NVA Freibetrag des Kindes am Ende des Jahres nutzen

Worum geht es Dir?

Du hast Deiner mittlerweile 21jährigen Tochter ein ETF-Depot angelegt, das erfreulich gut läuft. Sie verdient nichts, somit könnte man den aufgelaufenen Gewinn steuerfrei realisieren, indem man das Depot umsetzt.

Das halte ich für eine gute Idee, das würde ich an Deiner Stelle auch so machen.

Deine Tochter kümmert sich nicht ums Geld, das ist einerseits gut, andererseits schlecht. Hier fragen viele Eltern an: "Ich habe meinem unmündigen Kind aus Steuergründen Geld übertragen. Wie vermeide ich, daß es das Depot mit 18 in die Finger kriegt und es umgehend in Konsum umsetzt?" Dieses Problem hast Du nicht. Andererseits wäre es sinnvoll, Deine Tochter ans Anlegen heranzuführen, denn irgendwann muß sie es selber machen. Ihre Rente kommt! Ich nehme an, das Depot dient der Altersvorsorge.

Gibt es einen speziellen Grund dafür, daß Du bei noch übersichtlichen Beträgen drei verschiedene ETFs besparst?

Gibt es einen speziellen Grund dafür, daß Du nur einen der drei Posten umsetzen willst, wo nach meiner Rechnung doch alle drei zusammen unter dem Freibetrag sind?

Ich glaube Achim Weiss hat sich verlesen. Nach meinem Dafürhalten hat das Depot einen Wert von 35k mit einem Gewinn von 10k.

Ich würde vermutlich folgendes machen:

- Den Amundi Ende des Jahres '24 verkaufen

- Die anderen beiden Anfang des jahres '25

- Dann direkt den gesamten Ertrag in EINEN (evtl neuen) ETF stecken.

Ich denke ich würde mir da Konstrukte mit Sparplänen sparen.

Zitat von finanz-noop

Ich habe in den letzten drei Monaten zwei Bücher gelesen, die mich beeindruckt haben:
Das einzige Buch das Du über Finanzen lesen solltest: Thomas Kehl & Mona Linke

Gutes Grundlagenbuch. Nützlich zu lesen.

Zitat von finanz-noop

Die with Zero (Mache das beste aus deinem Geld und deinem Leben): Bill Perkins

Ich kenne dieses Buch nicht, wohl aber Über Geld nachdenken von Nikolaus Braun. Das ist vermutlich thematisch ähnlich.

Zitat von finanz-noop

Ich selbst habe mich [...] nicht früher aktiv mit Finanzen beschäftigt.

Einfach vor 20 Jahren ein Haus gekauft und bis nächstes Jahr die letzten Raten abgezahlt.

Deine Tochter ist 21, dann bist Du Mitte 50. Ein fast abbezahltes Haus hast Du nun, also beschäftigst Du Dich nun mit Deinen Finanzen. Zurückzublicken bringt es nicht, zu bedauern, daß Du nicht früher auf den Trichter gekommen bist, bringt es auch nicht. Also gehst Du das Thema jetzt mit Gelassenheit an. Das paßt schon.

Zitat von finanz-noop

Ja es geht mir um die Rente meiner Tochter.

Ogottogott! Nein! Deine Tochter ist eine junge Frau, die ihr Leben vor sich hat. Die soll an ihre Jugend denken und daraus, daß sie aus ihrem Leben etwas macht. Es ist ja gruselig, wenn eine 21jährige an ihren Ruhestand denkt!

Sparen ist grundsätzlich positiv, weil finanzieller Speck auf den Rippen Unabhängigkeit mit sich bringt. Und die ist in jeder Lebensphase praktisch. Angenommen, sie kommt auf den Gedanken, mit Mitte 20 eine Weltreise zu machen, vielleicht nach dem Ende ihres Studiums, um sich für ihre Leistung zu belohnen, bevor sie in die Tretmühle der Berufstätigkeit eintritt. Von den Erinnerungen wird sie ihr ganzes Leben zehren, und zwar länger, wenn sie die Reise mit 25 macht, als wenn sie diese mit 65 macht.

Zitat von finanz-noop

Ich habe mir vorgenommen, ihr ein steuerfreies Depot mit 25 Jahre mit 50 TEUR zu übergeben. Es gehört ihr ja schon. So lange will ich mich noch gerne darum kümmern. Danach soll sie es alleine und ich rate ihr es für ihre Rente zu benutzten (wenn ich dann nicht mehr lebe, so dass [sie] besser gegen Altersarmut geschützt ist).

In lediglich 4 Jahren von 34 auf 50 zu kommen, wird anspruchsvoll.

Nein! Nein! Nein! Daß ich oben von Deiner Tochter Ruhestand gesprochen habe, war ein Joke! Alle Leute, die hier schreiben, sparen unvermeidlich "für die Rente", und das habe ich damit aufgespießt. Es gibt ein Leben vor der Rente, und zwar ein ganz schön langes. Das lebt man aber nur einmal und sollte es nicht mit dem ständigen Gedanken an den Ruhestand vertändeln. Sie soll jetzt ihre Jugend genießen, das Alter kommt noch früh genug.

