Entscheidungshilfe Rentenversicherung (Fonds) vs. ETF-Sparplan

    Hey,

    er hat schnell drauf reagiert und meinte, dass das Video an sich gut ist.

    Seine Anmerkungen sind, dass die Debeka mit 0,7-0,8% Kosten nicht erheblich von der einer Nettopolice abweichen und man dort auch eine selbst bestimmte Entnahme aus der Versicherung vornehmen kann. Und keine lebenslange Rente wählen sollte. Das Geld bleibt bei denen in dem Fond liegen, was mich jetzt aber auch wieder nachdenklich macht, dass ich keine Sicherung habe, wenn dann zur Rente gerade die Börse in die Knie geht.

    Was ich aber sicherlich aus mangelnden Wissen immer noch nicht ganz nachvollziehen kann, ist die Steuerthematik.

    Warum ist die Versicherung nicht im Vorteil, wenn nur auf die Hälfte der Gewinne eine niedrigere Steuerlast als beim Sparplan anfällt, wenn ich in beiden fällen selbst jedes Jahr entscheide wieviel ich aus dem ETF entnehmen will?

    Es ist jetzt nirgends berücksichtigt, dass das Geld in eine sichere Anlage umgeschichtet wird, wenn die Rente bevorsteht.

    MfG

    Micha

    ein anderer Nachteil der Versicherung ist das die Fonds nicht zu deinem Sondervermögen gehören. Sie gehören der Debeka und wenn die in Zahlungsschwierigkeiten kommt hast du auch ein Problem......schau nur mal aktuell bei FWU nach. Das sind zwar Luxemburger aber auf den angeblichen Sicherungsfonds Protektor würde ich mich bei einem großen Knall nicht verlassen.

    Und zu den Gewinnen und den darauf fälligen Steuern rechne doch einfach mal mit ohne Kosten:

    Fondsrechner zum Fondssparen

    Wenn du es dir zutraust würde ich das Geld selber in ETF´s wegsparen und hätte damit auch alle Fäden selber in der Hand. Du musst dich dann nur im Griff haben und bei Börsenschwankungen nicht anfangen zu verkaufen. Das geht bei einer Versicherung ein bisschen schwerer und deswegen ist für einige Leute eine gute und günstige Versicherung besser, da diese Menschen im Krisenfall vielleicht Mist mit ihren Anlagen machen.

    Viel Erfolg mit deinen Finanzentscheidungen.

    Zitat von Hank

    Seine Anmerkungen sind, dass die Debeka mit 0,7-0,8% Kosten nicht erheblich von der einer Nettopolice abweichen ...

    Es gibt inzwischen Nettopolicen mit Effektivkosten von 0,31% p.a. (ohne Berücksichtigung sonstiger Kriterien der Versicherung!).

    Insofern ist 0,7-0,8% nicht wirklich günstig. :/

    BTW: Warum sind die Kosten mit 0,7-0,8% angegeben und nicht mit 0,71%?

    Du kannst Dir ja bei 'Zinsen berechnen' mal ausrechnen welchen Unterschied 0,39-0,49% p.a. auf 30 Jahre Laufzeit ausmachen.

    Zitat von Hank

    Und keine lebenslange Rente wählen sollte. Das Geld bleibt bei denen in dem Fond liegen, was mich jetzt aber auch wieder nachdenklich macht, dass ich keine Sicherung habe, wenn dann zur Rente gerade die Börse in die Knie geht.

    Das hast Du bei einem ETF-Depot auch nicht!!!

    Hier braucht es dann eine Entnahmestrategie aus einem Aktienvermögen.

    Eine sehr gute Seite um sich mal mit dem Thema 'Entnahmestrategien' zu beschäftigen bietet der Blog von Georg Wieninger:

    Finanzen? Erklärt!
    Wissenswertes rund ums Thema persönliche Finanzen
    www.finanzen-erklaert.de

    Ich würde mich damit aber auch nicht verrückt machen. Es reicht völlig sich so 10 Jahre vor dem geplanten Ruhestand eine Strategie zu erarbeiten und sich intensiver mit dem Thema zu beschäftigen.

