Geldanlage

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Es wird immer so getan, als sei die 8% Rendite der Vergangenheit auch in Zukunft sicher. Das mag so kommen, es war zuletzt so (die letzten ~13 Jahre), aber es ist schon erstaunlich wie sicher das inzwischen in die Zukunft fortgeschrieben wird.

    Seit 1970 liegt die Rendite des MSCI World bei 6,65% p.a.

    Sind immerhin fast 55 Jahre. Und da waren auch 2 10- Jahresphasen dabei in denen eine negative Rendite heraus gekommen ist.

    Also, ich finde es dann nicht so abwegig, wenn man langfristig von einer Rendite von 7% p.a. ausgeht. :/

    Zitat von monstermania

    Und da waren auch 2 10- Jahresphasen dabei in denen eine negative Rendite heraus gekommen ist.

    Also, ich finde es dann nicht so abwegig, wenn man langfristig von einer Rendite von 7% p.a. ausgeht.


    Eben - langfristig. Der TO dürfte eher ein Sparziel (genug Eigenkapital aufbauen zum Immobilienerwerb) von weniger als 10 Jahren haben.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Wer von allen Seiten hört, dass man nur in Aktien investieren sollte, wenn man einen Crash auch aussitzen kann (15 Jahre Anlageziel) um "garantiert" nicht unter "Null" rauszukommen, der zahlt dann 20 Jahre weiter Miete statt nach 5 - 7 Jahren die Baugrube auszuheben und nach 20 Jahren mietfrei zu wohnen.

    Gerade von mir hört er das nicht, und ich bin hier im Forum derjenige mit dem höchsten Aktienanteil im Portfolio. Das mit den "allen Seiten" stimmt also schon einmal nicht.


    Eine Immobilie ist eine schwerwiegende, nämlich großvolumige Lifestyle-Entscheidung, die einen Großteil des Lebens eines Menschen prägt. Auch dafür braucht man die richtige Lebenseinstellung. Mit 20 daherzusagen, daß man möglichst schnell ein eigenes Haus möchte, ist dafür nicht genug.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer
    Es wird immer so getan, als sei die 8% Rendite der Vergangenheit auch in Zukunft sicher. Das mag so kommen, es war zuletzt so (die letzten ~13 Jahre), aber es ist schon erstaunlich, wie sicher das inzwischen in die Zukunft fortgeschrieben wird.

    Die 8% sind kein Naturgesetz, aber Aktienrenditen werden immer höher bleiben als Rentenrenditen, solange es Kapitalismus gibt. Dem widerspricht auch die deutsche Aktienflaute von 1960 bis 1980 nicht, denn heute sind Aktienmärkte international.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Eine Pauschalaussage lässt sich so also überhaupt nicht treffen und so ist eine individuelle auf die konkrete Situation abstimmte Beratung nötig.

    Dies hier ist das Forum der Finanzselbermacher, und diese Leute stehen "Beratungen" zu Recht ziemlich skeptisch gegenüber.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Eine Pauschalaussage lässt sich so also überhaupt nicht treffen und so ist eine individuelle auf die konkrete Situation abstimmte Beratung nötig.

    :thumbup:


    Vorab und zum wiederholten Male: Zum einen mag ich weder Aktien noch (vermietete) Immobilien besonders, mir ist nur (leider) so gut wie nix begegnet (Tangible Assets mal ausgenommen, die aber keinen Cashflow erzeugen) mit dem sich auf lange Sicht die permanente Inflation kompensieren läßt (verbunden sogar mit der Chance auf reale Wertsteigerungen) - zum anderen ist eine selbst genutzte Immobilie immer nur eine Melange aus "Konsum/Lebensstil" einerseits und "Altersvorsorge/Investment" andererseits - mit im Einzelfall sehr unterschiedlichen Gewichtung der beiden Elemente.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Wer von allen Seiten hört, dass man nur in Aktien investieren sollte, wenn man einen Crash auch aussitzen kann (15 Jahre Anlageziel) um "garantiert" nicht unter "Null" rauszukommen ...