Zitat von finanz-noop

Die drei ETFs haben sich einfach historisch so ergeben. In den HSBC spart mein Vater für meine Tochter ein. Das Geld ist nicht zwangsläufig für die Rente gedacht und ich rechne es bei den 50 TEUR raus. Sie kann damit hoffentlich etwas Sinnvolles machen wie Unterstützung beim Führerschein oder Ausbildung/Studium.

Die anderen beiden ETF werde ich auf einen MSCI konsolidieren wie von dir vorgeschlagen.

Was Du machst, ist Deine Sache. Was der Opa macht, ist seine Sache. Es wäre trotzdem sinnvoller, daß Du die drei Posten zusammenfaßt, wenn Du das Depot ohnehin umsetzt. Ein Posten ist leichter handzuhaben (und von den Spesen her billiger) als deren drei.

Und dann solltest Du Frau Tochter an die Sache heranführen, schließlich ist es letztlich ihr Geld.

Zitat von finanz-noop

Bei der ING Diba werden die laufenden Kapital[er]träge des Jahres nicht angezeigt.

Bei niedrigen Kapitalerträgen kann man sie aus dem Verbrauch des Freibetrags rückrechnen, auch bekommt man Abrechnungen über prinzipiell steuerrelevante Dinge, sicher auch bei der ING.

Zitat von finanz-noop

Wenn ich 5000 EUR Kapitalerträge nicht überschreiten will sollte ich ja konservativ nicht mehr als 7000 EUR Gewinne (7000*0,7 = 4900) realisieren.

Oh! Da habe ich falsch geschaut. Ich habe ihre Gewinne als Depotvolumen interpretiert.

Sie hat nicht 10 T€ Depotvolumen, sondern etwa 10 T€ nicht realisierte Gewinne. Ok, die bekommst Du mit Blick auf die Krankenkasse nicht in einem Jahr umgesetzt.

Die Steuer ist nicht das Problem, dort liegt die Grenze viel höher.

Für die Krankenkasse beträgt die Einkommensgrenze bei 505 €/m, also 6 T€ im Jahr, dazu der Sparerfreibetrag von 1 T€ im Jahr. Deine Tochter hat nur Aktien-ETFs (30% Teilfreistellung), also könntest Du etwa 8500 € pro Jahr realisieren.

Nachdem ohnehin nicht alles in einem Jahr geht, teilst Du den Betrag halt, machst dieses Jahr ein Stück und nächstes Jahr den Rest.

[ itschytoo hat es auch gemerkt, da war ich schon am Schreiben dieses Textes. Er schlägt prinzipiell das gleiche vor: Jetzt die eine Hälfte, Anfang 2025 den Rest. Ist ja schon ein neues Steuerjahr.]

Zitat von finanz-noop

OK habe es verstanden, die Kapitalertragssteuer sind ja auch die 4900 EUR nicht 100% sondern 25% als ca. 1225 EUR. D.h. ich kann aller Gewinner realisieren und bleibe mit der Kapitalertragssteuer unter 5000 EUR und meine Tochter muss wegen der NVA Bescheinigung diese nicht abführen (durch die Depotbank an das Finanzamt).

Nachdem zur Kapitalertragsteuer zwingend der SolZ dazukommt, halte ich es für sinnvoll, gleich mit 26,375% zu rechnen, wenn Kirchensteuer dazukommt sind es (bundeslandspezifisch) um die 28%.

Wenn Du (um Deine Zahlen zu nehmen) 7000 € Gewinne realisierst, zählen davon bei der Steuer 4900 € (also 70%), davon wird der Sparerfreibetrag abgezogen, bleiben 3900 €. Davon zahlt dann der Normalmensch 26,375% Steuer (oder etwa 28%), also etwas mehr als 1000 €. Besser gesagt: Er zahlt sie nicht, sondern die Bank zieht sie gleich ab.

Im Fall Deiner Tochter liegt eine NVA-Bescheinigung vor (mit der sie um die 12 T€ frei hätte, also um 17 T€ Aktien-ETF-Gewinne). Da ist sie weit drunter.

Zitat von finanz-noop

Wenn ich den aktuellen Gewinn von ca. 10 TEUR veräussern würde ...

... wärest Du unter der Steuergrenze, aber oberhalb der Krankenkassengrenze.

Wenn sie sich selber krankenversichern müßte, kostete das um die 200 €/m. Das wäre ein schlechtes Geschäft.

Zitat von finanz-noop

Ich habe heute innerhalb einer viertel Stunde von dem einen ETF (LU1681043599) 15 TEUR verkauft, und von dem anderen ETF (IE00B4L6Y983) 15 TEUR gekauft.

Dein Hinweis mit der Buying Power hat gestimmt.

Das paßt doch. Damit hast Du den ersten Schritt getan. Sparen ist ein Marathon und kein Sprint. Für dieses Jahr bist Du vermutlich fertig, den Rest machst Du dann im nächsten Jahr.

(Ich hätte vermutlich den ganzen Posten umgesetzt, hätte Spesen gespart.)

