Entscheidungshilfe Rentenversicherung (Fonds) vs. ETF-Sparplan

    Moin Garry und Herzlich Willkommen im FT-Forum,


    ich empfehle Dir nochmal einen Blick auf dieses Video von Prof. Hartmut Walz zu dem Thema:

    Fondspolice oder ETF-Sparplan? - Prof. Dr. Hartmut Walz
    Sollte man ETFs tatsächlich in eine Fondspolice packen? Hier ein Vergleich ETF-Sparplan versus Fondsplice. Schauen Sie auch das Video-Interview!
    hartmutwalz.de



    Eine ETF-Nettopolice kann eine brauchbare Entscheidung für die Altersvorsorge sein. Es geht Dir aber auf jedem Fall Flexibilität gegenüber einem reinen ETF-Sparplan verloren.

    Die Frage wäre, warum gehst Du davon aus nach 40 Jahren das Guthaben komplett auszahlen zu lassen!? Mit dem Eintritt in den Ruhestand endet ja nicht das Leben, sondern mit etwas Glück hast Du dann noch 30 Jahre Lebenszeit vor dir. In dieser Zeit kann uns sollte zumindest ein Teil des angesparten Vermögens weiter eine Rendite erzielen.

    Man sollte nur das an Geld entnehmen, dass man in den nächsten Jahren sicher benötigt!


    Das Honorar erscheint mir etwas hoch, wenn es wirklich nur um die reine Vermittlung einer ETF-Nettopolice geht. Die reine Vermittlung sollte maximal einen höheren 3-stelligen Betrag kosten.

    Viel Erfolg bei Deiner Entscheidung.

    Zitat von Garry

    Bei dem Sparplan rechne ich also mit einer effektiven Rendite von 5,8% und ziehe die Steuern ab, sobald der Freibetrag von 1000€ verbraucht ist.

    [...]

    Nach 40 Jahren komme ich dann auf etwa 150.000€ beim Sparplan

    Mir scheint, du versteuerst in deiner Rechnung jedes Jahr die Rendite voll.

    Das wäre falsch. Hier der relevante Rechner: Fondsrechner zum Fondssparen (zinsen-berechnen.de)

    Man weiß natürlich nicht wie sich der Basiszins über die Jahre entwickeln wird.

    Zitat von Garry

    Hey zusammen, ich habe diesen Thread gefunden und aufgesaugt, ich befinde mich nämlich in einer ähnlichen Situation, nur dass ich noch gar nichts abgeschlossen habe und alle Entscheidungen gerade abwäge.

    Im Vergleich zu denen, die schon unterschrieben haben und sich nun fragen, ob das gut war, ist das schonmal die bessere Situation.

    Zitat von Garry
    Ich habe unter anderem eine Nettopolice angeboten bekommen, mit 0,33% Effektivkosten und einem einmaligen Beratungshonorar von 2040€

    Ich habe diese nun einem ETF Sparplan für den MSCI World mit TER 0,2% beim Neo Broker Trade Republic gegenübergestellt und in meinem Rechenbeispiel wäre die Nettopolice tatsächlich vorne... Kann das sein, wo doch die Versicherungen immer so "verteufelt" werden?

    Prognosen sind immer schwierig, speziell dann, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.


    Wie hast Du denn gerechnet?


    Mir kommt da der Witz vom Mafiaboß in den Sinn, der einen Buchhalter suchte. Die Kandidaten, die sich vorstellten, hat er gefragt: "Was ist 2 plus 2?" Alle die, die spontan antworteten "4" hat er gleich weggeschickt. Schließlich kam einer, der antwortete: "Moment!" Er ging zur Tür, schaute, ob keiner draußen ist, verriegelte die Tür, zog die Vorhänge zu, setze sich und sagte: "So. Wie hätten Sie es denn gern?"


    Die Versicherung hat dem ETF-Sparplan gegenüber mehrere Nachteile und einen Vorteil:

    - wenn das Sparinstrument das gleiche ist, muß die Versicherung teurer sein, denn der Versicherungsmantel kostet unvermeidlich Geld.

