Frage zu großer Anwartschaft (Polizeibeamter geh. Dienst - A9 - Streifendienst)

  • Beamte tragen nicht zur eigenen Altersversorgung bei, die wird allein aus den jeweiligen öffentlichen Haushalten getragen. Die bisher regelmäßig unterschlagenen Pensionslasten werden in den kommenden Jahren immer deutlicher zutage treten und in der politischen Diskussion eine Rolle spielen.

    Durch die vorgesehenen (zu Recht bestehenden) Einbüßen in der Besoldung ist auch eine "Einzahlfunktion" gegeben, die einem ähnlichen Umlaufverfahren entspricht, in dem aktive Beamte für die pensionierten Beamte mit stemmen.

    So die vielfach belächelte, weil in der Sache falsche, aber dennoch unbeirrbar treuherzig vertretene Lesart des deutschen beamten bundes.

    Natürlich ist es kein "Taschenspielertrick", wenn ich angebe, daß der Krankenversicherungsbeitrag bei der Steuer absetzbar ist, sondern gültiges Steuerrecht.

    Der "Taschenspielertrick" besteht hier explizit darin, dass Sie das wohl eben bei der gesetzlichen Krankenversicherung nicht abziehen, was auch in einem "höheren Netto" für den Angestellten niederschlagen würde.

    In dem verwendeten (und angegebenen) Internetrechner sind die Sozialabgaben des Angestellten steuerrichtig kalkuliert.

    Mein Angebot steht noch: Vorlage einer transparenten Kalkulation für den genannten Wert der VBL

    Ich verwende dabei die Eckdaten meines Beispiels.

    Die 959,24 € sind natürlich brutto ...

    ... für einen Rentenantritt im Jahre 2059. Alle anderen Zahlen sind aber für die Jetztzeit angegeben. Könnte schon sein, daß sich eine VBL-Rente von aktuell 500 € in weiteren 35 Jahren fast verdoppelt. Das wären plausible 2% pro Jahr.

    Nice try.

    (Eine aktuell gewährte VBL-Rente verdoppelt sich natürlich nicht in 35 Jahren, sondern sie steigt satzungsgemäß um 1% pro Jahr, aber der Rentenanspruch eines Mitarbeiters, der ja an seinem Einkommen hängt, könnte sich bis zum Renteneintritt im Jahr 2059 verdoppeln).

  • Hier diskutieren sich zwei Beamte um Kopf und Kragen und der geneigte Leser kratzt sich am Kopf… :/

    Auf was wollt ihr denn raus, Jungs? Klassenkampf ab sofort nichtmehr zwischen den Reichsten und den Ärmsten sondern zwischen Beamten mit A9 und Angestellten nach TVöD E9. ^^ Reicht die Diskussion Boomer vs. den Rest der Welt an der Stelle nicht aus? :rolleyes:

  • Hier diskutieren sich zwei Beamte um Kopf und Kragen und der geneigte Leser kratzt sich am Kopf… :/

    Das täuscht. Hier schreibt einer von Beamten-Privilegien, und das mag ein Beamter - der offiziellen Linie folgend - nicht hinnehmen. Beamten hätten der offiziellen Linie folgend nämlich keine Privilegien, ganz im Gegenteil würden sie verfassungswidrig unterbezahlt. :)

  • So die vielfach belächelte, weil in der Sache falsche, aber dennoch unbeirrbar treuherzig vertretene Lesart des deutschen beamten bundes.

    Dafür ist nicht mal irgendein "Beamtenbund" erforderlich, das erschließt dem geneigten Leser*in bereits eigenständig beim Studium der benannten Quellen. Dass es falsch wäre, ist ihre subjektive Meinung, wie dem sei - ficht mich nicht an.

    In dem verwendeten (und angegebenen) Internetrechner sind die Sozialabgaben des Angestellten steuerrichtig kalkuliert.

    Die Sozialabgaben sind es, ja - aber meines Wissens nach eben nicht der von Ihnen in den Raum geworfene "steuerliche Abzug der Vorsorgeaufwendungen", die auch den gesetzlichen Krankenversicherten zusteht und den Sie halt nicht gleichermaßen anwenden.

    ... für einen Rentenantritt im Jahre 2059. Alle anderen Zahlen sind aber für die Jetztzeit angegeben. Könnte schon sein, daß sich eine VBL-Rente von aktuell 500 € in weiteren 35 Jahren fast verdoppelt. Das wären plausible 2% pro Jahr.


    Nice try.

    Bei allem Respekt, es wird langweilig mit Ihnen, denn es ist kein "nice try".

    Die Rechenmethode können Sie direkt aus der Satzung der VBL entnehmen, deren Quelle ich auch im Beitrag verlinkt hatte. Um genau zu sein ab § 35 fortlaufend, aber das interessiert Sie ja nicht. Sie wollten einen Nachweis wie ich auf den Wert mit meinen Eckdaten komme und den Nachweis habe ich entsprechend richtig geliefert. Den Rechner können Sie auch selbst bedienen.

    Wie gesagt habe ich hier ohne Dynamisierung rechnen lassen. Ist auch unmittelbar aus meinem beigefügten Bild dargestellt. Mit der von Ihnen behaupteten Dynamisierung von 2% wären es dann 1.297,40 Euro brutto gewesen oder auch bei 1% dann 1110,92 € brutto.

    Habe ich aber wie erwähnt nicht angewandt.

    Die Jetztzeit ist auch nicht falscher als die "Vorzeit", zu der ich auch entsprechend ausgeführt habe. Insbesondere im Kontext des seit 1967 bestehenden Gesamtversorgungssystemes, die im Wesentlichen nach der Beamtenversorgung bemaß.

    Das täuscht. Hier schreibt einer von Beamten-Privilegien, und das mag ein Beamter - der offiziellen Linie folgend - nicht hinnehmen. Beamten hätten der offiziellen Linie folgend nämlich keine Privilegien, ganz im Gegenteil würden sie verfassungswidrig unterbezahlt. :)

    Den "Privilegien" steht, wie schon in den Beiträgen vorher erläutert entsprechende Pflichten entgegen, das ist nun mal das Wesen des Beamtentums und der Zutritt steht jedem nach Art. 33 GG offen.

    Für die Benennung von Tatsachen braucht man nicht keine "Sprachregelung" irgendeiner vermeintlichen "offiziellen Linie" oder eines "Beamtenbundes" dem ich oder andere Kolleg*innen nicht mal angehöre.