    Du darfst nie vergessen, dass weder Du noch die Versicherung einen Einfluss auf die zukünftigen Renditen am Kapitalmarkt hat.

    Immer daran denken: Niemand kennt die Zukunft. Auch keine Versicherung!

    Zitat von Hank

    Warum ist die Versicherung nicht im Vorteil, wenn nur auf die Hälfte der Gewinne eine niedrigere Steuerlast als beim Sparplan anfällt, wenn ich in beiden fällen selbst jedes Jahr entscheide wieviel ich aus dem ETF entnehmen will?

    Weil die Versicherung nach allen Kosten eine schlechtere Rendite liefert als der 'nackte' ETF-Sparplan.

    Die höheren Kosten knabbern über die Jahrzehnte den Steuervorteil weg.

    Zitat von Hank

    Es ist jetzt nirgends berücksichtigt, dass das Geld in eine sichere Anlage umgeschichtet wird, wenn die Rente bevorsteht.

    Ich kann Dir nur ans Herz legen, Dich mal eingehend mit dem Themen 'Sicherheit' und 'Garantie' im Finanzbereich zu beschäftigen.

    Zitat von Hank

    Das Geld bleibt bei denen in dem Fond liegen, was mich jetzt aber auch wieder nachdenklich macht, dass ich keine Sicherung habe, wenn dann zur Rente gerade die Börse in die Knie geht.

    Zitat von Hank

    Es ist jetzt nirgends berücksichtigt, dass das Geld in eine sichere Anlage umgeschichtet wird, wenn die Rente bevorsteht.

    Du hast noch 30 Jahre oder mehr bis zu deiner Rente. In der Zeit ist es nach allem was wir wissen aus der Historie sehr unwahrscheinlich, dass Geld das du heute investierst und auch in einem Sparplan in den nächsten 30 Jahren weniger wert sein wird. Man spricht hier vom bisherigen Worst Case, dass es in 15 Jahren erst wieder den Stand erreicht hat, den es heute hatte, wenn morgen der Crash kommt. Historisch ist das zwischen 1929 und 1944 der Fall gewesen, der zweite Fall sind dann die 13 Jahre von 2000 bis 2013. In beiden Fällen folgte ein großer Aufschwung. Das bezieht sich wohlgemerkt auf eine breit gestreute (am besten weltweite) Aktienanlage. Und es berücksichtigt keine hohen Kosten von Versicherungen bzw. Versicherungsmänteln. Deshalb investieren Selbstentscheider ja auch, nun, selbst in Welt-ETFs.

    Die "Sicherung" von der du sprichst, die brauchst du heute über deinen Notgroschen und deinen planbaren Ausgaben, die du die nächsten 10-15 Jahre hast (Auto o.ä.), nicht unbedingt. Wer mehr Sicherheit haben möchte, weil er etwas risikoaverser ist, der kann aber einen Teil schon jetzt in Geldmarktprodukte legen. Damit regulierst du Sicherheit und Risiko. Und das wird in deiner Rentenphase oder auch kurz davor nicht anders sein. Hier kannst du dann eine Entnahmestrategie wählen und frühzeitig beispielsweise einen Cashpuffer aufbauen, der eben in solchen Geldmarktprodukten liegt. Wenn du so willst eine selbst gebaute Versicherung. Sich aber jetzt schon an eine garantiert teure Versicherung zu binden, weil man in 30 Jahren Angst hat, dass die Börse einbricht... wie gesagt, siehe oben. Absolute Sicherheit gibt es nie. Aber wenn du "manuell" anlegst in einen Welt-ETF und ein Tagesgeldkonto oder einen Geldmarkt-ETF, dann kannst du dir bei maximaler Flexibilität diese Sicherheiten eben selbst regulieren.