    Es wird immer so getan, als sei die 8% Rendite der Vergangenheit auch in Zukunft sicher. Das mag so kommen, es war zuletzt so (die letzten ~13 Jahre), aber es ist schon erstaunlich wie sicher das inzwischen in die Zukunft fortgeschrieben wird.

    Solch reine "Rückspiegel-Betrachtungen" sind generell mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Garantien sind damit jedenfalls nicht verbunden.


    Erst recht nicht, wenn man es mit einer Art politischen "Zeitenwandel" mit zudem - geopolitisch gesehen - tektonischen Verschiebungen und auch Neuausrichtungen auf der Metaebene zu tun haben könnte samt deren Kosten (De-Globalisierung, fragmentierte und zunehmende sich konfrontativ gegenüberstehende Blöcke bzw. Blockbildung, Dekarbonisierung, Demographie, Defence, Deficite/Schulden usw.). Das wäre aber ein eigens Thema.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    der zahlt dann 20 Jahre weiter Miete statt nach 5 - 7 Jahren die Baugrube auszuheben und nach 20 Jahren mietfrei zu wohnen.

    Einerseits: "Mietfrei" wohnen bedeutet aber natürlich nicht kostenfrei wohnen - neben dem unvermeidlichen monatlichen "Hausgeld" kommen (eher zeitnah bei Bestands- bzw. Altbauten und eher perspektivisch bei Neubauten) Reparaturen, Instandhaltungen, Renovierungen, Sanierungen usw. hinzu. Eine Miete sollte man zudem nicht nur als "verlorene oder verschenkte Mittel" sehen - sondern einfach als "Preis" für die temporäre Überlassung einer Immobilie sprich das "Wohnen".


    Andererseits: Die zumindest anfangs meist günstigere Variante "Mieten" entfaltet nur dann ihre finanzielle Vorteile, wenn die gegenüber der Bedienung einer Annuität (Immobilien-Darlehen) gesparten Mittel nicht (ganz oder teilweise) verkonsumiert werden, sondern konsequent, langfristig und diszipliniert am Aktienmarkt investiert werden. Für eine solche "Anlage-Zuverlässigkeit" ist jedenfalls - nach meinen Erfahrungen - ein solches Special-Interest Finanz-Forum nicht (ansatzweise) repräsentativ für die Gesamtbevölkerung (Stichwort: Zwangsspareffekt durch den in der Annuität enthaltenen Tilgungsanteil).


    Der anfängliche Kostenvorteil sowie die höhere Flexibilität beim Mieten kann in diversen Konstellationen greifen (Sozialwohnung, Genossenschaftswohnung, fairer und/oder eher desinteressierter Vermieter, Altmietvertag, generell günstige Region usw.). Es kann aber in diversen Konstellationen auch ganz anders aussehen (häufige - beispielweise privat oder berufsbedingte - Umzüge mit dem Anmieten immer orientiert am aktuellen Preisniveau, ggf. Eigenbedarfskündigungen, gewünschte Bleibe wird kaum zur Miete und/oder nur zu sehr hoher Miete angeboten, gefragte Region mit tendenziell hohen und steigenden Mieten bei (sehr) knappem Angebot usw.).


    Womit man wieder bei der oben zitierten Aussage wäre:

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Eine Pauschalaussage lässt sich so also überhaupt nicht treffen und so ist eine individuelle auf die konkrete Situation abstimmte Beratung nötig.

    So es sich denn um eine wirklich objektive "Beratung" - im Sinne Best Advice for the Client - handelt und nicht um eine pro domo Aussage mit kommerziellem Eigeninteresse des "Beraters".

    Zitat von Achim Weiss

    Dies hier ist das Forum der Finanzselbermacher, und diese Leute stehen "Beratungen" zu Recht ziemlich skeptisch gegenüber.