    Dem Kern nach geht es hier im wesentlichen darum, dass man hier schlichtweg Äußerungen tätigt, die nicht mal ansatzweise der Realität entsprechen. Wie eben die Behauptung mit dem "60% mehr an Pension". Dem braucht man jetzt nicht langweiligen Aussagen vermeintlicher irgendwelcher "offizieller Sprachregelungen" hinwegzutäuschen die mir egal sind.

    Anstelle eines sachlichen Dialogs in dem man Zeit dafür nimmt und auch inhaltlich auf die Posts eingeht, nimmt das für mich langsam Auszüge von "Taubenschach" an und daher ist für mich jetzt das hier meine Zeit zu schade. Vermutlich wird der nächste Post irgendwas davon handeln, dass man "deswegen richtig" lag oder auch nicht. Um dem vorabzugreifen: Nein. Aber ist mir letztendlich schlichtweg auch egal weil ich dieses dumme Spiel nicht weiter mitmache. 🥱

    https://www.der-rhetoriktrainer.de/blog/taubensch…roll-werkzeuge/

  • Ich möchte die Diskussion noch um einen Aspekt erweitern, den die meisten Angestellten, die den Beamten im Endeffekt Schmarotzertum vorwerfen, übersehen:

    Die Verantwortung.

    Gerade heute musste ich eine Entscheidung in einer möglichen akuten Gefahr für Leib oder Leben einer psychisch auffälligen Person treffen.

    Ich musste mir nach Angaben des Melders Gedanken dazu machen, ob tatsächlich eine Gefahr für Leib oder Leben besteht, die entsprechenden Massnahmen koordinieren und antreten, Recherchen anstellen, und das alles letztlich, wenn es hart auf hart kommt, auch persönlich vertreten können. Und das kann im Zweifelsfall, wenn etwas schief geht, bedeuten, dass jemand sein Leben verliert und/oder ich meine Besoldung/meine Pension.

    Und das alles für 3000 € netto.

    Es trägt die absolute Masse der Angestellten keine vergleichbare Verantwortung. Ich möchte hier natürlich ausdrücklich Ärzte, Pfleger, und ähnliche Personal ausklammern, aber für die meisten Angestellten geht es nur darum, dass der Chef am Ende des Monats mehr oder weniger Geld über hat, das er verjubeln kann.

    Wenn ich keine relativ hohe Pension bekommen würde, täte ich mir diesen Stress definitiv nicht an. Dieses ganze Gemeckere über die pauschale Pensionshöhe bei Beamten ist wirklich unangebracht und einseitig.

  • Bei allem Respekt, es wird langweilig mit Ihnen, denn es ist kein "nice try".

    :)

    Die Rechenmethode können Sie direkt aus der Satzung der VBL entnehmen, deren Quelle ich auch im Beitrag verlinkt hatte. Um genau zu sein ab § 35 fortlaufend, aber das interessiert Sie ja nicht. Sie wollten einen Nachweis, wie ich auf den Wert mit meinen Eckdaten komme, und den Nachweis habe ich entsprechend richtig geliefert.

    Leider nicht.

    Wer die Seite mit dem VBL-Rechner aufruft, erkennt umgehend, daß er ohne weitere Informationen damit nicht weiterkommt.

    Ich habe Zugriff auf einen realen Fall (was uns beide vermutlich unterscheidet) und weiß, wie hoch dort die VBL-Rente ist. Da muß ich dann auch nicht die Punkte von vor 2002 peilen, sondern kann sie den Unterlagen entnehmen.

    Hier schreibt einer von Beamten-Privilegien, und das mag ein Beamter - der offiziellen Linie folgend - nicht hinnehmen. Beamten hätten der offiziellen Linie folgend nämlich keine Privilegien, ganz im Gegenteil würden sie verfassungswidrig unterbezahlt. :)

    Den "Privilegien" steht, wie schon in den Beiträgen vorher erläutert entsprechende Pflichten entgegen, das ist nun mal das Wesen des Beamtentums und der Zutritt steht jedem nach Art. 33 GG offen.

    Hört, hört! Also scheint es diese Privilegien ja doch zu geben.

    Der Zugang zum Beamtenstand steht nicht jedem offen, aber vielen.

    Gerade schreibt im Parallelthread eine Nutzerin, die bisher im Bundesland Berlin Lehrerin war, allerdings Angestellte. Man will sie jetzt, mit 48, noch verbeamten. Warum nur? Die östlichen Bundesländer haben ihre Lehrer bisher fast alle als Angestellte beschäftigt, was sachlich ja auch richtig ist, denn die Schulausbildung ist sicherlich keine hoheitliche Aufgabe.

    Allerdings: Die westlichen Länder verbeamten schon immer die meisten ihrer Lehrer im gleichen Stand, und das bringt diesen im Vergleich zu angestellten Lehrern a) in der aktiven Zeit mehr Gehalt und b) im Ruhestand eine erheblich bessere Versorgung.

    Die Leute im Osten können rechnen und gehen in den Westen in eine besser bezahlte Beamtenposition, sobald sich ihnen die Chance dazu bietet.

    Die Übernahme einer angestellten Berliner Lehrerin in eine vergleichbare Position in Baden-Württemberg (dort allerdings als Beamtin) kommt einem sechsstelligen Lottogewinn gleich. Aber das steht nicht jedem offen, eine passende Stelle braucht man dafür schon noch.

    Aus der Not heraus - weil ihnen sonst die Lehrer weglaufen - haben die Ostländer vor kurzem zähneknirschend angefangen, ihre Lehrer nun auch zu verbeamten. Das kostet die Länder erheblich Geld an Gehältern und Pensionen, das sie gern eingespart hätten. Aber anders können sie im Wettbewerb der Bundesländer untereinander nicht bestehen.

    Dem Kern nach geht es hier im wesentlichen darum, dass man hier schlichtweg Äußerungen tätigt, die nicht mal ansatzweise der Realität entsprechen.

    Leider halt doch.

    Liest Du gern? Dann habe ich einen Tip für Dich: Torsten Eumel - Beamte - Was die Adeligen von heute wirklich verdienen.

    Aber ist mir letztendlich schlichtweg auch egal, weil ich dieses dumme Spiel nicht weiter mitmache. 🥱

    Wenn man in einer Diskussion auf verlorenem Posten steht, ist es immer eine gute Idee, sich zurückzuziehen. :)

  • *sigh* :rolleyes:

    Wer die Seite mit dem VBL-Rechner aufruft, erkennt umgehend, daß er ohne weitere Informationen damit nicht weiterkommt.

    Für den Laien sind die dort zu tätigenden Angaben ausreichend, für den Interessierten, kann man die ebenfalls verlinkte Satzung einlesen. Die eben die Rechenmethode aus dem VBL Rechner aufbereitet. Das ist keine Raketenwissenschaft.

