokennzeichen für Schwarzenberg im Erzgebirge. In Deinem Fall muß die mir unbekannte Abk. irgendwas mit Zinsbindung zu tun haben. Es ist erstaunlich, wie schnell man Texte mit Abk. unverständlich machen kann!

Du willst also einen niedrig verzinsten Kredit vor der Zeit tilgen. Kann man machen. Beim heutigen Zinsniveau hätte man auch daran denken können, das Geld alternativ zu höherem Zinssatz anzusparen. Wenn das Geld zur Fälligkeit bereitsteht, sollte das reichen.

Zitat von soluga

Dass die Übertragung des (alten, verhältnismäßig guten) Riester-Fonds von 18T€ auf den BSV im Nachhinein eine schlechte Entscheidung war, ist mir auch bewusst. Spielt aber bei meiner aktuellen Frage m. E. keine Rolle.

Ich glaube nicht, daß ein Bausparvertrag im Jahr 2014 überhaupt eine gute Idee war. Ich glaube vielmehr, daß der Finanzprodukteverkäufer unbedingt einen Bausparvertrag verkaufen wollte und Du Dich darauf eingelassen hast. Bausparverträge sind teuer, und das Schöne aus Sicht des Finanzprodukteverkäufers ist, daß der Durchschnittskunde das vor der Unterschrift nicht erkennt.

In Foren gilt immer die Regel, daß der Frager die Antworten nicht steuern kann. Wenn Du nicht lesen magst, was ich hier schreibe, kannst Du allenfalls darüber hinweglesen. Davon geht die Antwort, die Du nicht lesen magst, aber nicht weg.

Zitat von soluga

Auch die Konstruktion Darlehen + BSV hätte man anders machen können. Ist aber nun halt so. Und ganz ehrlich: Was ich damals für seltsame Vorschläge bekommen habe, war das noch die beste von den schlechten Lösungen. Ein Bankberater hatte mir vorgeschlagen, die kompletten 213T€ als Riester-BSV aufzunehmen..

Das ist die Standardkonstruktion der Bausparvertragsverkäufer: Tilgungsfreies Sofortdarlehen und neu abgeschlossenen Bausparvertrag. Sie hätte dem Finanzprodukteverkäufer fraglos mehr Provision gebracht.

Man wollte mir diese Konstruktion auch mal verkaufen. Mir wollte allerdings nicht in den Kopf hinein, daß ich in einer Situation, in der ich ein Darlehen haben will, einen Sparvertrag abschließen soll. So recht schlüssig konnte mir der Finanzprodukteverkäufer das nicht erläutern. Leider (aus Sicht des Finanzprodukteverkäufers) bin ich dann aufgestanden und zu einem anderen Finanzprodukteverkäufer gegangen. In der Rückschau war das eine Handlungsweise mit enormem Stundenlohn.

Zitat von soluga

Zu dem Thema "Versicherung mit 85" habe ich mich tatsächlich unklar ausgedrückt.

Was ich damit meinte, waren die Kosten, die bei der Riester-Rente während der Auszahlungsphase auf einen zukommen. Also die Kosten, welche der Anbieter für den Abschluss einer Versicherung vom Guthaben abzieht, welche dann die Rentenzahlungen ab dem Zeitpunkt übernimmt, wo das Riester-Guthaben aufgebraucht ist. (Was m. W. irgendwo im Alter von 85 sein dürfte...)

Diese Kosten könnte ich natürlich umgehen, in dem ich den Riester-Vertrag jetzt als Wohn-Riester auszahlen lasse, da ich auf die Verrentung nicht angewiesen bin.

Der Nachteil sind die 2% Verzinsung auf dem WFK, welche ich nicht getilgt bekomme.

"Schulden" (mit ganz großen Anführungszeichen), die ich nicht zurückzahlen kann, fühlen sich für mich nicht gut an.

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Wer selbst rechnet, weiß selber, wo er steht. Wer den Finanzprodukteverkäufer rechnen läßt, muß das glauben, was der einem vorrechnet.

Zitat von soluga

Also ich denke, dass ich den Riester-BSV ganz normal nutzen werde. Im Rentenalter kommen dann "nur noch" die 2% WFK und die Besteuerung auf mich zu und nicht noch irgendwelche anderen Kosten für Versicherungen.