    Der TO fragte um Rat. Die "Finanzselbermacher" sind hier die Berater. Es war ja von keinem externen Finanzprodukteverkäufer als Berater die Rede :rolleyes:


    Ich lese hier ja noch nicht so lange mit, aber es vermittelt sich schnell der Eindruck, dass hier die immer Gleichen sich selbst (und gegenseitig) davon überzeugen, jeweils für sich die richtige Anlageentscheidung getroffen zu haben. Auf die Fragen Hilfesuchender (deren Absichten / Ziele dann häufig auch noch in Frage gestellt werden) gibt es folglich immer die (im Prinzip) gleichen pauschalen Auskünfte mit dem Hinweis, dass am Ende jeder selbst seines Glückes Schmied ist. Der User Sovereign hebt sich dankenswerter Weise davon ab und differenziert wohltuend:

    Zitat von Sovereign

    Solch reine "Rückspiegel-Betrachtungen" sind generell mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Garantien sind damit jedenfalls nicht verbunden.


    Erst recht nicht, wenn man es mit einer Art politischen "Zeitenwandel" mit zudem - geopolitisch gesehen - tektonischen Verschiebungen und auch Neuausrichtungen auf der Metaebene zu tun haben könnte samt deren Kosten (De-Globalisierung, fragmentierte und zunehmende sich konfrontativ gegenüberstehende Blöcke bzw. Blockbildung, Dekarbonisierung, Demographie, Defence, Deficite/Schulden usw.). Das wäre aber ein eigens Thema.


    Vielleicht bekommt der TO ja noch eine Antwort auf seine Frage, mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen der jeweiligen Möglichkeiten, die ihm helfen die für ihn richtige Entscheidung zur Erreichung seines Ziels (Immobilienerwerb möglichst bald nach der Ausbildung) zu treffen.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Ich lese hier ja noch nicht so lange mit, aber es vermittelt sich schnell der Eindruck, dass hier die immer Gleichen sich selbst (und gegenseitig) davon überzeugen, jeweils für sich die richtige Anlageentscheidung getroffen zu haben.

    Man könnte fast sagen, daß man sich diesem Eindruck - jedenfalls teilweise - nur schwer erwehren kann.


    Nur am Rande aber in dem Kontext:

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Der User Sovereign hebt sich dankenswerter Weise davon ab und differenziert wohltuend

    Vielen Dank für die Blumen !


    Zur Vermeidung jeden Mißverständnisses: Fraglos sind weltweite Aktien-ETFs eine sehr gute, sehr breit diversifizierte (Aktien betreffend), sehr kostengünstige, probate und zudem sehr pflegeleichte Möglichkeit zum Vermögensaufbau sowie zur Vermögensanlage. Einerseits.


    Aber eben auch nur eine. Andererseits. Die man zudem auch mit anderen Vorgehensweisen kombinieren kann - sprich das eine tun ohne das andere zu lassen.


    Eines meiner Patenkinder (eine überzeugte "ETF-Sparbüchse") hatte mir mal auf das Jahr genau (!) vorgerechnet, wann sie aktuell bei schon erreichtem Depotstand und weiter durchgezogener Sparquote wie bisher endlich "Millionärin" ist ... nämlich exakt im Jahr 2046.

    Mal ganz davon abgesehen, was dann noch eine Million Euro real also in Kaufkraft wert sein mag, wie dann die steuerlichen diesbezüglichen Regelungen sind usw. ... - aus meiner Sicht irgendwas zwischen sehr optimistisch und naiv (um nicht von einer Hybris zu sprechen ...).


    Im Moment ist das eben (Stichwort: ETFs) - propagiert von diverse Seiten - der "Königsweg", das "Allheilmittel", der "Goldstandard in Sachen Vermögensaufbau und Vermögensanlage" usw. Auch ich sehe ETFs (siehe oben) als ein sehr gutes Instrument an. Was aber nichts daran ändert, daß diverse Wege nach Rom führen - und nicht nur ein einziger.


    Man wird zudem sehen, wie sich das alles verhält (u. a. auch bezüglich der jüngst hier propagierten These "100 Aktienquote ist immer und zu jedem Alter die optimale Lösung"), wenn es an den Märkten mal wieder richtig kracht (Corona würde ich börsentechnisch nur als kleinen "Schluckauf" bezeichnen), also so wie beim Platzen der Dotcom-Blase (2000 bis 2003) oder der globalen Finanzkrise (2007 - 2009). Und wie viele ETF-Protagonisten dann vielleicht doch ihre subjektive "Geldanlage-Compliance" überschätzt haben und zu mauen Kursen aus dem Markt gespült werden.