    Anhand an meinem Beispiel meiner Eckdatenberechnung waren alle Informationen verfügbar.

    Ich habe Zugriff auf einen realen Fall (was uns beide vermutlich unterscheidet) und weiß, wie hoch dort die VBL-Rente ist. Da muß ich dann auch nicht die Punkte von vor 2002 peilen, sondern kann sie den Unterlagen entnehmen.

    Es mag Sie vielleicht überraschen, aber ich war auch Angestellter in der freien Wirtschaft und ebenfalls Tarifbeschäftigter. Ich kann es also auch ganz hervorragend aus meinen eigenen Unterlagen und den meiner befreundeten Kolleg*innen abrufen. Ich habe also zur genüge selbst auch reale Fälle.

    Hört, hört! Also scheint es diese Privilegien ja doch zu geben.


    Der Zugang zum Beamtenstand steht nicht jedem offen, aber vielen.

    Was Sie als (einseitige) "Privilegien" zu verkaufen versuchen ist schlichtweg das Paket aus Rechten und entsprechenden Pflichten, welches eben auf die Lebenszeit ausgelegt ist. Man kann sich natürlich auch eher entlassen lassen oder werden und damit erlischen natürlich die Pflichten und eben auch die Rechte. Daher ja die Setzung in Ausführungszeichen.

    Gerade schreibt im Parallelthread eine Nutzerin, die bisher im Bundesland Berlin Lehrerin war, allerdings Angestellte. Man will sie jetzt, mit 48, noch verbeamten. Warum nur? Die östlichen Bundesländer haben ihre Lehrer bisher fast alle als Angestellte beschäftigt, was sachlich ja auch richtig ist, denn die Schulausbildung ist sicherlich keine hoheitliche Aufgabe.

    Die Schulbildung gehört definitiv zu den hoheitlichen Aufgaben, Artikel 7 des Grundgesetzes.

    Davon abgesehen erhofft man vermutlich Einsparungen des laufenden Haushaltes durch die Verbeamtung und/oder möchte so den Lehrerberuf wieder attraktiver machen aber gleichzeitig auch "sicherer" im Sinne von dass bei verstärktem Lehrermangel die verbeamtete Lehrer*innen nicht nur relativ beliebig eingesetzt werden könnten sondern auch aus dem Ruhestand wieder aktiviert werden könnten.

    a) in der aktiven Zeit mehr Gehalt und b) im Ruhestand eine erheblich bessere Versorgung.

    a) dafür auch entsprechend mehr Pflichten, wie bereits erwähnt und b) nein eben nicht, bei vergleichbaren Sachverhalten und Verläufen, wie auch ebenfalls dargelegt.

    Das kostet die Länder erheblich Geld an Gehältern und Pensionen, das sie gern eingespart hätten.

    Ein geringeres Brutto bei den Beamtengehältern ist nun mal schlichtweg tatsächlich effektiv eine höhere Einsparung, als Sie es gegenteilig darzustellen versuchen.

    Leider halt doch.


    Liest Du gern? Dann habe ich einen Tip für Dich: Torsten Eumel - Beamte - Was die Adeligen von heute wirklich verdienen.

    Danke für die "Leseempfehlung", ich habe mal schnell in den ersten 24 Seiten der Leseprobe geblättert und ja, hier ist es schon ersichtlich, dass es dem Autor nicht wirklich um eine ausgewogene Darstellung ging. Die Berechnungen habe ich mir anhand der Leseprobe nicht sehen können, aber anhand der gezeigten Seiten hatte ich schon das Gefühl, dass etliches schon "falsch" interpretiert sein könnte. Auch der vergleich des Durchschnittsrente mit dem Durchschnitt eines anderen Systems in dem viele Absolventen vorzufinden sind verzerrt natürlich das Bild erheblich. Ist die besondere Lohnsteuertabelle dabei? Ist die beitragsfreie Familienversicherung der Angestellten mit berücksichtigt? Und so weiter und so fort. Aber es ist zumindest deutlich, woher Sie wohl ihre Meinung herleiten.

    Selbst mit Ihrer Leseempfehlung, ändert das die Ansicht nicht. Denn es entspricht schlichtweg beispielhaft immer noch nicht der Realität, dass bei vergleichbaren Sachverhalten und Lebensläufen eine Differenz von 60% bestehen würden. etc.

    Wenn man in einer Diskussion auf verlorenem Posten steht, ist es immer eine gute Idee, sich zurückzuziehen. :)

    Sie müssen sicherlich von sich selbst beeindruckt sein, dass Sie auf eine solche Umkehrmethode kommen. Ich gebe zu, diese Aussage hat mich dazu bewogen doch noch zu antworten.

    Mein Posten ist wie nach vor nicht "verloren", es langweilig mich nur langsam einfach, wenn nicht auf die Inhalte eingegangen wird und halt wie erwähnt Taubenschach gespielt wird.

  • *sigh* :rolleyes:

    Oh! Du machst "das dumme Spiel" ja doch weiter mit!

    Für den Laien sind die [im VBL-Rechner] zu tätigenden Angaben ausreichend, für den Interessierten, kann man die ebenfalls verlinkte Satzung einlesen. Die eben die Rechenmethode aus dem VBL Rechner aufbereitet. Das ist keine Raketenwissenschaft.

    Der Laie weiß überhaupt nicht, was VBL ist, und der Profi braucht für die korrekte Berechnung die Berufsbiographie des Betreffenden.

    Jeder, der hier mitliest und Ahnung von der Sache hat, weiß, daß Deine Angabe unvollständig und nicht nachvollziehbar ist.

    Es mag Sie vielleicht überraschen, aber ich war auch Angestellter in der freien Wirtschaft und ebenfalls Tarifbeschäftigter.

    Aber jetzt bist Du natürlich Beamter durch und durch.

    Ich kann es also auch ganz hervorragend aus meinen eigenen Unterlagen und den meiner befreundeten Kollegen abrufen. Ich habe also zur genüge selbst auch reale Fälle.

    Wenn das so ist, muß ich Dir deutlich ins Gesicht sagen: Du sagst die Unwahrheit, und das auch noch ganz bewußt. Die von Dir angegebene VBL-Rente stimmt einfach nicht. Die kann ein Rentner, der in den vergangenen 20 Jahren in den Ruhestand gegangen ist, nicht haben, und welche Rente es in 35 Jahren vielleicht geben könnte (so es dann überhaupt den Euro noch gibt), steht in den Sternen.