    Manche fühlen sich trotzdem mit einem Versicherungsmantel sicherer und/oder wollen sich nicht selbst damit beschäftigen wie man anlegt und vielleicht mal entspart und umschichtet. Das bezahlt man eben teuer. Selbst bei den günstigeren Produkten. Muss Jeder selbst wissen - Jeder legt sein eigenes Geld an :) Viel Erfolg dabei!

    Zitat von Hank

    Warum ist die Versicherung nicht im Vorteil, wenn nur auf die Hälfte der Gewinne eine niedrigere Steuerlast als beim Sparplan anfällt

    Es ist die Hälfte von Deinem persönlichen Grenzsteuersatz und es gibt keine Teilfreistellung.

    Wenn dieser z.B. 36% ist, dann ist Deine Steuerbelastung eben 18%. Diese Zahl kannst Du mit der Zahl vergleichen, die monstermania berechnet hat.

    "Nur halbe Steuer" klingt immer gut und wird daher gerne von FPVn genutzt, aber mit der effektiven Steuerbelastung hat das nichts zu tun!

    Weiterhin ist natürlich auch klar, dass jede Steuerdiskussion nur die aktuellen Steuergesetze berücksichtigen kann. In 30 Jahren ist es garantiert anders, aber ich verrate nicht wie ;) .

    Zitat von BS.C

    Weil die Gewinne der Versicherung deutlich geringer sind. ;)

    … weil die Kosten deutlich höher sind!

    Bei einem ETF-Sparplan zahlst Du bei einem günstigen Broker 0 EUR, also 0% für Einzahlungen und günstige ETFs liegen bei laufenden Kosten (nennt sich TER) von 0,05 - 0,07%.

    2,5% auf jede Einzahlung und 0,7-0,8% laufende Kosten sind dagegen richtig viel.

    Wenn man das mal in einen Rechner ( https://m.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php ) eingibt, ergibt sich bei 300 EUR/Monat Einzahlung, 5% Kursentwicklung und 2% Ertrag (thesaurierend) pro Jahr für den ETF nach 30 Jahren ein Endbetrag von 349.366,07 EUR, für den Debeka-Fonds nur 294.622,99 EUR.

    Das ist vor Steuern und natürlich mit fiktiven Beträgen gerechnet, aber es verdeutlicht, dass allein die höheren Kosten (die auf den ersten Blick gar nicht sooo viel höher erscheinen) am Ende massiv weniger (im Beispiel gute 50.000 EUR weniger) Gewinn bedeuten. Das müssen „Steuervorteile“ erstmal wettmachen.

    Das sowas am Anfang auch so kompliziert sein muss, um alles zu verstehen oder auch zu wissen was es für Möglichkeiten gibt 8|

    Ich habe das jetzt mal für mich gegenüber gestellt.

    200€ Monatlich bei 5% Zuwachs und 2% Ertrag.

    Einmal Rentenversicherung mit 15% Teilfreistellung, Halbeinkünfteverfahren und dem persönlichen Steuersatz (wobei ich nicht weiß, ob ich da in der Rente bei 35% liege? Einfach als Beispiel angenommen) und mit Kosten von 0,8%.

    Dann den Sparplan mit 30% Teilfreistellung und der Kapitalertragssteuer sowie Kosten in Höhe von 0,2%.

    Dann wäre mein Sparplan mit 18.000€ im Vorteil gegenüber der Rentenversicherung.

    Jetzt weiß ich aber nicht was es für steuerliche Vorteile hat, wenn man bei der Rentenversicherung eine Teilauszahlung macht, anstelle einer lebenslangen Rente oder der Einmalauszahlung. Habe das hier gelesen aber da steht meiner Meinung nach nicht, was es für Vorteile hat, außer das ich mein Kapital weiter im ETF lasse, was ich ja mit meinem Sparplan selbst auch so machen kann. Und ich kann nicht ohne Kosten bei meinem Sparplan den ETF wechseln wobei man dazu erstmal 18.000€ Kosten für den Wechsel des ETF erzeugen müsste.

