Verlusttopf auf anderen Broker übertragen?

    Hallo,


    ich möchte mich kurz über die richtige Vorgehensweise informieren:


    Ich habe bei Broker A einen ETF, den ich im November mit Verlust verkaufen und dann gleich wieder kaufen will. Bei einem anderen Broker B habe ich einen ETF, den ich (ebenfalls im November) mit Gewinn verkaufen und dann gleich wieder kaufen will. Ziel ist, die Gewinne und Verluste zu realisieren, um meinen Freibetrag in 2024 auszuschöpfen und damit eine zukünftig fällig werdende Abgeltungssteuer zu minimieren.


    Jetzt ist mir leider nicht ganz klar, wie ich den Verlust des einen ETFs mit dem Gewinn des anderen ETFs verechnen lassen kann. Wenn ich das richtig verstehe, muss ich bei Broker A bis 15. Dezember eine Verlustbescheinigung anfordern.


    Was mache ich dann damit? Schicke ich diese Broker B? Oder wird bei Broker B erst mal Angeltungssteuer fällig, die ich später im Zuge der Steuererklärung für 2024 über die Anlage Kap mit der Verlustbescheinigung von Broker A nachträglich erstattet bekomme?


    Ich bedanke mich schon mal für Eure Antworten.


    Viele Grüße

    Zitronenelch

  • Zur hilfreichsten Antwort springen

    Eine Möglichkeit ist, dass du dir von dem Broker wo du den Verlust gemacht hast eine Verlustebescheinigung ausstellen lässt. Dann kannst du im Rahmen der Steuererklärung Gewinne und Verluste miteinander verrechnen.

    • Hilfreichste Antwort

    Einfacher wäre es, wenn du die Aktien oder Fonds vor der geplanten Verkaufs-Aktion und Rückrufaktion auf dasselbe Depot umbuchst. Hierbei wird der Kaufkurs zu Grunde gelegt und du kannst anschließend im gleichen Depot so viel Verlust-Vorträge ausnutzen, wie du willst oder wie du hast.

    Alles andere halte ich für umständlich und sehr zeitaufwändig, weil unterschiedliche Banken nicht so gut vernetzt sind, wie wenn die Wertpapiere bei derselben Bank sind.

    Wenn alles erledigt ist, kannst du jederzeit -wenn Du das willst- bestimmte Wertpapiere wieder auf eine andere Depot-Bank übertragen.

    Viel Erfolg wünscht dir, McProfit

    Zitat von Zitronenelch
    Ich habe bei Broker A einen ETF, den ich im November mit Verlust verkaufen und dann gleich wieder kaufen will. Bei einem anderen Broker B habe ich einen ETF, den ich (ebenfalls im November) mit Gewinn verkaufen und dann gleich wieder kaufen will. Ziel ist, die Gewinne und Verluste zu realisieren, um meinen Freibetrag in 2024 auszuschöpfen und damit eine zukünftig fällig werdende Abgeltungssteuer zu minimieren.

    Kann man machen, muß man nicht machen. Du könntest wahlweise passend viele ETF-Anteile bei Broker B verkaufen (Realisierung des Gewinns, Nutzung des Freibetrags) und wieder zurückkaufen. Die ETF-Anteile beim Broker A läßt Du erstmal stehen. Die Realisierung des Verlustes kannst Du (je nach Größenordnung) auf später verschieben.


    Wenn Du wirklich den Verlust realisieren willst, kannst Du das auf drei Arten realisieren:


    a) Du verkaufst ETF A und kauft ihn zurück. Dabei realisierst Du einen Verlust. Den läßt Du Dir bescheinigen. Du verkaufst ETF B und kaufst ihn zurück. Dabei realisierst Du einen Gewinn und läßt ihn Dir bescheinigen. Beide Bescheinigungen reichst Du mit der Steuererklärung ein, das Finanzamt erstattet Dir dann ggf. die ggf. gezahlte Kapitalertragsteuer und erstellt Dir ggf. einen Bescheid über einen verbleibenden Verlustvortrag.


    b) Du überträgst den ETF A zur Depotbank B und setzt ihn dort um, damit Gewinn und Verlust in der gleichen Depotbank entstehen und dort saldiert werden.


    c) Du verkaufst ETF A über die Depotbank A (Verlust wird realisiert) und überträgst danach den Restbestand des Depots A auf Depotbank B, wobei Du den Übertrag des Verlustes mit beauftragst. Der Übetrag eines Depots zu einer anderen Bank mit Auflösung des ursprünglichen Depots ist die einzige Methode (siehe Betreff!) zur Übertragung der Verlusttöpfe.


    Für eine genauere Beschreibung wären Zahlen nötig.

    Zitat von McProfit

    Einfacher wäre es, wenn du die Aktien oder Fonds vor der geplanten Verkaufs-Aktion und Rückrufaktion auf dasselbe Depot umbuchst. Hierbei wird der Kaufkurs zu Grunde gelegt und du kannst anschließend im gleichen Depot so viel Verlust-Vorträge ausnutzen, wie du willst oder wie du hast.