Der von mir zunächst angedachte Variante, das Guthaben in einem anderen Riester weiterzuführen, erspart mit zwar die 2% WFK, aber trotzdem habe ich später diese Versicherung und Kosten, die ich vermeiden könnte.

Du bist ein LeO, wie ich sehe. Du rechnest nicht, sondern entscheidest nach Gefühl. Kann man machen. Gefühle unterliegen nicht der Arithmetik.

Dein Geld. Viel Glück!

Zitat von Achim Weiss

Du bist ein LeO, wie ich sehe.

Beim LeO fehlt der Verweis, den ich eigentlich eingetragen zu haben glaubte. Ich sollte nicht andere ob ihrer Abk. kritisieren und dann selbst das gleiche machen.

Netzverweis nachgeliefert. Die Abk. stammt von Hartmut Walz.

Zitat von soluga

Ich geb's auf... Danke für die Schublade und danke für Deine Zeit.

Nimm' das nicht ernst!

Ich finde, Du machst Dir gute und richtige Gedanken! Und Du stehst doch super da - Haus fast bzw. in absehbarer Zeit abgezahlt, so oder so. Natürlich ist man hinterher immer schlauer, aber das sagt sich hinterher immer leicht. Manches KANN man aber vorher nicht wissen. Klar, mit dem aktuellen Zinsniveau ist es schlauer, einen alten Kredit mit 1,x% nicht sonderzutilgen. Aber vor 2022 hat niemand damit gerechnet, dass die Zinsen überhaupt, geschweige denn so plötzlich und so schnell wieder ansteigen würden (noch nichtmal die Banken, denn sonst hätten sie nicht bis ganz kurz vor der Zinswende noch Darlehen mit 10-15 Jahren SZB - das muss jetzt sein - zu 0,x% oder 1,x% rausgegeben).

Zitat von soluga

Der Nachteil sind die 2% Verzinsung auf dem WFK, welche ich nicht getilgt bekomme.

"Schulden" (mit ganz großen Anführungszeichen), die ich nicht zurückzahlen kann, fühlen sich für mich nicht gut an. Aber wie ihr schon sagtet: Eigentlich ist das alles nur virtuell und es ist durchaus realistisch, mit dem Geld, was ich für die (theoretische) Tilgung dieses "Darlehens" einsetzen würde, auf dem Markt mehr als 2% zu erzielen und somit letztendlich im Plus zu sein.

Ich bin kein Experte für Wohnriester, aber das klingt für mich schlüssig. Was letztlich günstiger gewesen wäre, weißt Du erst, wenn Du hinterher nachrechnest. Aber das absolute Optimum trifft man selten. Wichtig ist aber doch, dass Du eine überlegte Entscheidung triffst, mit der Du vom Gefühl her und auch finanziell gut leben kannst. Und danach klingt das hier schon.

Zitat von 12345

Nimm' das nicht ernst!

Es ist egal, ob der eine Frager die Wahrheit hören will oder nicht. Die Wahrheit ist oft unangenehm, die Schwindelei kommt regelmäßig viel geschmeidiger daher. Du kennst das ja aus Deinem Beruf.

Unsere Beiträge werden von hunderten Lurkern gelesen, und wenn die mitbekommen, wie unser Threadstarter vom Finanzprodukteverkäufer mit dem Bausparvertrag über den Tisch gezogen worden ist und das für sich selber dann vermeiden, dann hatte meinen Beitrag seinen Sinn.

Der Threadstarter hat den allergrößten Schaden ja vermieden: Der Finanzprodukteverkäufer wollte ihm die Konstruktion mit der maximalen Provision andienen, nämlich ein tilgungsfreies Darlehen mit parallel angespartem, neu abgeschlossenen Bausparvertrag. Dabei hatte er ein schlechtes Gefühl, das hat er nicht gemacht. So hat er immerhin einen Teil seines Darlehens getilgt, was rechnerisch einer festverzinslichen Anlage mit dem Darlehenszins entspricht. Beim Bausparvertrag hätte er nichts bekommen, aber dazu noch 1,6% Abschlußkosten bezahlt.

Also hat der Finanzprodukteverkäufer ihm eine kleinere Lösung aufgeschwatzt (siehe oben), und da hat der Threadstarter dann angebissen. Das hat ihn vermutlich irgendwas fünfstelliges gekostet. Der vorherige fondsgebundene Riester hatte keine schlechte Rendite, der Bausparvertrag aber eine Rendite unter 0, und das 10 Jahre lang. Der Riester hätte sich in dieser Zeit vermutlich verdoppelt.