    Mein Sparpauschbetrag von 1000€ lasse ich mal weg, weil der ist für dieses Jahr, wo ich gerade mal 2 Monate bei Finanzen net Zero bin schon aufgebraucht.

    Wenn ihr sagt, dass ich da keine groben Fehler drin habe, dann wäre ich wohl vom Sparplan überzeugt. Nur bei der Vorabpauschale weiß ich nicht, was das in den Erträgen über die Laufzeit ausmacht, wenn ich dafür nicht mein Pauschbetrag heranziehen kann oder vielleicht sollte ich das?

    MfG

    Micha

    hoffe hab nicht zu viel Stuss dabei nach dem langen Tag ;)

    Zitat von Hank

    Das sowas am Anfang auch so kompliziert sein muss, um alles zu verstehen oder auch zu wissen was es für Möglichkeiten gibt 8|

    Ja,

    da mag einmal der Kopf für ein paar Tage rauchen.

    Wir sprechen hier von einer Lösung für Deine zusätzliche Altersvorsorge über einen Zeitrahmen von > 30 Jahren!

    Schau Dir mal hier im Forum um. Immer wieder wirst Du hier Fälle finden, bei denen Menschen vor 15-20 Jahren im guten Glauben eine Lebensversicherung abgeschlossen haben und nun merken, dass Sie nach Kosten und Inflation in diesem Zeitraum keine Rendite erzielt haben! <X

    Dann sind aber die 15-20 Jahre für den Zinseszinseffekt verloren. Und zwar endgültig und unwiederbringlich!

    Zitat von Hank

    Jetzt weiß ich aber nicht was es für steuerliche Vorteile hat, wenn man bei der Rentenversicherung eine Teilauszahlung macht, anstelle einer lebenslangen Rente oder der Einmalauszahlung. Habe das hier gelesen aber da steht meiner Meinung nach nicht, was es für Vorteile hat, außer das ich mein Kapital weiter im ETF lasse, was ich ja mit meinem Sparplan selbst auch so machen kann. Und ich kann nicht ohne Kosten bei meinem Sparplan den ETF wechseln wobei man dazu erstmal 18.000€ Kosten für den Wechsel des ETF erzeugen müsste.

    Hierbei geht es weniger um steuerliche Vorteile als mehr um Renditechancen und Flexibilität.

    Bei einer Rentenversicherung gibt es ein Ablaufmanagement. Spätestens ab Datum der Rentenzahlung muss das ETF-Vermögen in der Versicherung in den Sicherungsstock der Versicherung überführt werden.

    Das bedeutet i.d.R. eben keine bzw. kaum noch Rendite. Wenn man dann noch Pech hat und es direkt vor der Übertragung zu einem großen Börsencrash kommt, landen die Kursverluste im Sicherungsvermögen und die Rente fällt dann geringer aus. Und zwar bis zum Lebensende!

    Wenn man jetzt das Rentendatum höher ansetzt (z.B. 85 oder 90), kann man häufig ab dem 62 Lebensjahr flexibel Geld aus der Versicherung entnehmen.

    Nur hast Du das bei einem ETF-Depot ohnehin.

    Volle Flexibilität beim be- und entsparen!

    Und wenn ich wirklich will, kann ich mir auch mit 70 auch noch eine Rentenversicherung mit meinem ETF-Vermögen oder einem Teil davon kaufen. ;)

    Für mich wäre aus heutiger Sicht allein schon diese Flexibilität der Grund dafür, warum ich heute keine Versicherungslösung mehr für die Altersvorsorge abschließen würde.

    Moin,

    am Wochenende hatte er mir auch nochmal ein Video zum Vergleich zwischen "Versicherung vs. Sparplan" geschickt und hat sich damit eigentlich selber ins Aus befördert.