    Von den in Nr. 24 skizzierten Imponderabilien in Sachen geopolitische Zeitenwende sowie Veränderung auf der Meta-Ebene mal ganz abgesehen.

    Zitat von Sovereign

    Eines meiner Patenkinder (eine überzeugte "ETF-Sparbüchse") hatte mir mal auf das Jahr genau (!) vorgerechnet, wann sie aktuell bei schon erreichtem Depotstand und weiter durchgezogener Sparquote wie bisher endlich "Millionärin" ist ... nämlich exakt im Jahr 2046.

    Ohne jetzt zu viel Salz in die Suppe streuen zu wollen, aber wir wissen heute nicht, ob wir 2046 nicht vielleicht in Rubel bezahlen und dann ist die Million ein eher mickriges Milliönchen =O


    Also um dem TO doch noch ein wenig zu helfen:


    Du kannst alles von 100 % in einen Aktien-ETF (breit gestreut, weltweit) Sparplan bis zu 100 % in Tagesgeld machen. Wenn Dir das Tagesgeld-Hopping zu blöd ist und die Tagesgeld-Rendite zu klein, kannst Du (je nach Depot-(kosten)) in einen Geldmarkt-ETF umschichten. Was am Ende richtig war weißt Du dann, wenn Du das Geld brauchst. Schon jetzt ist aber sicher: Den absolut besten Weg wirst Du nicht gehen. Es sei denn Du heißt Marty Mc Fly und hast einen Almanach 2046.


    Je mehr Du in den Aktien ETF sparst desto höher ist die Chance auf eine gute Rendite, aber auch das Risiko, dass Du den Immobilienkauf aufschieben musst weil die Börse gerade nicht performt. Je mehr Du in ein Tagesgeld sparst, desto schwieriger ist es wenigstens die Inflation zu schlagen.


    Wenn Du Dich nicht entscheiden kannst, kannst Du 50:50 machen, und machst es mit Sicherheit zu 50 % richtig und zu 50 % falsch (oder in jeder anderen Aufteilung). Wenn Du dann in 7 oder 8 Jahren die Immobilie kaufen willst, wirst Du dich ärgern nicht 100 % in das eine oder andere gegangen zu sein.


    Also sieh' es so: So wie Du es machst ist es am Ende richtig. Keiner hat eine Kristallkugel. Da hilft alles Expertenwissen nichts. Und da Du dich bei Finanztip und hier im Forum informierst, macht Du immerhin schon mal keine ganz großen Fehler, die in keinem Fall gut performen.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer
    Ich lese hier ja noch nicht so lange mit, aber es vermittelt sich schnell der Eindruck, dass hier die immer Gleichen sich selbst (und gegenseitig) davon überzeugen, jeweils für sich die richtige Anlageentscheidung getroffen zu haben. Auf die Fragen Hilfesuchender (deren Absichten / Ziele dann häufig auch noch in Frage gestellt werden) gibt es folglich immer die (im Prinzip) gleichen pauschalen Auskünfte mit dem Hinweis, dass am Ende jeder selbst seines Glückes Schmied ist.

    Mag sein, allerdings muß ich mir diesen Schuh nicht anziehen mit meiner ausdrücklich anderen Meinung. Wie ich an Deinem folgenden Posting sehe, hast Du Dich hier schon gut akklimatisiert. Was Du unten schreibst, ist jedenfalls Finanztip-Foren-Mainstream.

    Zitat von Achim Weiss

    allerdings muß ich mir diesen Schuh nicht anziehen

    Ich habe keine Schuhe verteilt. Wer einen passenden Schuh findet zieht ihn an - oder nicht.


    Es hilft dem TO nicht, wenn man seinen Wunsch in Frage stellt. Er wird sich seinen Immobilienwunsch schon überlegt haben. Ob er damit womöglich in eine "Falle" tappt hängt von vielen Details ab, die wir nicht kennen. Darauf wollte ich mit der "individuellen Beratung" hinweisen. Was dann folgte ging genauso fehl wie die Einlassungen zum Sinn oder Unsinn sich mit 20 für eine Immobilie zu entscheiden.