Abrechnung ist gut: Ich führe über meine Käufe und Verkäufe Buch in einer Excel-Liste. Die nacherzustellen ist natürlich ein gewisser Aufwand, wenn man einen Sparplan seit Jahren laufen hat und nie eine Buchführung angelegt hat. Ich finde das aber praktisch, wenn ich selbst nachschauen kann, was Tango ist.

Bei der Gelegenheit lies bitte den Begriff FIFO nach.

Zitat von finanz-noop

Der Buchgewinn ist durch den Verkauf und Kauf von 9.980 EUR auf 4.437 EUR d.h. um 5.543 gefallen.

Beim Verkauf von ETF LU1681043599 mit dem Kurswert von 15.760 EUR sind Handelspaltzgebühren von 1,90 EUR und eine Provision von 44,30 EUR angefallen (ca. 0,28 %).

Beim Kauf von ETF IE00B4L5Y983 mit dem Kurswert von 15.065 EUR sind Handelspaltzgebühren von 1,90 EUR und eine Provision von 42,56 EUR angefallen (ca. 0,28 %).

Oder etwas anders (pointierter) formuliert:

Durch die Aktion wurden zwischen 759,63 und 1.023,38 Euro Steuern gespart (je nachdem, wie stark der FSA durch andere Kapitalerträge belastet wird), bei Kosten von 90,66 Euro. Macht unterm Strich ein Plus von 668,97 bis 932,72 Euro.

Zitat von finanz-noop

Vielen Dank Achim Weiss für deine nicht nur fachliche kompetente Hilfe sondern auch die Empathie und Ratschläge.

Danke für die Blumen.

Zitat von finanz-noop

Danke für den Hinweis für auf FIFO, d.h. die 3x10 Regel bei Sparen von ETF-Fonds und die Art welche Aktien zuerst verkauft werden (die ältesten mit den in der Regel höchsten Gewinnen).

Ich mag diese 3x10-Regel nicht, und zwar deswegen nicht, weil hier ein angebliches Naturgesetz formuliert wird, das es in Wirklichkeit nicht gibt.

Es geht in diesem Forum um die Finanzbildung, und deswegen ist es mir wichtig, daß Du das Prinzip verinnerlichst, das dahintersteht, und nicht etwa Deine Verhältnisse auf eine vermeintliche "Regel" hinzimmerst.

Was auch immer Du mit Wertpapieranteilen machst: Die Du verkaufst, sind immer die untersten des Stapels. Die Du dazukaufst, legt man obendrauf. Du verkaufst immer die ältesten Papiere, die bei einigermaßen gleichmäßiger Kursentwicklung den höchsten Anteil Gewinn enthalten.

Bei Dir war das jetzt egal, Du hättest den ganzen Posten verkaufen können und wärest dennoch unter dem von Dir richtig angegebenen Limit geblieben.

Es hätte aber halt auch sein können, daß der Posten so groß gewesen wäre, daß ein Gesamtverkauf die Grenze gesprengt hätte. Und dann muß man eben wissen, daß man von der Tendenz her mehr Gewinn realisiert, wenn man die ältesten Anteile verkauft. Manche Leute denken beispielsweise irrig, daß in diesem Fall ein Durchschnittsgewinn gilt - und dann sind sie über der Grenze, die Krankenkasse kommt an und will 2500 € Beitrag.

Man kann das FIFO-Prinzip auf verschiedene Weise aushebeln.

a) Mehrere ETFs auf den gleichen Index.

Einigermaßen das machst Du schon: Man kauft verschiedene ETFs (z.B. von verschiedenen Anbieters) auf den gleichen Index. Auf diese Weise kann man die zu unterschiedlichen Zeitpunkten gekauften Tranchen sauber auseinanderhalten. Wenn man das gezielt macht, würde man die verschiedenen ETFs natürlich hintereinander kaufen und nicht gleichzeitig.

b) Mehrere Depots (idealerweise bei der gleichen Bank)

Man kauft eine Tranche (oder die Tranchen des Sparplans einer gewissen Zeit) in das erste Depot, wechselt dann nach z.B. 10 Jahren ("3x10") zum nächsten Depot und läßt weitere Käufe dorthin buchen. Auch hier kann man die verschiedenen Tranchen sauber auseinanderhalten und ggf. gezielt verkaufen.

c) Passende Depotübertragung

Man hat z.B. 1200 Anteile eines bestimmten ETFs und möchte nun mit möglichst geringer Steuerzahlung 200 Anteile verkaufen. Also überträgt man 1000 Anteile in ein anderes Depot bei der gleichen oder einer anderen Bank (das ist egal). Das sind der Regel gemäß die ältesten Anteile, also bleiben im Ursprungsdepot die 200 neuesten Anteile (mit vermutlich dem geringsten Gewinnanteil) zurück. Diese verkauft man dann selektiv.

Du siehst, daß man mit der Handhabung c) flexibler ist als mit den anderen. Man teilt Käufe über die Zeit nicht etwa sklavisch in 10-Jahres-Einheiten, sondern kann sich heraussuchen, was für einen am praktischsten ist. Diese Handhabung ist somit der Methode "3x10" überlegen.