Geldmarktfonds - oder: warum überhaupt noch Tages- und Festgeld?

    Zitat von FinanztipUser

    Da scheint leider wirklich nicht viel Hintergrund zu sein, sorry... :rolleyes:

    Sorry FinanztipUser, aber das war wirklich schwach. Du stellst die These auf, dass Jeremy Siegel falsche Zahlen veröffentlicht. Sein Buch wurde 1994 zum ersten Mal veröffentlicht und mehrmals erneuert. Es gilt als eines der besten Finanzbücher aller Zeiten und wurde von Hunderttausenden gelesen und überprüft. Ein ganzes Heer an Wirtschaftswissenschaftler würden ihren rechten Arm geben, wenn sie Siegel widerlegen könnten. Dabei gibt es durchaus Kritik. Sogar von sehr renommierten Professoren. Aber die konzentriert sich nicht auf die Richtigkeit der Daten bzgl. Aktien und Gold, sondern die Schlussfolgerungen.

    Was du hier machst, ist einfach nur kindisch. Du brüllst ,,Stimmt nicht!" in einen Raum voller Experten ihres Fachs und rennst dann lachend davon. Sehr beeindruckend. :rolleyes:

    Ging es hier nicht um Geldmarktfonds... nun sind wir über Gold bei den Querdenkern angekommen <X

    Muss wirklich in fast jedem Thread ein Kleinkrieg ausgefochten werden?

    Gibt's hier sowas wie einen Mod, der das ganze mal verschiebt?

    Zitat von Irving

    Du stellst die These auf, dass Jeremy Siegel falsche Zahlen veröffentlicht.

    Nein, genau das tue ich nicht. Damit verdrehst du mal wieder die hier im Forum getroffenen Aussagen gemäß deiner sehr merkwürdigen schwarz/weiß Logik.

    Das Argument hast du schon als "Thomas.Schreiber" nicht verstanden: Kapitalmarktforschung ist immer eine Forschung der Sozialwissenschaften. Es geht um menschengemachte Systeme und um menschliches Verhalten und nicht um Naturgesetze wie in der Physik! Historische Phänomene hatten immer einen Anfang, eine Entwicklung und fast immer ein Ende. Analytische Kategorien wie "richtig", "falsch", "widerlegen", "beweisen" kannst du in der Methodenlehre oder der theoretischen Mathematik praktizieren. Ganz sicher aber nicht in einer ernstzunehmenden finanzmarktbezogenen Forschung (egal wie quantitativ man sie betreibt) oder in der Ökonomie als empirischer Wissenschaft, gerade wenn man dann auch noch meint, daraus "richtige" Aussagen über die Zukunft ableiten zu können...

    Zitat von FinanztipUser

    Nein, genau das tue ich nicht. Damit verdrehst du mal wieder die hier im Forum getroffenen Aussagen gemäß deiner sehr merkwürdigen schwarz/weiß Logik.

    Das Argument hast du schon als "Thomas.Schreiber" nicht verstanden: Kapitalmarktforschung ist immer eine Forschung der Sozialwissenschaften. Es geht um menschengemachte Systeme und um menschliches Verhalten und nicht um Naturgesetze wie in der Physik! Historische Phänomene hatten immer einen Anfang, eine Entwicklung und fast immer ein Ende. Analytische Kategorien wie "richtig", "falsch", "widerlegen", "beweisen" kannst du in der Methodenlehre oder der theoretischen Mathematik praktizieren. Ganz sicher aber nicht in einer ernstzunehmenden finanzmarktbezogenen Forschung (egal wie quantitativ man sie betreibt) oder in der Ökonomie als empirischer Wissenschaft, gerade wenn man dann auch noch meint daraus "richtige" Aussagen über die Zukunft ableiten zu können...

    Was schwurbelst du denn da, Ferdinand? Was hat wer wann nicht verstanden? Ist alles okay mit dir? Willst du sagen, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass Renditekennzahlen falsch sind, weil die Kapitalmarktforschung eine Sozialwissenschaft ist? Was schreibst du denn da? :D

    Jeremy Siegel hat die langfristigen Renditen von Aktien, Renten, Gold und Cash veröffentlicht. Diese Daten wurden von vielen Experten geprüft. Was ist jetzt deine These? Das man den Daten nicht trauen kann? Das es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass sie falsch sind? Das man besser ganz anders anlegt, weil sie falsch sein könnten? Sag doch mal ganz konkret, was du uns sagen willst.