    - die Rentenversicherung ist unflexibel und bindet Dich auf Jahrzehnte

    - die Rentenversicherung hat ein Eigenleben (Stichwort: Lebensabschnittsmodell)


    Der einzige Vorteil der Rentenversicherung ist, daß sie zahlt, bis Du tot bist. Die kleine Rente, die Du aus der Rentenversicherung bekommst, kann Dir nicht ausgehen. Dafür ist diese kleine Rente auch besonders klein. Heute morgen habe ich gelesen: "Damit eine Rentenversicherung etwas für Sie ist, müssen Sie eine Schildkröte sein." (also besonders lang leben).

    Zitat von Garry

    Bei dem Sparplan rechne ich also mit einer effektiven Rendite von 5,8% und ziehe die Steuern ab, sobald der Freibetrag von 1000€ verbraucht ist.

    Bei der Versicherung wären es dann 5,67% Rendite, dafür aber keine Steuerbelastung.

    Die Rentenversicherung, die über 5% bringt, müßtest Du mir zeigen.

    Zitat von Garry

    Wenn ich mir jetzt alles auszahlen möchte, muss ich beim Sparplan 70% meiner Gewinne für 28% versteuern (wg. Kirchensteuer). Bei der Versicherung muss ich durch das Halbeinkünfteverfahren nur 50% der Gewinne zu 28% versteuern.

    Das entspricht einem Auszahlungsbetrag von ca. 130.000€ beim Sparplan und ca. 153.000€ bei der Versicherung.

    Wenn Du die Gewinne beim Sparplan laufend versteuerst (was man in der Wirklichkeit nicht täte, aber Du rechnest ja so), dann hast Du zum Auszahlungszeitpunkt Deine Gewinne ja schon versteuert. Da fällt dann keine Steuer mehr an.


    Woher hast Du die 28% Steuersatz für die Auszahlung der Rentenversicherung? Aktuell gilt: Versteuerung der Hälfte der Erträge zum persönlichen Steuersatz. Rechnest Du mit einem persönlichen Steuersatz von 28% in Deinem Ruhestand?


    Es ist meistens unzweckmäßig, eine Anlage nach der Steuerbelastung einzustufen. Steuer kommt zum Tragen, aber sie ist nachgeordnet.


    Es gibt praktisch keine Rentenversicherung, die sich für den Anleger rentiert. Der Versicherungsmantel (und die Provision für den Finanzprodukteverkäufer) sind einfach zu teuer.

    Zitat von Garry

    Bei der Versicherung muss ich durch das Halbeinkünfteverfahren nur 50% der Gewinne zu 28% versteuern.

    Nehmen wir mal einen heutigen Rentner mit einer steuerpflichtigen Rente von nur 24000 p.a.

    Der zahlt 2790 Steuern (Einkommensteuer - Berechnung).

    Wenn der jetzt 170000 aus einer Versicherung bekommt, muss er mit dem Halbeinkünfteverfahren 24000+85000=109000 versteuern. Das ergibt 37112 Steuern, also 34322 mehr. Das ist eine Steuerbelastung von 40,4%.


    Das ist die aktuelle Steuerberechnung. Eine Prognose, wie das in 40 Jahren ist, traue ich mir nicht zu. Auf jedem Fall anders!

    Zitat von Hornie

    Nehmen wir mal einen heutigen Rentner mit einer steuerpflichtigen Rente von nur 24000 p.a.

    Der zahlt 2790 Steuern (Einkommensteuer - Berechnung).

    Wenn der jetzt 170000 aus einer Versicherung bekommt, muss er mit dem Halbeinkünfteverfahren 24000+85000=109000 versteuern. Das ergibt 37112 Steuern, also 34322 mehr. Das ist eine Steuerbelastung von 40,4%.

    Ähm,

    wird nicht nur der Gewinn versteuert? :/

    Von den 170.000 wird ja auch ein gewisser Teil Eigenlistung sein.


    Zitat von Hornie

    Das ist die aktuelle Steuerberechnung. Eine Prognose, wie das in 40 Jahren ist, traue ich mir nicht zu. Auf jedem Fall anders!

    Das auf jedem Fall!

    Ich würde die Entscheidung für/gegen eine ETF-Nettopolice auch niemals von den Steuern abhängig machen.

    Zitat von Hornie

    Nehmen wir mal einen heutigen Rentner mit einer steuerpflichtigen Rente von nur 24000 p.a.

    Nö, den nimmst Du nicht.