Das kann der Threadstarter nun nicht mehr rückgängig machen, aber die Lurker können sich ein Beispiel daran nehmen und sagen: Vorsicht! Wenn mir das einer verkaufen will, mache ich das nicht.

Und ja, Bausparverträge hatten schon 2014 eine unterirdische Rendite. Der gute Ruf dieses Finanzierungsinstruments hallt noch aus dem letzten Jahrhundert herüber. Den aktuellen Gegebenheiten entspricht er nicht, das galt auch 2014 schon.

Zitat von 12345

Ich bin kein Experte für Wohnriester, aber das klingt für mich schlüssig. Was letztlich günstiger gewesen wäre, weißt Du erst, wenn Du hinterher nachrechnest. Aber das absolute Optimum trifft man selten. Wichtig ist aber doch, dass Du eine überlegte Entscheidung triffst, mit der Du vom Gefühl her und auch finanziell gut leben kannst. Und danach klingt das hier schon.

Wenn man die Wahl zwischen Arithmetik und Gefühl hat, ist in finanziellen Dingen die Arithmetik meist die verläßlichere Option.

Bausparvertrage sind hoch komplexe Produkte mit vielen Optionen und hohen Provisionen. Daher sind sie in den meisten Fällen für den Kunden ungeeignet.

Aber eben nicht generell und immer!

Der Vergleich eines BSV mit einem Fondssparplan hinkt natürlich, da man in komplett verschiedenen Assetklassen unterwegs ist. Ein fairer Vergleich wäre nur, wenn soluga die weiteren Einzahlungen in den BSV (2015-2023) nach Abzug der Förderungen in Sondertilgungen gesteckt hätte.

Grundsätzlich ist es bei einem BSV so, dass der Kunde in der Sparphase auf Guthabenzinsen verzichtet, dafür später niedrige Sollzinsen hat.

soluga hat in einer Tiefzinsphase das Guthaben angespart, also auf wenig Zinsen verzichtet. Passend zur Zuteilung sind die Zinsen stark gestiegen. Er hat einen merklichen Zinsvorteil in der Darlehensphase.

Also soweit doch gut gelaufen, auch wenn das Timing vermutlich eher Glückssache war.

Zitat von Hornie

Bausparverträge sind hoch komplexe Produkte mit vielen Optionen und hohen Provisionen. Daher sind sie in den meisten Fällen für den Kunden ungeeignet.

Aber eben nicht generell und immer!

Na ja, sooo kompliziert ist ein Bausparvertrag nun auch wieder nicht. Man hat erstmal eine satte Abschlußprovision von meist 1,6% (1.440 € bei 90 T€ Bausparsumme), dann einen früher schlecht, heute unterirdisch (0,001%) verzinsten Sparvertrag, der einem ein Anrecht auf ein Darlehen zu einem möglicherweise unter Markt liegendem Darlehen eröffnet, das verhältnismäßig hoch getilgt werden muß, dafür aber nicht an erster Stelle im Grundbuch stehen muß (manchmal sogar gar nicht).

Bei hohem Zinsniveau (sagen wir mal: 6 bis 8%) läßt sich diese Konstruktion darstellen, bei niedrigem Zinsniveau ist ein Bausparvertrag ein Draufzahlgeschäft. Aus gutem Grund sind Abschlüsse von Bausparverträgen deutlich zurückgegangen. Wer als Anleger gut beraten ist, läßt heute von den Dingern die Finger. Das galt 2014 auch schon, eher noch mehr.

Finanzprodukteverkäufer sind allerdings listige Burschen: Sie stellen den niedrigen Darlehenszins in den Vordergrund, obwohl das in den letzten Jahren schon verteufelt schwierig war, denn der Zins für normale Hypothekendarlehen war ähnlich niedrig, im vorliegenden Fall sogar niedriger. Den Zinsverzicht in der Ansparphase, der den Sparer eine Menge Geld kostet, unterschlagen sie regelmäßig.

Der Bausparvertrag hat noch einen weiteren Nachteil: Der Zuteilungszeitpunkt darf nicht garantiert werden. Nach Murphy gibt es da immer wieder Probleme, die die Bausparkasse gern generös aus dem Weg räumt: Das Bauspardarlehen reicht sie nicht aus, aber gern eine Zwischenfinanzierung (allerdings zu höherem Zins).