    Ich will sagen, dass allein schon die Fragestellung, also das Herangehen an eine solche Studie ideologiebheaftet, subjektiv und voller impliziter und expliziter Vorannahmen ist!

    Wenn ich in der Forschung zeigen möchte, dass Aktien historisch die beste Rendite hatten, dann kann ich das damit machen! So what? Ein Fan von Bitcoin schnappt sich einen anderen Zeitraum und führt dann mit dieser Zeitreihe den "Beweis", dass Bitcoin die beste Anlageklasse der Welt ist.

    Was sagt das dann beides aus? Und welche "sicheren", "richtigen", "ungefälschten" u.s.w. Fakten hast du dann insbesondere für eine Aussage über die Zukunft?

    Zitat von Uwe2025

    Verstehe ehrlich gesagt die Frage nicht.

    Na, wenn Preise nicht alle in USD angegeben werden, dann würde mich schon interessieren, mit welchem Warenkorb hier gerechnet wurde. 1802 war zu Napoleons Zeiten. Da war gerade mal der Dosenöffner erfunden. Kein Auto, kein Fahrrad, kein Radio, kein Telefon, kein Internet, keine Medikamente, keine Landmaschinen, keine (nennenswerte) Produktivität, …
    Mag sein, dass damals Zeitungen schön billig waren. Aber bevor ich Honig aus diesem 200 Jahres-Vergleich ziehe, müsste ich schon die Datengrundlage besser verstehen.

    Jedenfalls würde ich nicht „deswegen“ in Aktien oder Gold gehen.

    Zitat von FinanztipUser

    Ich will sagen, dass allein schon die Fragestellung, also das Herangehen an eine solche Studie ideologiebheaftet, subjektiv und voller impliziter und expliziter Vorannahmen ist!

    Was? :D:D Ich habe die langfristigen Renditen der Anlageklassen Aktien, Anleihen, Gold und Cash gepostet. Die sind von Siegel. Das ist keine Studie, das sind die Renditen bis 2016. Was ist daran subjektiv oder idelogiebehaftet? Das sind Fakten. Wenn du andere Zahlen hast, dann poste sie.

    Subjektiv und ideologiebehaftet wäre es, wenn man nun sagt, dass Gold trotzdem super war, weil man es selbst im Portfolio hat und nicht mit der Tatsache umgehen kann, dass Gold bisher auf allen Zeitebenen bis auf die letzten 16 Jahre ein Rohrkrepiererer war.

    Zitat von FinanztipUser

    Was sagt das dann beides aus? Und welche "sicheren", "richtigen", "ungefälschten" u.s.w. Fakten hast du dann insbesondere für eine Aussage über die Zukunft?

    Das ist doch lächerlich. Dein ganzes Leben baust du auf, indem du aus Erfahrungen aus der Vergangenheit ein Szenario für die Zukunft erstellst und dich danach ausrichtest. Deshalb investierst du auch den Großteil deines Geldes in Aktien. Eben weil es bisher eine Equity Prämie gab. Wenn jetzt einer kommt und behauptet, dass er alles in Bar unters Kopfkissen legt, weil die bisherige Equity Prämie kein ,,sicherer", ,,richtiger" und ,,ungefälschter" Fakt wäre mit der sich die Zukunft vorhersagen lasse, würdest du ihn für verrückt halten.

    Bist du wirklich so verblendet, dass du nicht akzeptieren kannst, dass Gold im Vergleich zu Aktien ein extrem schlechtes Investment war und man bei Zeiträumen jenseits von 100 Jahren davon ausgehen kann, dass dies kein Zufall war, sondern systematisch ist (Thema: productive asset vs. non-productive asset)? Oder mal anders gefragt: Nach welchen Kriterien außer den Daten der Vergangenheit wählst du ein Asset aus? Wunschdenken? Gefühl?