    Was Sie als (einseitige) "Privilegien" zu verkaufen versuchen ist schlichtweg das Paket aus Rechten und entsprechenden Pflichten, welches eben auf die Lebenszeit ausgelegt ist.

    Das ist die gängige Darstellung, mit der Beamten ihre Privilegien rechtfertigen wollen.

    Die Schulbildung gehört definitiv zu den hoheitlichen Aufgaben, Artikel 7 des Grundgesetzes.

    Dort steht, daß das Schulsystem unter der Aufsicht des Staates, nicht aber, daß die Lehrer Beamte sein müssen. In manchen Kollegien gibt es sowohl Beamte, als auch Angestellte, die grundsätzlich die gleiche Arbeit machen - nur die Beamten sind besser bezahlt und haben die entscheidend bessere Altersversorgung. Das sorgt in diesen Kollegien für reichlich böses Blut. Zwei-Klassen-Gesellschaft.

    Die östlichen Bundesländer haben sinnvollerweise in den letzten 20 bis 30 Jahren ihre Lehrer nur angestellt und nicht verbeamtet. Das ist aus Haushaltssicht gegenüber der Verbeamtung die reellere, ehrlichere Möglichkeit, weil man die Sozialabgaben in diesem Fall direkt leistet und nicht in Schattenhaushalten versteckt. Allerdings verdienen die Lehrer in diesem Fall halt deutlich weniger (und bekommen eine entscheidend geringere Altersversorgung, unser Thema hier). Das ist ein klarer Wettbewerbsnachteil gegenüber den westlichen Ländern, die seit eh und je ihre Lehrer verbeamten (also höher bezahlen). Lang sind die östlichen Länder ihrer Linie treu geblieben, sind aber schließlich eingeknickt. Nicht allerdings deswegen, weil die Beschäftigung ihrer Lehrer verfassungswidrig gewesen wäre, sondern einfach deswegen, weil ihnen die Lehrer weggelaufen sind.

    Ein recht aussagekräftiger Artikel zum Thema beschreibt dies für das Land Berlin. Früher mußten angestellte Lehrer für die Verbeamtung (= Lohnerhöhung, drastische Verbesserung der Altersversorgung) in den Westen, zuletzt reichte der Wechsel nach Brandenburg.

    Davon abgesehen erhofft man vermutlich Einsparungen des laufenden Haushaltes durch die Verbeamtung

    Das ist eine kurzfristige Sicht. Beamte sind teurer als Angestellte, wenn man fair rechnet. Ist ja auch klar: Das höhere Gehalt sorgt für höhere Personalkosten, und das dicke Ende mit den Pensionen kommt schließlich auch noch. Ein Angestellter geht mit seinem Ruhestand von der Lohnrolle, ein Beamter mit dem Tod des letzten versorgungsberechtigten Angehörigen.

    Durch die Kameralistik (eine spezielle Art der Buchführung, die im vorliegenden Fall die Pensionslasten unterschlägt) scheint es einem unbefangenen Beobachter, daß ein Beamter trotz höherem Gehalt billiger sei als ein gleichrangiger Angestellter. Das stimmt aber nicht, das scheint nur so, wenn man bei der Rechnung die Pensionen wegläßt, die Sozialabgaben aber einrechnet.

    Vor einigen Jahren ist jemand in einer Kommunalverwaltung (in Schleswig-Holstein?) auf den Trichter gekommen, alle Angestellten der Gemeinde zu verbeamten. Grund dafür war der oben genannte: Dadurch sind die Altersvorsorgeleistungen aus dem Personalbudget herausgerechnet worden und die Personalkosten schienen dadurch geringer zu werden. Die haben das alle mit Handkuß gemacht, weil das für jeden eine Gehaltserhöhung mit sich brachte. Aber die Kommunalaufsicht hat den Trick zumindest hinterher erkannt und weitere Fälle unterbunden.

    Danke für die "Leseempfehlung", ich habe mal schnell in den ersten 24 Seiten der Leseprobe geblättert und ja, hier ist es schon ersichtlich, dass es dem Autor nicht wirklich um eine ausgewogene Darstellung ging.

    Es geht ihm ja auch um eine wahrheitsgetreue Darstellung, und wenn etwas schief ist, dann zeigt die wahrheitsgetreue Wiedergabe es halt genau so.

    Die Berechnungen habe ich mir anhand der Leseprobe nicht sehen können, aber anhand der gezeigten Seiten hatte ich schon das Gefühl, dass etliches schon "falsch" interpretiert sein könnte. Auch der Vergleich des Durchschnittsrente mit dem Durchschnitt eines anderen Systems, in dem viele Absolventen vorzufinden sind verzerrt natürlich das Bild erheblich.

    Das ist richtig. Eben drum lege ich in diesem ganzen Thread großen Wert darauf, gleichrangige Angestellte und Beamte miteinander zu vergleichen. Die einfachen Chargen in Behörden sind mittlerweile alle Angestellte. Den beamteten Postboten gibt es heute nicht mehr, selbst die Postzustellungsurkunde (hoheitliche Aufgabe!) bringt heute ein Angestellter, vielleicht gar ein Mindestlöhner.

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  • -2-

    Ist die beitragsfreie Familienversicherung der Angestellten mit berücksichtigt? Und so weiter und so fort. Aber es ist zumindest deutlich, woher Sie wohl ihre Meinung herleiten.

    Sicherlich nicht aus diesem Buch, das ist mir ja erst neulich untergekommen. Aber das eine oder andere Neue war auch für mich dort drin.

    Ich erlebe Dich hier als erfreulich diskussionsbereit. Wir können das Thema selbstverständlich auch noch weiterführen. Ein GKV-Versicherter kann etwa eine Ehefrau ohne eigenes Einkommen und die Kinder beitragsfrei mitversichern.

    In meiner Verwandtschaft gibt es einen Beamten, der diesen Weg gewählt hat. Damit sparte er seinem Dienstherrn vermutlich eine Menge Geld, denn die Beihilfe beanspruchte er so gut wie nicht. Er ist früh verstorben, die Kinder sind aus dem Haus, die Witwe zahlt nach fast vierzig Jahren immer noch den vollen Beitrag allein. Ich kann mir vorstellen, warum er das so gemacht hat: In den Hochzeiten hätte er fünf PKV-Verträge zahlen müssen, das wäre nicht billig gewesen, obwohl Kinder-Beihilfeverträge nicht richtig teuer sind.