Ich bleibe bei meiner Einschätzung: In den allermeisten Fällen macht der Sparer mit einem Bausparvertrag ein schlechtes Geschäft.

Zitat von Hornie

Der Vergleich eines BSV mit einem Fondssparplan hinkt natürlich, da man in komplett verschiedenen Assetklassen unterwegs ist. Ein fairer Vergleich wäre nur, wenn soluga die weiteren Einzahlungen in den BSV (2015-2023) nach Abzug der Förderungen in Sondertilgungen gesteckt hätte.

soluga hatte ja bereits einen Fondssparplan, der auch ganz manierlich gelaufen ist. Er hat ihn eingehandelt gegen den Bausparvertrag. Man müßte das fortgeschriebene Sparresultat des damals vorhandenen Fondssparplans mit dem Ergebnis des Bausparvertrags vergleichen. Ich bin mir absolut sicher, daß der Bausparvertrag bei diesem Vergleich der zweite Sieger wäre.

Zitat von Hornie

Grundsätzlich ist es bei einem BSV so, dass der Kunde in der Sparphase auf Guthabenzinsen verzichtet, dafür später niedrige Sollzinsen hat.

Mit dem Wort grundsätzlich fangen Juristen gemeinhin Sätze an, die dann mit einem in diesem Fall ist es aber anders! enden.

Zitat von Hornie

soluga hat in einer Tiefzinsphase das Guthaben angespart, also auf wenig Zinsen verzichtet. Passend zur Zuteilung sind die Zinsen stark gestiegen. Er hat einen merklichen Zinsvorteil in der Darlehensphase.

Nö. soluga hat einen ganz manierlich laufenden Fondssparvertrag gegen einen 0-verzinsten Bausparvertrag getauscht und dabei ohne Zweifel die Rendite des Fondssparvertrags über 10 Jahre dreingegeben. Ob er in der Darlehensphase einen merklichen Zinsvorteil haben wird, sieht man dann, denn so weit sind wir noch nicht. Ob dieser Zinsvorteil dann die verschenkte Rendite aufwiegt, ist damit auch noch nicht klar.

soluga hat ja auch auf andere Weise gezockt: Er hat zwei Darlehen abgeschlossen, eins mit 15 Jahren Zinsbindung (2,09%), eins mit 10 Jahren Zinsbindung (1,55%). Hätte er das zweite Darlehen auch über 15 Jahren abgeschlossen, hätte er einen halben Prozentpunkt mehr Zinsen bezahlt, dafür einen relativ geringen Zins 5 Jahre länger festgehalten. Das hätte man als sicherheitsbewußter Mensch machen können.

soluga hat die Sondertilgungen in das längere Darlehen gesteckt, vermutlich deswegen, weil das einen höheren Zins hat. Damit hat er Sollzinsen gespart, aber natürlich das längere Darlehen getilgt. Er hätte das gleiche Geld in das kürzere Darlehen stecken können, dann hätte er das kürzere Darlehen getilgt und noch 5 Jahre länger von dem längeren Darlehen, dessen Zins unter den aktuellen Marktkonditionen ist.

Ein Tilgungsplan über eine so lange Zeit ist immer ein Zock, wenn man den Zins nicht über die ganze Zeit festschreibt. Etliche Häuslebauer Leute haben letzteres im Jahre 2014 getan, das hätte damals vielleicht mäßige 0,5% Zinsaufschlag gekostet. Manche haben sich den Zinsaufschlag gespart, haben die 0,5% (oder 1%) in die Tilgung gesteckt. Die haben jetzt eine geringere Restschuld, müssen nun den Kredit aber zu den aktuellen Konditionen prolongieren.

Irgendwas ist ja immer.

Achim Weiss, soluga hat doch in #11 mehrfach gesagt, dass die Konstruktion aus heutiger Sicht ein Fehler war, aber aus damaliger Perspektive sinnvoll erschien. Da jetzt noch nachzutreten und in ellenlangen Beiträgen auszuführen, warum er Deiner Meinung nach ein Leo (= Vollidiot in Finanzdingen), ist nicht nur unnötig für diesen Fall, sondern auch abschreckend für potentielle weitere Fragesteller.

Falls Dir das selbst nicht auffällt: Du beleidigst Deinen Mitforisten, bei dem Du Dich dafür entschuldigen solltest. Vielleicht nachdem sich das Gemüt sich etwas abgekühlt hat und per PN.