    Zitat von Irving

    Was ist daran subjektiv oder idelogiebehaftet? Das sind Fakten. Wenn du andere Zahlen hast, dann poste sie.

    Subjektiv und ideologiebehaftet ist der Glauben und die Annahme, dass das historisch so entstandene System auch zukünftig genau so funktioniert und sich die historischen Verlaufszahlen der Anlageklassen praktisch in die Zukunft rein "sicher" extrapolieren lassen. Die Kolonialzeit lief auch über 100 Jahre mit hohen Renditen. Hättest du damals mit deinem historischen Argument alles auf Kolonien gesetzt, sollte glaube ich auch dir klar sein, wie das ausgegangen wäre...

    Zitat von Irving

    Bist du wirklich so verblendet, dass du nicht akzeptieren kannst, dass Gold im Vergleich zu Aktien ein extrem schlechtes Investment war und man bei Zeiträumen jenseits von 100 Jahren davon ausgehen kann, dass dies kein Zufall war, sondern systematisch ist (Thema: productive asset vs. non-productive asset)?

    Nimmst du ernsthaft an, dass in einem sozialen System die letzten hundert Jahre irgendeine Relevanz oder gar sichere Aussagekraft für die nächsten hundert Jahre haben? Ernsthaft?

    Zitat von Irving

    Nach welchen Kriterien außer den Daten der Vergangenheit wählst du ein Asset aus? Wunschdenken? Gefühl?

    Diversifikation! Gerne auch naiv, was laut Kapitalmarktforschung ja geradezu erschreckend gut funktioniert. Ich weiß nicht, ob das, was wir aktuell als Weltfinanzmarkt erleben, in 30 oder 50 Jahren noch so existiert. Deshalb streue ich über die Anlageklassen Aktien, Immobilien, Gold, Anleihen, etc., eben weil man Ausfallrisiken nur so adressieren kann.

    Dass Gold dabei in den letzten hundert Jahren eine geringere Rendite hatte als Aktien? Was kümmerts mich! Meine knapp 10% im Portfolio dienen einer Absicherung gegen Risiken, die du in deinen historischen Zeitreihen ganz sicher nicht finden wirst...

    Gab es nicht bis 1971 gar keine Möglichkeit für Gold, über den Dollar zu steigen, da es fest gekoppelt war? Könnte ich jetzt irgendwie besser formulieren, aber wer sich auskennt, weiß schon, was ich meine...und danach gab es lange Zeit recht hohe Zinsen. Ich könnte mir vorstellen, dass deshalb jetzt erst die Zeit für Gold gekommen ist (also in den letzten Jahren). Exponentiell steigende Staatsschulden der USA natürlich ganz besonders.

    Zitat von Uwe2025

    Gab es nicht bis 1971 gar keine Möglichkeit für Gold, über den Dollar zu steigen, da es fest gekoppelt war? Könnte ich jetzt irgendwie besser formulieren, aber wer sich auskennt, weiß schon, was ich meine...und danach gab es lange Zeit recht hohe Zinsen. Ich könnte mir vorstellen, dass deshalb jetzt erst die Zeit für Gold gekommen ist (also in den letzten Jahren). Exponentiell steigende Staatsschulden der USA natürlich ganz besonders.

    Goldstandard – Wikipedia

    War so und das sind genau solche, mal größere und mal kleinere Veränderungen von historischen ökonomischen Systemen, die man nicht versteht, wenn man mit Scheuklappen auf Kursverläufe von irgendwas schaut… :rolleyes:

    Zitat von FinanztipUser

    Subjektiv und ideologiebehaftet ist der Glauben und die Annahme, dass das historisch so entstandene System auch zukünftig genau so funktioniert und sich die historischen Verlaufszahlen der Anlageklassen praktisch in die Zukunft rein "sicher" extrapolieren lassen. Die Kolonialzeit lief auch über 100 Jahre mit hohen Renditen. Hättest du damals mit deinem historischen Argument alles auf Kolonien gesetzt, sollte glaube ich auch dir klar sein, wie das ausgegangen wäre...