    Okay, das klingt sinnvoll. Das bedeutet, ich übertrage die ganzen Anteile des ETFs an Broker B und lasse die Bruchstücke bei Broker A stehen. Bei Broker B verkaufe ich sie dann im November mit Verlust, was bei Broker B mit den Gewinnen aus dem anderen ETF verrechnet wird. Dann kann ich bei Broker A, wo die Bruchstücke stehen, die Summe aus dem Erlös des Verkaufs wieder in den ETF investieren.

    Zitronenelch:

    Du hattest danach gefragt, wie Du in Deinem Fall am zweckmäßigsten vorgehst. Das hängt von den Zahlen ab, wie ich Dir schonmal geschrieben habe. Man kann sich zwar eine Konstellation zurechtrechnen, bei der Deine Idee sinnvoll ist, ob sie hier aber tatsächlich vorliegt, kann so niemand sagen. Auf den ersten Blick hat "Nutzung des Sparerfreibetrags" mit "Verlustrealisierung" eigentlich nichts zu tun.


    Freilich brauchst Du Deine Zahlen nicht zu nennen (Huch! Das ist doch privat!), aber dann kannst Du halt auch keine konkrete Antwort erwarten.

    Zitat von Achim Weiss

    Auf den ersten Blick hat "Nutzung des Sparerfreibetrags" mit "Verlustrealisierung" eigentlich nichts zu tun.

    Der Sparerfreibetrag ist 1.000 Euro minus Dividendenausschüttungen, der Verlust des ETFs ca. 300 bis 350 Euro (je nach Performance bis zum Jahresende). Beides zusammen sorgt dafür, dass ich für den Gewinn des anderen ETFs keine Abgeltungssteuer zahlen muss. Daher will ich diesen Gewinn duch Verkauf und sofortigen Wieder-Ankauf realisieren.


    In den Verlust-ETF will ich trotzdem weiter investieren. Daher würde ich die Bruchstücke bei Broker A belassen und die Summe aus dem Verkauf bei Broker B wieder bei Broker A investieren.


    Du hast geschrieben, dass Bruchstücke die Sache verkomplizieren. Ich wüsste gerne, warum.

    Zitat von Zitronenelch

    Der Sparerfreibetrag ist 1.000 Euro

    Das ist bekannt.

    Zitat von Zitronenelch

    ... minus Dividendenausschüttungen, der Verlust des ETFs [in dem anderen Depot] ca. 300 bis 350 Euro (je nach Performance bis zum Jahresende). Beides zusammen sorgt dafür, dass ich für den Gewinn des anderen ETFs keine Abgeltungssteuer zahlen muss.


    Daher will ich diesen Gewinn durch Verkauf und sofortigen Wieder-Ankauf realisieren.

    Es wäre Dir zu wünschen, daß ETF B sich auch im nächsten Jahr gut entwickelt. Das heißt: Du hast das "Problem" voraussichtlich in jedem Jahr. Wenn Dein ETF B voraussichtlich am Jahresende hinreichend Gewinn hat, daß Du allein damit den Sparerfreibetrag ausschöpfst, würde ich die Ausnutzung des Sparerfreibetrags mit 1 Verkauf-Kauf erledigen und mir den Stunt mit dem Depotübertrag für die Zukunft aufsparen. Wieviele Spesen zahlst Du für den Verkauf und für den Kauf?


    Ein Depotübertrag muß vorschriftsgemäß binnen dreier Wochen erledigt sein. Mein letzter Depotübertragung hat aber vier Monate gedauert. Was machst Du, wenn das bei Dir auch so ist?


    Dein ETF A hat bis zum Jahresende vermutlich 300 € Verlust angesammelt. Wer weiß? Vielleicht holt der Fonds den Verlust wieder auf, dann verbraucht er (steuerlich gesehen) erstmal seinen eigenen Verlust, wenn Du ihn dann noch hältst.


    Du willst die ganzen Stücke von ETF A zum Broker B übertragen, das Bruchstück aber behalten. Macht Broker A das? Hält er das Bruchstück im Depot, wenn der Rest weg ist? Das mit den Bruchstücken ist ja eine interne Lösung, das handhabt die Depotbank außerhalb des üblichen Systems der Wertpapierlagerung.


    Du willst ETF A dann beim Broker B verkaufen (also den Verlust realisieren), das Geld wieder zum Broker A transferieren und dort wieder den gleichen ETF A kaufen.


    Auf diese Weise schiebst Du schlichte 300 € Verlust von Broker A zu Broker B.


    Nächstes Jahr macht der ETF A vielleicht Gewinn, der dann steuerpflichtig ist.


    Es geht bei Dir um eine Steuerverschiebung von schlichten 65 €.


    Ich würde es dafür nicht machen. Your mileage may vary.

    Zitat von Achim Weiss

    Wieviele Spesen zahlst Du für den Verkauf und für den Kauf?