    Den einzigen Nachteil den ich jetzt noch sehe ist, dass mit den Kosten des Umschichten, wenn ich irgendwann mal den ETF wechseln möchte. Die steuerliche Unsicherheit lasse ich mal ein Stück weit außen vor, weil da ist alles und nichts möglich und bis dahin warte ich und entscheide dann, was man machen könnte.

    Meine Freistellungsaufträge passe ich an, damit ich meinen Sparplan so lange wie möglich befreit habe.

    Bei Gelegenheit werde ich mich vielleicht mal nach einer Netto Police erkundigen und sehen was es dort dann für Konditionen gibt.

    Ich danke euch vielmals für euren Input und die Hilfe!

    Zitat von Hank

    Den einzigen Nachteil den ich jetzt noch sehe ist, dass mit den Kosten des Umschichten, wenn ich irgendwann mal den ETF wechseln möchte.

    Du solltest ja einen marktbreiten ETF kaufen und den brauchst und solltest Du nicht umschichten. Für Viele ist das erschwerte Umschichten ein zusätzlicher Vorteil gegen zittrige Hände!

    Zitat von Hornie

    Für Viele ist das erschwerte Umschichten ein zusätzlicher Vorteil gegen zittrige Hände!

    Das ist lustig gesagt :D gefällt mir^^

    Ich denke mal den schlechtesten ETF, wie eingangs erwähnt, habe ich wohl hoffentlich nicht.

    Aber gibt es hier eine Übersicht, die ggf. auch von Zeit zu Zeit gepflegt wird, welcher ETF "gut" ist?

    Zitat von Hank

    Aber gibt es hier eine Übersicht, die ggf. auch von Zeit zu Zeit gepflegt wird, welcher ETF "gut" ist?

    Der iShares Core MSCI World ist auf jedem Fall schon mal eine solide Wahl für einen Aktien-ETF den man langfristig besparen und halten will (Volumen, Alter)

    Wie definierst Du ansonsten 'gut'? :/

    Grundsätzlich gilt: Ein ETF auf den MSCI World ist halt ein ETF auf den MSCI World. ;) Die schenken sich im Prinzip alle nichts. Ich würde halt darauf achten, dass ein ETF mind. 5 Jahre alt und 100 Mio. Volumen hat.

    Ich habe da keine Definition für mich :) Aber wie du sagst, so grundsätzliches, dass die ein gewisses alter und Volumen haben. Aber hätte ja sein können, das ich da irgendwas spezielles erwischt habe, was irgendwo doch nicht gut performt oder so, wobei ich schon etwas Zeit investiert habe, um mich für einen zu entscheiden.

    Die App habe ich drauf und gucke mir die mal an und den Newsletter muss ich noch machen.

    Zitat von Hank

    Ich habe da keine Definition für mich :) Aber wie du sagst, so grundsätzliches, dass die ein gewisses alter und Volumen haben. Aber hätte ja sein können, das ich da irgendwas spezielles erwischt habe, was irgendwo doch nicht gut performt oder so, wobei ich schon etwas Zeit investiert habe, um mich für einen zu entscheiden.

    Die App habe ich drauf und gucke mir die mal an und den Newsletter muss ich noch machen.

    Kannst du machen, brauchst du aber auch nicht unbedingt - die Website bietet auch schon vieles, unter anderem genau die von dir gewünschte Übersicht über ETF-Empfehlungen.

    Siehe hier (wird regelmäßig gepflegt):

    Was sind ETFs? Die besten Indexfonds im Vergleich
    ETFs bilden Aktienindizes wie den Dax nach, sind günstig und brauchen wenig Pflege. Unser Vergleich weist auf die besten ETFs und potentielle Risiken hin.
    www.finanztip.de
    MSCI World: ETF-Vergleich
    Indexfonds als „Best Of“ der Weltwirtschaft
    www.finanztip.de

    App und Newsletter habe ich auch und finde ich manchmal hilfreich. Also den Newsletter. Die App eher zwangsläufig, weil es einzelne Artikel nur noch in der App gibt leider.