    Und deine Annahme, dass es ab jetzt komplett in die andere Richtung laufen könnte, basiert auf was? Deine gesamte Argumentation kann man mit ,,this time is different" zusammenfassen. Bisher war es so, aber ab jetzt wird es vielleicht anders sein. Das ist subjektiv und ideologiebehaftet. Diese seltsame Logik kannst du auf jeder verrückte Idee anwenden, die bisher nicht funktioniert hat aber ab jetzt ,,bestimmt funktionieren wird".

    Zitat von FinanztipUser

    Nimmst du ernsthaft an, dass in einem sozialen System die letzten hundert Jahre irgendeine Relevanz oder gar sichere Aussagekraft für die nächsten hundert Jahre haben? Ernsthaft?

    Was? Du etwa nicht? 8| Denkst du etwa, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass der homo sapiens nicht weiter konsumieren wird und Unternehmen die Produkte und Dienstleistungen bereitstellen werden? Oder, dass man für mehr Risiko mehr Rendite bieten muss? Oder, dass Assets, die einen positiven Cashflow haben mehr rentieren als Assets, die nichts erwirtschaften? Und das endet nun mit dir? Wie kommst du darauf?

    Zitat von FinanztipUser

    Diversifikation! Gerne auch naiv, was laut Kapitalmarktforschung ja geradezu erschreckend gut funktioniert. Ich weiß nicht, ob das, was wir aktuell als Weltfinanzmarkt erleben, in 30 oder 50 Jahren noch so existiert. Deshalb streue ich über die Anlageklassen Aktien, Immobilien, Gold, Anleihen, etc., eben weil man Ausfallrisiken nur so adressieren kann.

    Diversifikation funktioniert sogar sehr gut. Deshalb investiert man in die Weltwirtschaft. In alle Länder und Branchen. Ca. 9000 Unternehmen. In ein antifragiles System. Dort hat man auch Unternehmen, die mit Immobilien Geld verdienen und/oder in ihren Bilanzen stehen haben (z.B. Mc Donalds). Dort befinden sich auch Goldminen-Unternehmen und Goldhändler und Streaming-Unternehmen. Man hält indirekt sogar Gold. Was du machst ist, dass du dir einige wenige Teilsegmente nimmst und sie übergewichtest. Das ist nicht Diversifikation, das ist der overconfidence bias, dass man schlauer ist als der Markt. Denk mal darüber nach. Warum Immobilien und Gold? Warum nicht Pharma? Oder die Bauindustrie? Was du machst ist nichts anderes als aktives Handeln. Du sagst, dass du es besser weißt als der Markt und du ahnst was in Zukunft (mehr) relevant sein wird.

    Zitat von Irving

    Und deine Annahme, dass es ab jetzt komplett in die andere Richtung laufen könnte, basiert auf was? Deine gesamte Argumentation kann man mit ,,this time is different" zusammenfassen. Bisher war es so, aber ab jetzt wird es vielleicht anders sein. Das ist subjektiv und ideologiebehaftet. Diese seltsame Logik kannst du auf jeder verrückte Idee anwenden, die bisher nicht funktioniert hat aber ab jetzt ,,bestimmt funktionieren wird".

    Und wieder verdrehst du die Aussagen in deiner sehr merkwürdigen Art und Wahrnehmung der Dinge: Ich sage nicht, dass "ab jetzt komplett alles in eine andere Richtung laufen" würde. Ich sage: Geschichte ist keine Einbahnstraße und keine Mechanik. Jedes bisherige Wirtschafts-, Finanz-, und Währungssystem wurde (i.d.R. durch krisenartige Umbrüche) von einem neuen abgelöst und es wäre in meinen Augen heillos naiv, verblendet und völlig unrealistisch, wenn man annehmen würde, dass das zukünftig nicht mehr so wäre...

    Zitat von Irving

    Denkst du etwa, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass der homo sapiens nicht weiter konsumieren wird und Unternehmen die Produkte und Dienstleistungen bereitstellen werden?

    Nein, aber warum glaubst du ernsthaft, dass der Konsum und die Produktion eines Homo Sapiens am anderen Ender der Welt zwangsläufig immer mit dem ETF in deinem Depot verknüpft bleiben muss? :rolleyes:

    Zitat von Irving

    Deshalb investiert man in die Weltwirtschaft. In alle Länder und Branchen. Ca. 9000 Unternehmen. In ein antifragiles System.