    Zitat von Hornie

    Der zahlt 2790 Steuern (Einkommensteuer - Berechnung).

    Du nimmst einen Rentner, der ein zu versteuerndes Einkommen von 24.000 € hat. Wenn er als Einkünfte nur die Rente hat (Anrechnungsfaktor 80% angenommen), dann kann er für 24 T€ zu versteuerndes Einkommen eine Super-Rente von fast 3000 €/m haben.

    Zitat von Hornie
    Wenn der jetzt 170.000 aus einer Versicherung bekommt,

    ... was ja auch eine ganze Menge ist!

    Zitat von Hornie
    muss er mit dem Halbeinkünfteverfahren 24000+85000=109.000 versteuern. Das ergibt 37112 Steuern, also 34322 mehr. Das ist eine Steuerbelastung von 40,4%.

    Das ist die aktuelle Steuerberechnung.

    Die man mit Skepsis betrachten sollte.

    Vielen Dank erst einmal für die Kommentare und das Feedback.

    Mir scheint, als wäre ich doch deutlich weniger im Bilde als gedacht... ;)


    Zitat von WerAuchImmer

    Mir scheint, du versteuerst in deiner Rechnung jedes Jahr die Rendite voll.

    Das wäre falsch. Hier der relevante Rechner: Fondsrechner zum Fondssparen (zinsen-berechnen.de)

    Ich habe in meiner Rechnung die Zinsen auf die Erträge komplett außer acht gelassen und nur mit dem Kurszuwachs gerechnet, sowie in der Tat die Steuern jedes Jahr auf die Rendite gerechnet, sobald der Steuerfreibetrag aufgebraucht war. Bei dem Rechner sieht alles deutlich rosiger aus, als in meinem Excel Konstrukt, auch wenn ich nicht auf die Zahlen komme.. scheinbar muss ich hier nochmal in die Nachilfe - Danke!


    Zitat von Achim Weiss

    Woher hast Du die 28% Steuersatz für die Auszahlung der Rentenversicherung? Aktuell gilt: Versteuerung der Hälfte der Erträge zum persönlichen Steuersatz. Rechnest Du mit einem persönlichen Steuersatz von 28% in Deinem Ruhestand?

    Ich habe in meiner Rechnung 70% (Teilfreistellung) der Rendite zu 28% (Abgeltungssteuer + Soli + Kirchensteuer) versteuert. Beim Sparplan fälschlicherweise doppelt wie ich nun gelernt habe, als auch bei der Versicherung am Ende, da Kapitalauszahlung.

    Ich habe es so verstanden, dass hier bei einer Nicht-Verrentung wieder die Kapitalertragssteuer und nicht der zu dem Zeitpunkt persönliche Steuersatz greift. Stimmt das?


    Zitat von Achim Weiss

    Wenn Du die Gewinne beim Sparplan laufend versteuerst (was man in der Wirklichkeit nicht täte, aber Du rechnest ja so), dann hast Du zum Auszahlungszeitpunkt Deine Gewinne ja schon versteuert. Da fällt dann keine Steuer mehr an.

    Passiert das nicht automatisch laufens durch die Vorabpauschale, oder habe ich das falsch verstanden?


    Zitat von monstermania

    Die Frage wäre, warum gehst Du davon aus nach 40 Jahren das Guthaben komplett auszahlen zu lassen!? Mit dem Eintritt in den Ruhestand endet ja nicht das Leben, sondern mit etwas Glück hast Du dann noch 30 Jahre Lebenszeit vor dir. In dieser Zeit kann uns sollte zumindest ein Teil des angesparten Vermögens weiter eine Rendite erzielen.

    Ich ging davon aus, mir das Guthaben nach 40 Jahren auszahlen zu lassen,

    da der garantiere Rentenfaktor ( 18,80€ ) bis zum Tod eine deutlich schmalere Rente abgeben würde als wenn ich mir in der Theorie nach 40 Jahren alles auszahlen lasse und dann so anlege, dass ich nach max. 25 Jahren alles aufgebraucht habe.

    Ich würde nämlich behaupten, dass ich in 40+25 Jahren (dann bin ich 31+40+25= 96) vermutlich keine Verwendung mehr dafür habe.