    Zitat von Hank

    Aber hätte ja sein können, das ich da irgendwas spezielles erwischt habe, was irgendwo doch nicht gut performt oder so, wobei ich schon etwas Zeit investiert habe, um mich für einen zu entscheiden.

    Der MSCI World hat in den letzten 15 Jahren sehr gut performt. Was in der Zukunft passiert weiß niemand!

    Es gab auch schon mal 10 Jahre in denen der MSCI World eine negative Rendite erzielt hat. Zuletzt von 2000-2009.

    Wenn das mal wieder passiert heißt es durchhalten und darauf bauen, dass auf eine solch verlorene Dekade i.d.R. ein Jahrzehnt mit überdurchschnittlichen Renditen folgt.

    Zitat von monstermania

    Der MSCI World hat in den letzten 15 Jahren sehr gut performt. Was in der Zukunft passiert weiß niemand!

    Es gab auch schon mal 10 Jahre in denen der MSCI World eine negative Rendite erzielt hat. Zuletzt von 2000-2009.

    Wenn das mal wieder passiert heißt es durchhalten und darauf bauen, dass auf eine solch verlorene Dekade i.d.R. ein Jahrzehnt mit überdurchschnittlichen Renditen folgt.

    Und wenn das passiert, performen die Fonds in der Rentenversicherung ja auch nicht besser.

    Da hat man nur die Kosten sicher.

    Hey zusammen, ich habe diesen Thread gefunden und aufgesaugt, ich befinde mich nämlich in einer ähnlichen Situation, nur dass ich noch gar nichts abgeschlossen habe und alle Entscheidungen gerade abwäge.

    Ich habe unter anderem eine Nettopolice angeboten bekommen, mit 0,33% Effektivkosten und einem einmaligen Beratungshonorar von 2040€

    Ich habe diese nun einem ETF Sparplan für den MSCI World mit TER 0,2% beim Neo Broker Trade Republic gegenübergestellt und in meinem Rechenbeispiel wäre die Nettopolice tatsächlich vorne... Kann das sein, wo doch die Versicherung immer so "vertäufelt" werden?

    Ich habe mit 6% Rendite einem Startkapital von 2000€ und monatlichen Sparbeiträgen von 100€ gerechnet für eine Laufzeit von 40 Jahre.

    Bei dem Sparplan rechne ich also mit einer effektiven Rendite von 5,8% und ziehe die Steuern ab, sobald der Freibetrag von 1000€ verbraucht ist.

    Bei der Versicherung wären es dann 5,67% Rendite, dafür aber keine Steuerbelastung.

    Nach 40 Jahren komme ich dann auf etwa 150.000€ beim Sparplan und 170.000€ bei der Versicherung (eigentlich logisch, höhere Effektivkosten aber keine Steuern).

    Wenn ich mir jetzt alles auszahlen möchte, muss ich beim Sparplan 70% meiner Gewinne für 28% versteuern (wg. Kirchensteuer). Bei der Versicherung muss ich durch das Halbeinkünfteverfahren nur 50% der Gewinne zu 28% versteuern.

    Das entspricht einem Auszahlungsbetrag von ca. 130.000€ beim Sparplan und ca. 153.000€ bei der Versicherung.

    Unabhängig von Verrentung, Rentenfaktor, wäre dann doch die Versicherung die bessere Wahl, oder??
    Ich habe die letzten Wochen viel Zeit und Nerven in das "Schlau machen" investiert, aber am Ende bin ich mir trotzdem unsicher, ob ich was übersehe..

    Werden bei der Versicherung die TER des ETF zb noch zusätzlich zu den Effektivkosten von der Rendite abgezogen? Dann hätte ich das zb nicht mit berechnet.

    Danke in die Runde für eine Einschätzung!