    Immerhin - und das gilt auch für PKV-versicherte Beamte: Beamte bekommen einen Gehaltsaufschlag, wenn sie verheiratet sind (Für die Mitleser: Wohlgemerkt einen Gehaltsaufschlag, das Splitting kommt obendrauf) und auch für jedes Kind gibt es einen Gehaltsaufschlag, ab dem dritten ist der richtig saftig - außer Kindergeld bzw. Kinderfreibetrag. Die gibt es obendrauf.

    Das folgt aus dem Alimentationsprinzip. Das Berufsbeamtentum genießt in Deutschland bekanntlich Verfassungsrang, sofern das noch nicht erwähnt worden ist. Das heißt allerdings nicht, daß in anderen Ländern ohne verfassungsrechtlich verankertes Berufsbeamtentum die Polizei, der Zoll, das Finanzamt und die Schulen nicht funktionierten. Aber für Deutschland ist das unabdingbar und wird sicherlich auch niemals abgeschafft werden, schließlich sitzen die Parlamente und Ministerien voller Beamte - und man darf natürlich nicht die Frösche fragen, wenn man einen Teich trockenlegen wollte.

    Der gleichgestellte Angestellte im öffentlichen Dienst bekam einen ähnlichen Aufschlag früher auch im Rahmen des damaligen Tarifvertrags BAT (unter der mißweisenden Bezeichnung "Ortszuschlag"). Mit der Umstellung auf den TV-L / TVöD entfiel der Kinder- und Heiratszuschlag.

    Aber dafür ist das Beamten-Dienstverhältnis ja auch von ganz besonderer Art. Das merkt man an der Schule: Der beamtete Lehrer hat stets ein Grundgesetz in der Tasche, wenn er in die Klasse geht, der angestellte Lehrer nicht.

    Selbst mit Ihrer Leseempfehlung, ändert das die Ansicht nicht. Denn es entspricht schlichtweg beispielhaft immer noch nicht der Realität, dass bei vergleichbaren Sachverhalten und Lebensläufen eine Differenz von 60% bestehen würden. etc.

    In diesem Buch steht sogar etwas von der doppelten Altersversorgung. Das scheint mir etwas hochgegriffen zu sein, aber 60% dürfte hinkommen.

    Die Vergütungssysteme nicht nicht deckungsgleich, deswegen ist der Abstand zwischen Angestelltem und Beamten auch nicht unabhängig von der Dienststellung.

    Für einen kleinen Beamten (den es heute quasi nicht mehr gibt), einen Amtssekretär etwa, ist die private Krankenversicherung eine erhebliche Last. Sie ist ja (anders als bei GKV-Versicherten) vom Einkommen unabhängig. Ein Lehrer, der schon recht hoch in der Vergütungstabelle ist, zahlt für seine Krankenversicherung den gleichen Betrag.

    Ein Angestellter mit geringem Gehalt hingegen zahlt wenig für die GKV, ein Besserverdiener zahlt viel.

    Daß Du in Deiner Meinung felsenfest pro Beamtentum stehst, ist selbstverständlich. Ich hätte das nicht anders erwartet. Natürlich kann und werde ich Dich nicht umstimmen, das ist nicht mein Ziel. Deine Schönfärbereien allerdings, die möchte ich schon zurechtrücken. Das ist aber auch nicht besonders schwierig.

    Sie müssen sicherlich von sich selbst beeindruckt sein, dass Sie auf eine solche Umkehrmethode kommen.

    Welche "Umkehrmethode"?

    Ich halte eine ganze Menge von Wahrheit, das dürfte hier im Forum aber auch bekannt sein. Und ich halte eine ganze Menge davon, anderen Leute das, was ich weiß, zu vermitteln, auch im vorliegenden Fall.

    Mein Posten ist wie nach vor nicht "verloren", es langweilig mich nur langsam einfach, wenn nicht auf die Inhalte eingegangen wird und halt wie erwähnt Taubenschach gespielt wird.

    Daß die Trauben ohnehin sauer seien, hat der Fuchs bei De La Fontaine auch gesagt.

    Ich gehe eher zu viel als zu wenig auf Deine Inhalte ein. Was auch immer Du vorbringst: Ich weiß, darauf zu entgegnen und Deine Behauptungen richtigzustellen.

    Deine wiederholte Erwähnung des "Taubenschachs" zeigt ja, daß Du argumentativ am Ende bist.

    PS: Du wirst "das dumme Spiel" ohne Zweifel weiter mitmachen und mir Gelegenheit geben, der Leserschaft weitere Sachverhalte nahezubringen. Auch Beamtenanwärtern übrigens! Die erfahren so, welche großartige Perspektive ihnen eine Verbeamtung eröffnet. Streng genommen sind meine Beiträge ja eine Werbung für das Beamtentum.

  • Der Laie weiß überhaupt nicht, was VBL ist, und der Profi braucht für die korrekte Berechnung die Berufsbiographie des Betreffenden.


    Jeder, der hier mitliest und Ahnung von der Sache hat, weiß, daß Deine Angabe unvollständig und nicht nachvollziehbar ist.

    Ist auch in der freien Wirtschaft unter dem anderen Begriff "Betriebsrente" (bAV) bekannt, die man auch ohne Zustimmung des Arbeitgebers "sich selbst geben" lassen kann und für die der Arbeitgeber auch einen Zuschuss zu leisten hat. Das Drei Säulen Modell ist jedem geläufig, die bAV oder eben VBL ist die zweite Säule.

    Natürlich braucht ein Profi immer die korrekte Berufsbiographie, damit schießen wir aber jetzt hier ins Ziel hinaus. Hier haben der Einfachheit halber wir die gleichen Annahmen bei gleichen Personen getroffen die ebenfalls eine zuverlässige Berechnung zulassen und die auch nicht deswegen falsch ist.

    Sie sind herzlichst eingeladen, den Rechner selbst zu bedienen und die Angaben selbst nachvollziehen oder eine ebenfalls stichhaltige gegenkalkulkation vorzulegen. Eine allgemeine Aussage "dass das nicht stimmt", macht es schlichtweg nicht falsch.

    Kann ich falsch liegen? Freilich. Aber meine Angaben liegen vor und auch die Eckdaten mit denen ich gerechnet haben, an dem mir bis dato kein Fehler zu erkennen ist.

    Wenn das so ist, muß ich Dir deutlich ins Gesicht sagen: Du sagst die Unwahrheit, und das auch noch ganz bewußt. Die von Dir angegebene VBL-Rente stimmt einfach nicht. Die kann ein Rentner, der in den vergangenen 20 Jahren in den Ruhestand gegangen ist, nicht haben, und welche Rente es in 35 Jahren vielleicht geben könnte (so es dann überhaupt den Euro noch gibt), steht in den Sternen.