    Du scheinst die Phrasen von Beck ja wirklich Ernst zu nehmen... "antifragiles System"... Da würde sich jeder Wirtschafts- und Finanzhistoriker drüber totlachen. Eigentlich jeder, der versucht, komplexe systematische Zusammenhänge jenseits von autistischen Zahlenbetrachtungen zu verstehen... :/

    Aber wie schreibt hier Sovereign häufiger sinngemäß: "Viel Erfolg mit deinen Finanzen", wenn du das derzeitige Finanzsystem und den ETF in deinem Depot tatsächlich und ernsthaft für "das Ende der Geschichte" hältst!

    Francis Fukuyama waren solche katastrophalen Fehleinschätzungen anschließend wenigstens peinlich...

    Zitat von ika

    Das Forum wird immer unlesbarer für Leute bei der Suche nach fachlichen Aussagen. Diese privaten Streitereien. Dass man dem Niedergang seitens Finanztip so zuschaut ...? 🤔

    Das stimmt schon was du schreibst.

    Mich fasziniert es immer sehr wie emotional hier jeder seine ,,Strategie" verteidigt. Um Fakten geht es meistens nicht. Geld ist halt doch mehr als nur Mathematik. Ich kann jedem den ,,Blog" bzw. newsletter von Carl Richards empfehlen. Der beschreibt sehr gut was hier im Finanztip-Forum jeden Tag passiert.


    Zitat von Uwe2025

    Das nennt man "freie Meinungsäußerung" und ist im GG garantiert. Möchtest Du lieber Zensur?

    Anstelle der Grundrechtskeule und autokratischer Methoden wie Zensur könnte man hier auch an einfache Moderation denken. Der Titel des Threads lautet:
    "Geldmarktfonds - oder: warum überhaupt noch Tages- und Festgeld?"
    Eine Moderation würde dazu beitragen, dass die Beiträge etwas mit dieser Fragestellung zu tun haben und andere Diskussionsstränge auf einen separaten Thread verlagert werden...

    Zitat von Amnesty

    Anstelle der Grundrechtskeule und autokratischer Methoden wie Zensur könnte man hier auch an einfache Moderation denken. Der Titel des Threads lautet:
    "Geldmarktfonds - oder: warum überhaupt noch Tages- und Festgeld?"
    Eine Moderation würde dazu beitragen, dass die Beiträge etwas mit dieser Fragestellung zu tun haben und andere Diskussionsstränge auf einen separaten Thread verlagert werden...

    Das hört sich ja an als würdest du dich freiwillig melden und dieses unbezahlte Ehrenamt übernehmen... :/

    Zitat von Uwe2025

    Das nennt man "freie Meinungsäußerung" und ist im GG garantiert.

    Apropos "Grundgesetz" und "freie Meinungsäußerung":

    Für meinen Teil kann ich mich schon länger nur schwer des Eindrucks erwehren, daß Art. 5 GG samt der dazu höchstrichterlicher Rspr. des BVerfG - bei bestimmten Kreisen jedenfalls - nicht ganz verinnerlicht und/oder sogar eher unerwünscht zu sein scheint.

    Ganz im Gegensatz zum Tenor diesbezüglicher BVerfG-Urteile u. a.: Art. 5 GG ist weit auszulegen und sein Schutzbereich umfasst und zielt insbesondere auch auf die sog. Machtkritik also Kritik an der der Obrigkeit, der Regierung, staatlichen Stellen, staatlichen Institutionen, die Grenzen ziehen dabei (nur) die diesbezüglichen Reglungen des StGB usw.

    Zitat von Uwe2025

    Möchtest Du lieber Zensur?

    Man könnte jedenfalls fast glauben, daß diese Frage für so manche keine rein rhetorische Frage darstellt ...

    Um sowohl einen Verfassungsrechtler als auch einen Medienanwalt in genau dem Kontext zu zitieren:

    "Im "Idealfall" mit sich selbst als dem zuständigen Zensor" ...