    Der Plan war also, die Versicherung etwas zu "zweckentfremden" und mir das Kapital am Ende der Laufzeit auszahlen zu lassen und anderweitig wieder anzulegen, da ich beim Sparplan durch Abzug von 0,2% TER und Steuern auf ein geringeres Endkapital kam als nur durch den Abzug von 0,33% Effektivkosten bei der Versicherung. Aber ich habe beim Sparplan doppelt versteuert und scheinbar auch nicht ganz korrekt.. also muss ich hier nochmal nachrechnen.


    In jedem Fall schon einmal vielen Dank für die Reaktionen und Hilfestellung.

    Es war scheinbar eine gute Entscheidung, mich hier doch noch einmal rückzuversichern. ;)

    Zitat von Garry

    Ich habe es so verstanden, dass hier bei einer Nicht-Verrentung wieder die Kapitalertragssteuer und nicht der zu dem Zeitpunkt persönliche Steuersatz greift. Stimmt das?

    Die Kombination Halbeinkünfteverfahren und Abgeltungssteuer gibt es definitiv nicht. Wenn Du die Bedingungen zum Halbeinkünfteverfahren erfüllst, dann zum persönlichen Grenzsteuersatz.

    Zitat von Garry

    Passiert das nicht automatisch laufend durch die Vorabpauschale, oder habe ich das falsch verstanden?

    Beim Verkauf werden alle Gewinne versteuert. Dabei werden alle gezahlten Steuern auf die Vorabpauschalen verrechnet.


    Je nach Kursverlauf kannst Du davon ausgehen, dass die Vorabpauschalen nur einen kleinen Teil der Gewinne ausmachen. Entsprechend wird nur ein Teil laufend versteuert, der Rest bei Verkauf.


    In Deinem Excelsheet wirst Du das kaum wirklichkeitsnah darstellen können, da Du vermutlich mit konstanten Durchschnittsrenditen rechnest. Bei einem Backtesting mit schwankenden Kursen wirst Du zu deutlich anderen Zahlen kommen.

    Zitat von Garry

    Es war scheinbar eine gute Entscheidung, mich hier doch noch einmal rückzuversichern.

    Auf jeden Fall!

    Fragen kostet nix und dumme Fragen gibt es nicht.


    Ich hoffe, Du hast Dir das obige Video von Prof. Walz noch einmal angesehen.

    Die einmalige vollständige Entnahme aus einer ETF-Nettopolice wäre die denkbar schlechteste Option. Der Honorarberater hat das in dem Video ja auch erwähnt.

    Daher ja auch die Empfehlung das Renteneintrittsalter so spät wie möglich zu setzten (ich meine 85). Und dann entnimmt man ab Rentenbeginn regelmäßig Geld aus der Police und nur der Rest wird dann verrentet. Wenn es mit 85 keinen Rest mehr gibt, gibt es eben keine Verrentung. ;)


    Der Vorteil ist, dass das Geld weiter Rendite machen kann und dass Du ggf. auch steuerneutral von Aktien-ETF hin zu Anleihen umschichten kannst. Also könntest Du mit 65 Geld entnehmen und dann mit 70 nochmal und nochmal mit 75, usw.

    Bei diesen Entnahmen würden dann später jedes mal gemäß Halbeinkünfteverfahren versteuert.

    Mus man halt jetzt schon abschätzen können, ob einem diese Optionen die höheren Kosten der ETF-Nettopolice vs. ETF-Sparplan wert ist.

    Günstiger und flexibler als mit einem ETF-Sparplan geht nicht!

    Mich würde ja mal eine Beispielrechnung für die Variante ETF Rentenversicherung interessieren, bei der ein Gutverdiener die Einzahlungen steuerlich ansetzen kann.

    Die Beispiele mit der Komplettentnahme bei Fälligkeit der Police gehen ja zahlenmäßig klar Richtung eigenes Depot.

    Zitat von WerAuchImmer

    Mich würde ja mal eine Beispielrechnung für die Variante ETF Rentenversicherung interessieren, bei der ein Gutverdiener die Einzahlungen steuerlich ansetzen kann.

    Das wäre dann ja ein ETF-Rürup.

    Gibt es ja auch.


    Halt mit dem 'Nachteil', dass man ausschließlich per lebenslanger Rentenzahlung wieder an sein Geld kommt.