    Ihre subjektive Ansicht wurde zur Kenntnis genommen. Jedoch ist für mich bisher noch nicht erkenntlich wo ich vermeintlich die "Unwahrheit" gesagt haben soll. Die Eckdaten zu meiner VBL Berechnung habe ich vorgelegt und diese erzeugen nun mal dieses Ergebnis. Zu den VBL Berechnungen der Vergangenheit habe ich mich auch bereits geäußert, da sind jetzt andere Berechnungssystematiken anzuwenden.

    Das ist die gängige Darstellung, mit der Beamten ihre Privilegien rechtfertigen wollen.

    Was sie als Darstellung bezeichnen sind nun mal Tatsachen, die keine einseitigen "Privilegien" begünstigen.

    Dort steht, daß das Schulsystem unter der Aufsicht des Staates, nicht aber, daß die Lehrer Beamte sein müssen.

    Das habe ich ja auch so nicht formuliert oder behauptet, sondern dass das Schulwesen bzw. die Bildung tatsächlich eine hoheitliche Aufgabe wäre, was Sie ja eben verneint hätten. Auch ein anderes schönes Beispiel wie man es einfach anderes darzustellen versucht und von der ursprünglichen Behauptung abweicht.

    nur die Beamten sind besser bezahlt und haben die entscheidend bessere Altersversorgung.

    Hinsichtlich der Altersversorgung habe ich bereits widersprochen und es dargelegt. Dabei bleibe ich wie nach vor dabei. Bezüglich der "besseren Bezahlung", Ja. Wenn man jetzt nur alleine ausschließlich auf die exakt gleichen Tätigkeiten in der Kernarbeitszeit schaut würde und alle zusammenhängenden Pflichten, die unterschiedliche Wochenarbeitszeiten, die unbezahlte angeordnete Mehrarbeit, die Versetzung, etc. etc. und das "Grundgesetz in der Tasche" als Bollwerk gegen inneren und äußere verfassungsfeindliche Bestrebungen alles ausklammern würde kommt die Differenz dann auch erheblich ungleich größer vor. Könnte aber durchaus anteilig geringer ausfallen zugunsten der Angestellten, ja.

    Das ist eine kurzfristige Sicht. Beamte sind teurer als Angestellte, wenn man fair rechnet

    Eher auf mittel- bis langfristiger Sicht, selbst ohne die variable Beihilfe betrüge die Differenz meiner laienhaften Rechnung nach gerechnet auf 35 Jahre grob 416k bei jeweils gleicher Wochenstundenzahl mit 39 Stunden (linke Spalte) zur Vergleichbarkeit und 254k bei 40 Wochenstunden des Beamten (rechte Spalte). Wir müssen ja mit dem Arbeitgeberbrutto rechnen, beim Beamten ist das gleich Brutto. Ich bleibe dabei bei meinen Eckdaten.

    Die Beihilfe würde das natürlich weiter dämpfen, aber das ist ein komplett variabler Wert und der eben nur anfällt, wenn tatsächlich eine Behandlung stattgefunden hat und eine Rechnung eingereicht wird, die dann prozentual erstattet wird. Bei einem Beamten der eher durchschnittlich erkrankt schlägt das nicht so ins Gewicht wie natürlich bei einem der schwerer und längerfristig Erkrankt ist. Daher habe ich das hier weggelassen, aber selbst wenn wir unterstellen, dass es 50% der Differenz ausmacht, ist es meines Erachtens nach immer noch eine "Ersparnis".

    Keine Gewähr auf Richtigkeit, es ist nur ein Schaubild, das meinen Gedankengang verdeutlichen soll. Korrekturen sind gerne gesehen.

    Ein Angestellter geht mit seinem Ruhestand von der Lohnrolle, ein Beamter mit dem Tod des letzten versorgungsberechtigten Angehörigen.

    In der Tat, dafür ist der Beamte im Ruhestand auch nur "ruhend" und kann jederzeit wieder aktiviert und herangezogen werden. Bei uns geschieht das regelmäßig, insbesondere zu den Hochzeiten der Pandemie war das im erheblich größeren Umfang der Fall.

    Durch die Kameralistik (eine spezielle Art der Buchführung, die im vorliegenden Fall die Pensionslasten unterschlägt) scheint es einem unbefangenen Beobachter, daß ein Beamter trotz höherem Gehalt billiger sei als ein gleichrangiger Angestellter. Das stimmt aber nicht, das scheint nur so, wenn man bei der Rechnung die Pensionen wegläßt, die Sozialabgaben aber einrechnet.

    Die Kameralistik hatte tatsächlich einige Unschärfen, diese erfasst vereinfacht ausgedrückt nur Zahlungsströme und ignoriert die Vermögenslage sowie die Erträge und Aufwendungen, etc. Das wurde aber schon Beginn der 2000er Jahre dann zwischen 2005 und 2009 weitreichend auf die Doppik umgestellt. Kleinere Kommunen in einigen Bundesländern haben tatsächlich noch die Wahl die Kameralistik anzuwenden, jedoch ist diese tatsächlich nicht mehr Thema bzw. hat keinen entscheidenden Einfluss mehr.

    Die Kameralistik / Doppik hatte jetzt aber auch nicht konkret weitergeholfen, sondern die Werte in der Entgelttabelle die mit den Arbeitgeberbruttos die Personalkosten spiegelt.

    Vor einigen Jahren ist jemand in einer Kommunalverwaltung (in Schleswig-Holstein?) auf den Trichter gekommen, alle Angestellten der Gemeinde zu verbeamten.

    Die Suchmaschine gibt hier nichts hierzu raus, der (fiktive) Fall hätte mich tatsächlich interessiert, weil es hier schon die riesengroße Grundsatzfrage der beamtenrechtlichen Voraussetzungen und dem Vorhandensein der Planstellen berührt hätte. Klar gibt es einen gewissen "Spielraum", aber so groß ist der dem Grunde nach auch wieder nicht und erst recht nicht für eine "ganze Gemeinde".

    Aber grundsätzlich stimmt es, dass das in der Kameralistik nicht oder nur ungenügend erfasst worden wäre, daher auch die richtigerweise erfolgte Umstellung auf die Doppik nach 2000.

    Es geht ihm ja auch um eine wahrheitsgetreue Darstellung, und wenn etwas schief ist, dann zeigt die wahrheitsgetreue Wiedergabe es halt genau so.