    Für den Verkauf fällt ein Euro pro ETF an, also insgesamt 2 Euro. Der Wiederkauf ist kostenlos, weil ich einfach die Sparplanrate einmalig um den entsprechenden Betrag erhöhe.


    Zitat von Achim Weiss

    Du willst die ganzen Stücke von ETF A zum Broker B übertragen, das Bruchstück aber behalten. Macht Broker A das? Hält er das Bruchstück im Depot, wenn der Rest weg ist?

    Ja, das macht Broker A. Ich habe dort noch andere ETFs und aktive Sparpläne. Und ich lasse das Bruchstück ja dort nicht jahrelang liegen, sondern investiere nach dem Verkauf wieder in den ETF.


    Zitat von Achim Weiss

    Nächstes Jahr macht der ETF A vielleicht Gewinn, der dann steuerpflichtig ist.

    Nächstes Jahr habe ich wieder einen Freibetrag. Wenn ich zwanzig Jahre lang die Gewinne am Jahresende nicht realisiere und die Freibeträge nicht ausschöpfe, sind das 20.000 Euro, auf die ich später unnötigerweise 26,375 Prozent Abgeltungssteuer zahlen muss. Also nutze ich zum Jahresende aus, was geht. Und ein Verlust von 350 Euro bedeutet 90 Euro Steuern, die ich dieses Jahr zusätzlich einsparen kann, wenn ich den Depotübertrag mache, verkaufe und wieder kaufe. Freibetrag plus Verlust passen zusammen ziemlich genau zum Gewinn des anderen ETFs. Warum soll ich dem Staat Geld schenken, wenn ich das durch ein paar Klicks vermeiden kann?


    Zitat von Achim Weiss

    Ich würde es dafür nicht machen.

    Musst Du ja auch nicht. Ich wollte wissen, wie es geht und bin dankbar, dass McProfit mir die Vorgehensweise so verständlich erläutert hat.

    Zitat von Zitronenelch

    Nächstes Jahr habe ich wieder einen Freibetrag. Wenn ich zwanzig Jahre lang die Gewinne am Jahresende nicht realisiere und die Freibeträge nicht ausschöpfe, sind das 20.000 Euro, auf die ich später unnötigerweise 26,375 Prozent Abgeltungssteuer zahlen muss.

    Alter rhetorischer Trick: Irgendetwas grotesk Überhöhtes behaupten und sich dann daran abarbeiten. Diesen Trick kannte ich allerdings schon. Wir sprechen vom kommenden Jahreswechsel und nicht von etlichen Jahren in der Zukunft.


    Zum Rollen reicht Dein aktueller Bestand im Depot B. Du brauchst den Bestand von Depot A dazu nicht. Nebenbei ist es sogar schwieriger, den Freibetrag auszufüllen, wenn Du ins Depot B sogar noch einen Verlust dazubuchst. Du erreichst Dein Ziel schlichtweg einfacher (KISS!), wenn Du auf die zusätzliche Umbuchaktion verzichtest.

    Aber das ist Deine Sache. Jeder fängt mal an und will sich seine Hörner selber abstoßen.

    Hallo Zitronenelch ,


    Dein eigentliches "Problem" ist doch nur, dass Du keinen Freibetrag verschenken willst.


    Ja, Du hast eine Lösung gefunden, die Dein Problem löst. Du hast eine Position mit ca. 1300€ Buchgewinn und eine andere Position mit ca. 300€ Buchverlust. Wenn Du beide Positionen auflöst/drehst, ist der Freibetrag genutzt. Nachteil dieser Lösung ist, dass Du einen Depotübertrag benötigst, der in der Tat aufwendig und zeitraubend ist und auch potentielle Risiken enthält. Ich kann Achim Weiss nur zustimmen, dass ich das vermeiden würde.


    Aber es gibt ja auch keine Notwendigkeit für diesen Weg. Es ist doch absolut ausreichend, eine Teilposition mit einem Gewinn von ca. 1000€ zu verkaufen/drehen. Es verbleiben dann zwei Positionen, von denen eine noch 300€ Buchverlust hat und die andere 300€ Buchgewinn. Im nächsten Jahr kannst Du weiter sehen, welche Position sich wie stark verändert und welche Lösung Du dann findest. Bei unveränderten Kursen hast Du sogar den Vorteil, dass Du noch 300€ steuerfrei drehen kannst. Bei Deiner Lösung wäre das nicht der Fall! Vielleicht konzentrierst Du Dich langfristig sowieso auf ein Depot oder Du hast nur noch Gewinner oder ...


    Aktuell sehe ich jedoch keinen Vorteil von Deiner Lösung!


    Ich wünsche Dir, dass Du in den nächsten 20 Jahren mit dem Freibetrag sowieso nicht mehr auskommst. Die Chancen sind gut.

    Noch eine Anmerkung am Rande: Ich nehme an, daß Zitronenelch Aktien-ETFs hat. Für diese hat er 30% Teilfreistellung, d.h. erst 1000 / 0,7 = 1428 € füllen den Freibetrag. Seine Dividenden zählen allerdings voll.