Unverständliche Steuern bei aufgelöstem Riestervertrag, Hilfe!

Was steht denn in dem Schreiben des BMF vom 5.10.23?

Wenn Du die Antwort dort schon gefunden hast, was ist genau Deine Frage?

Zitat von 911dietmar

Nun wurde vom Anbieter eine zu versteuernde Summe aus Gewinn und Steuervergünstigungen elektronisch an das FA übermittelt. Das der Gewinn verteuert werden muss ist klar aber warum auch die Steuervergünstigungen ?

Sind die Beträge in der Meldung an das FA entsprechend aufgeschlüsselt oder in einer Summe? Falls Ersteres bedeutet diese Meldung ja nicht, dass auch die erhaltenen Steuerermäßigungen wiederum besteuert werden. Oder ist bereits ein entsprechender Bescheid ergangen?

Zitat von 911dietmar

Ich habe eine [...] Frage, die kein Finanzbeamter bisher beantworten kann und weiß auch nicht wer mir hier noch helfen könnte.
Deswegen wende ich mich nun vertrauensvoll an Euch....

Wir Foren-Laien sind sicherlich für Deine Frage die falsche Adresse.

Ich würde mich an Deiner Stelle direkt ans Bundesfinanzministerium wenden, schließlich haben die dortigen Ministerialbeamten die Regelung ausgeheckt. Wenn Du von dort keine Antwort bekommst, steht Dir je nach Abenteuerlust der Rechtsweg offen.

Zitat von 911dietmar

Ein Riestervertrag wurde wegen schlechter Performance gekündigt. Zulagen und Steuervergünstigungen [wurden] direkt vom Anbieter einbehalten. [...] Ausgezahlt wurden direkt Eigenbeitrag und Gewinn.

Nun wurde vom Anbieter eine zu versteuernde Summe aus Gewinn und Steuervergünstigungen elektronisch an das FA übermittelt. Dass der Gewinn versteuert werden muss, ist klar, aber warum auch die Steuervergünstigungen?

Diesen Anteil habe ich voll zurückbezahlt, warum ist auf nichts eine Steuer zu entrichten?

Hinweis: Siehe auch Schreiben vom Bundesministerium der Finanzen 05.10.23 Randziffer 227/228

Keine Ahnung. Interessantes Detail.

Das Schreiben des Bundesfinanzministeriums gibt eindeutig die praktizierte Regelung vor. Mir Steuerlaien erscheint sie unsystematisch. Da wird offensichtlich ein zurückgezahlter Steuervorteil als Einkommen versteuert. Der Zins, der mit dem Steuervorteil erzielt worden ist, steckt im Gewinn, wird somit unzweifelhaft versteuert. Bleibt nur der zurückgezahlte Steuervorteil selbst, der meines Erachtens natürlich kein Einkommen ist.

Könnte schon sein, daß sich das Ministerium im eigenen Gestrüpp verheddert hat.

Siehe oben: Frage Deiner Abenteuerlust. Mir erscheint es erfolgversprechend, gegen diese Handhabung zu klagen. Für den einzelnen sind halt die Beträge klein, so daß so ein Fall für einen Rechtsanwalt nicht lohnt.

Ich habe auch keine Verbraucherzentrale auf der Pfanne, die sich um derlei Dinge kümmert.

Wenns um viel Geld geht (oder ums Prinzip) könnte man erwägen zu klagen.

Zitat von 911dietmar

So bekomme ich weniger raus als ich über 20 Jahre einbezahlt habe trotz Gewinn. Das ist schon eine außerordentliche Härte...

Das könnte wohl ein Grund sein warum quasi überall davon abgeraten wird die Verträge zu kündigen.

Gibt es eine anonymisierte Variante dieser Mitteilung ans FA, die hier hochgeladen werden könnte?

Der zurückbezahlte Steuervorteil laut Beispiel im BMF-Schreiben ist zu besteuern, weil dir der Staat ja nicht einfach über die Laufzeit des Riester-Vertrags ein zinsloses Darlehen zur Verfügung stellen kann.

Wenn du in 30 Jahren z.B. 10.000 Euro Steuervorteil erlangt hast und dann nach 30 Jahren einfach nur 10.000 Euro zurückzahlen müsstest, dann hättest du a) lange Zeit ein zinsloses Darlehen erhalten, was b) auch noch durch die Inflation nur noch halb so viel wert wäre.

Ich denke mit der im BMF-Schreiben genannten Regelung will der Staat diese Vorteile wieder abschöpfen.

Ergänzung:

Dein Riester-Vertrag beinhaltet in der Regel eine nicht unerhebliche Kostenkomponente. Diese Kosten schmälern natürlich deinen Einzahlungsbetrag, daher kann die Auszahlungssumme bei einer sehr schlechten Wertentwicklung natürlich auch durchaus unter deinem Einzahlungsbetrag liegen.

Zitat von Thebat

Der zurückbezahlte Steuervorteil laut Beispiel im BMF-Schreiben ist zu besteuern, weil dir der Staat ja nicht einfach über die Laufzeit des Riester-Vertrags ein zinsloses Darlehen zur Verfügung stellen kann.

Das mag ein Aspekt sein. Das müßte man aber anders lösen, ähnlich etwa, wie verspätete Steuerzahlungen zu verzinsen sind, aktuell mit angemessenen 1,8% pro Jahr. Das wäre schon eine andere Nummer als eine Vollversteuerung der "Steuervorteile" als Einkommen, zumal solche vorzeitig aufgelösten Verträge ja meist nicht lang gelaufen sind.

Zitat von 911dietmar

Ja, du kannst gerne das Schreiben des BMF Randziffer 228 hernehmen. Das ist frei zum download verfügbar, macht auf dem ersten Blick ein wenig Angst (129 Seiten) allerdings ist es auch für den Laien mit Beispiel erklärt. Dannach richten sich die Anbieter.

Selbst wenn man sich nur an dem Gesetzestext orientiert, kommt man m.E. zu dem vorliegenden Ergebnis.

Die Randziffer 227 fasst es entsprechend zusammen.

Zulagen UND Vergünstigugungen sind zurückzuzahlen.

NUR Zulagen werden bei der Bestimmnug der Höhe der sonst. Einkünfte in Abzug gebracht

Ich teile die Meinung, dass das "unverhältnismäßig" ist, da aufgrund der Rückzahlung keine tatsächlichen Einkünfte vorliegen und ein Vorteil somit lediglich in Höhe möglicher Zinsen auf diesen Betrag vorliegt.

Krasse Sache, das war mir so auch nicht bewusst! Dann hoffen wir mal, dass das Altersvorsorgedepot zeitnah kommt und man sein vorhandenes Guthaben dorthin übertragen kann..

Der Staat möchte die Hürde für eine schädliche Verwendung halt möglichst hoch legen und zudem auf keinen Fall draufzahlen.

Da es nur ein BMF Schreiben und kein Gesetz ist, kann jeder gerne klagen. Evtl. sieht es ja der BFH anders.

Zitat von 911dietmar

Heute hat sich die Frage geklärt.

Auf die zurückbezahlten Steuervergünstigungen wird auch keine Steuer erhoben.

Das hat Dir genau wer erzählt?

Die Musterrechnung des Bundesfinanzministeriums verstehe ich von ihrer Logik her zwar nicht, aber die sagt das eindeutig anders.

Mich würde ebenfalls interessieren von welcher Stelle die Antwort jetzt kam und, ob man auf das BMF Schreiben Bezug genommen hat. Dieses müste in der Folge in diesem Punkt ja falsch sein.