    Das Problem beginnt genau dahin, wenn man mithin pauschal annimmt, dass das Buch tatsächlich eine vorurteilsfreie wahrheitsgetreue Darstellung wäre, die frei von den Narrativen des Autors gewesen wäre. Dieser Aspekt hängt jedem Buch an, aber da ich das Buch nicht gelesen habe enthalte ich mich hier eines Kommentars. Meine ersten Zweifel bezüglich des Buches hatte ich ja bereits im vorherigen Beitrag angemeldet.

    Eben drum lege ich in diesem ganzen Thread großen Wert darauf, gleichrangige Angestellte und Beamte miteinander zu vergleichen.

    Dann wundere ich mich ziemlich stark, dass Sie meine Bemühungen diesbezüglich nicht honorieren, denn genau das führe ich aus: Nur Vergleichbare Sachverhalte kann man miteinander Vergleichen und das versuche ich auch in meinen Berechnungen und Eckdaten auszudrücken.

    Den beamteten Postboten gibt es heute nicht mehr, selbst die Postzustellungsurkunde (hoheitliche Aufgabe

    Die gibt es noch, aber die werden tatsächlich nicht mehr "neu verbeamtet", da die Post im Zuge der neoliberalen Gedankenspiels privatisiert worden ist. Jedoch wurden die hoheitlichen Aufgaben im Rahmen der Beleihung derzeit ausschließlich der Deutschen Post übertragen, würde sich ändern wenn jemand anderes "Marktbeherrschend" wäre.

    Postbot*innen die als Beschäftigte privater Zustelldienste Zustellungsurkunden zubringen sind Amtsträger im Sinne dieser Vorschrift, da sie für die Zustellung von Postzustellungsaufträgen mit hoheitlichen Rechten beliehen werden (§ 61 Abs. 1 Satz 2 PostG). Das kann nicht an "Subunternehmen" oder "Mindestlöhner" ausgelagert werden.

    In den Hochzeiten hätte er fünf PKV-Verträge zahlen müssen, das wäre nicht billig gewesen, obwohl Kinder-Beihilfeverträge nicht richtig teuer sind.

    Dafür ist der erhöhte Beihilfesatz für Kinder und die regulären Kinderzuschläge gedacht, die im Regelfall eben genau bestenfalls genau diese Kosten abdecken und sind entsprechend zuzuführen.

    Es ist im übrigen kein "Gehaltsaufschlag", es soll eben grundsätzlich die Versorgung von Familien sicherstellen, in der der jeweilige Beamt*in der/die Alleinverdiener*in war. Es ist aber insoweit richtig, dass insbesondere im höheren Dienst oder bei Familien die vielleicht ein gewisses Haushaltseinkommen überschreiten dieses Konstrukt nicht mehr zeitgemäß ist, wie es früher der Fall war. Es wird aber heute leider im anderen Sinne anderes Verwendet, viele Bundesländer sind hier dazu übergangen den Familienzuschlag zu nutzen um die Vorgaben des Verfassungsgerichtes "neu zu interpretieren", anstelle die originäre Besoldung für die unteren Besoldungsgruppen an sich. Und ja die Höhe der Besoldung für die unteren Laufbahnen sind tatsächlich verfassungswidrig und muss korrigiert werden, die damit einhergehende Ausgestaltung auf die nachfolgenden Laufbahnen ist dann eine andere Diskussion die wie erwähnt im zum Ende des gehobenen bzw. im höheren Dienst nicht mehr so durchschlagen braucht.

  • Das Berufsbeamtentum genießt in Deutschland bekanntlich Verfassungsrang, sofern das noch nicht erwähnt worden ist. Das heißt allerdings nicht, daß in anderen Ländern ohne verfassungsrechtlich verankertes Berufsbeamtentum die Polizei, der Zoll, das Finanzamt und die Schulen nicht funktionierten.

    Andere Länder haben auch Beamt*innen, natürlich sind die Regelungen nicht im ganzen vergleichbar: Da andere Ländere andere Systematiken. Dem Grunde nach existieren aber auch besondere Rechte und Pflichten öffentlich-rechtlicher Art haben, der auch eine andere Besoldung oder Pension zugrunde liegen. In manchen mehr in anderen weniger.

    Das Beamtentum in Deutschland in der heutigen Zeit hat insbesondere mit dem strikten Bezug auf das Grundgesetz und die Freiheitlich-Demokratische Grundordnung den Grundgedanken - auch aus historisch gewachsenen Erfahrungen - dadurch möglichst eine neutrale rechtssichere gleichberechtigte Behandlung aller Beteiligten zu gewährleisten und ein Bollwerk gegen verfassungsfeindliche Bestrebungen aus dem inneren oder dem äußeren Wirkungskreis darzustellen. Beamter zu werden kann man auch aus "monetären Gründen", aber endet mittelfristig in Unzufriedenheit - Beamter wird man bestenfalls aus ideellen Gründen und zwar dafür, für die Gewähr des Grundgesetztes, des Rechtsstaates und der FDGO jederzeit und aktiv einzustehen und auch gegebenenfalls persönlich dafür haften zu müssen.

    Parlamente und Ministerien voller Beamte - und man darf natürlich nicht die Frösche fragen, wenn man einen Teich trockenlegen wollte.

    Falls Sie auf Abgeordnete, Minister*innen, Staatsekretäre oder Ministerialdirektoren beziehen, diese sind keine Beamt*innen. Zwar sind einige Aspekte auf den ersten Blick vergleichbar mit den bestehenden Beamtengesetzten oder Besoldungsgesetzten, jedoch bewegen sich diese nicht in diesem Normenkreis. Dafür gibt es das Abgeordnetengesetz, das Gesetz über die Rechtsverhältnisse der Parlamentarischen Staatsekretären, Bundesministergesetz und so weiter und so fort die eigenständige Regelungen treffen und nicht im Zusammenhang mit den regulären Beamtengesetzten stehen. Es ist nicht in Ihrer Interpretation nach der "gleiche Teich".

    Mit der Umstellung auf den TV-L / TVöD entfiel der Kinder- und Heiratszuschlag.

    Warum dieser bei der Überleitung nicht fortgeführt worden ist, sondern teilweise in die neue Entgelttabelle eingerechnet worden ist ist selbst für Beamt*innen auch nicht nachvollziehbar. Immerhin "reaktivieren" derzeit einige Kommunen den Ortszuschlag wieder bzw. haben diesen bereits laufend, für die Wiederaufnahme in den Tarifvertrag sind dann die Tarifparteien für die Arbeitnehmer*innen gefragt und ja ich wünschte es Ihnen. Insbesondere seit den "Mietexplosionen" die zum Zeitpunkt der Überleitung ja noch kein Thema waren weil unter anderem die Demographische Entwicklung anderes aussah und andere Faktoren eher für eine "normale Miete" (damals) sprachen.

    Für einen kleinen Beamten (den es heute quasi nicht mehr gibt), einen Amtssekretär etwa, ist die private Krankenversicherung eine erhebliche Last. Sie ist ja (anders als bei GKV-Versicherten) vom Einkommen unabhängig. Ein Lehrer, der schon recht hoch in der Vergütungstabelle ist, zahlt für seine Krankenversicherung den gleichen Betrag.

    Amtssekretär*innen gibt es immer noch und werden auch noch weiterhin verbeamtet wie auch den "kleinen Beamten". Dass die private Krankenversicherung eine "erhebliche Last" sein kann will ich nicht bestreiten: diese ist ja schließlich nicht Einkommenabhängig und Dienst im Zusammenwirken mit der Beihilfe eher als einseitige kostensenkende Maßnahme für die Dienstherr*innen um die Haushalte zu entlasten und wirtschaftlicher mit dem Steuergeld umzugehen (statt monatlicher Zahlungen nur aufwandsbezogen prozentual).

    Allerdings muss man diese auch richtig benennen. Für den direkten unmittelbaren vergleich mit dem GKV-Beitrag ist dann der Grundtarif, welcher zumindest die Beihilfe zum jeweiligen Zeitpunkt spiegelt, ausschlaggebend. Die Beiträge die einfach so genannt werden und dabei zusätzlich einen Wahltarif oder Ergänzungstarif mit einschließen sind schlichtweg im gleichen Verhältnis wie zu "Zusatzversicherungen" zu sehen. Nicht notwendig, aber kann man haben - zahlt man selbst und sollte relativ aus der laufenden Besoldung bezahlbar sein. Sollte. Wie gesagt soweit die Theorie, die Praxis sieht natürlich bei einigen fraglos schwieriger aus.

    Daß Du in Deiner Meinung felsenfest pro Beamtentum stehst, ist selbstverständlich. Ich hätte das nicht anders erwartet. Natürlich kann und werde ich Dich nicht umstimmen, das ist nicht mein Ziel. Deine Schönfärbereien allerdings, die möchte ich schon zurechtrücken. Das ist aber auch nicht besonders schwierig.

    Eine "Schönfärberei" liegt mir fern, ich habe die Berechnungsgrundlagen und die Eckdaten meiner Annahmen vorgelegt, die so überprüfbar sein können und auch mit den eigenen beruflichen und privaten Erfahrungen decken. Selbstverständlich könnten diese falsch sein, jedoch sind diese bisher soweit, meiner persönlichen Ansicht, nicht überzeugend mit gegenteiligen Berechnungen widerlegt worden.

    Mir geht es nicht mal darum, das Beamtentum zu verteidigen zu müssen, dieses kann für sich gut stehen, sondern eben der Desinformation entgegen zu stehen, dass Beamte halt fiktiv im Ruhestand vermeintlich "60%" oder auch "das Doppelte" bekommen würden und andere Behauptungen. Die zugehörigen Berechnungen dazu habe ich ja benannt.

    Es ist eher "nicht besonderes schwierig" etwas zu Behaupten ohne Substanz, denn für die jeweilige Gegenseite ist es natürlich ein ungleich höherer Aufwand verbunden diese widerzulegen. Wie man es ja von "Brandolinis Gesetz" als durchaus zutreffende Lebensweisheit kennt, womit nicht unterstellt worden soll, dass hier mutwillig Blödsinn vorliegen würde.

    Welche "Umkehrmethode"?

    Schlicht die ob absichtlich oder auch nicht praktizierte Rhetorik, die dem geneigten Leser unterschwellig die Botschaft zukommen lassen soll, dass eine fehlende Antwort des jeweiligen Gegenübers bedeuten soll, dass er mit "allem unrecht" hat.

    Deine wiederholte Erwähnung des "Taubenschachs" zeigt ja, daß Du argumentativ am Ende bist.

    Wie erwähnt: "Brandolinis Gesetz".

    Wie dargelegt bin argumentativ lange noch nicht mal ansatzweise am "Ende". Hier ist sogar eben erneut wieder diese plumpe Rhetorik zu erkennen, die suggerieren soll, man hätte damit das "Spiel /Diskussion gewonnen". 🙂 Anyway.

  • Wunderbar! Du hast ja immer noch nicht genug, ich kann hier also weiter für die Privilegien der Beamtenschaft werben.

    Der Laie weiß überhaupt nicht, was VBL ist, und der Profi braucht für die korrekte Berechnung die Berufsbiographie des Betreffenden.

    Ist auch in der freien Wirtschaft unter dem anderen Begriff "Betriebsrente" (bAV) bekannt

    Das mag schon sein. Wenn man die Rentenhöhe berechnen will, braucht man trotzdem die Berufsbiographie. Den von Dir angegebenen Rechner kann ein Laie überhaupt nicht bedienen. Wenn Du diesen Teilthread weiter verfolgen willst, macht doch einfach einen Screenshot Deiner Kalkulation und stelle den ein. Dann kann man leichter aufzeigen, wo die Kalkulation aus dem Ruder läuft.

    Die Kalkulation der VBL läuft sinngemäß wie die einer gesetzlichen Rente: Man braucht für jedes Jahr das Einkommen des Betreffenden (das erfreulicherweise mit den Jahren steigt). Diesen Verlauf kann man nicht so ohne weiteres überschlagen. Bei der VBL kommt die Schwierigkeit des Systembruchs anno 2002 dazu. Man braucht die Startgutschrift des Betreffenden, die ihm 2002 zugebilligt wurde, und diese zu errechnen ist eine Geheimwissenschaft.

    Du hast es Dir leicht gemacht und die Rentenberechnung erst danach eingesetzt, bekommst somit eine Rentenextrapolation von 2059, die Dir der Rechner auswirft, und vergleichst diese Extrapolation dann mit Gehältern oder Renten heutiger Tage. Das ist methodisch natürlich unbrauchbar, und wenn Du noch so trotzig mit dem Fuß aufstampfst.

    Vor einigen Jahren ist jemand in einer Kommunalverwaltung (in Schleswig-Holstein?) auf den Trichter gekommen, alle Angestellten der Gemeinde zu verbeamten. Grund dafür war der oben genannte: Dadurch sind die Altersvorsorgeleistungen aus dem Personalbudget herausgerechnet worden und die Personalkosten schienen dadurch geringer zu werden. Die haben das alle mit Handkuß gemacht, weil das für jeden eine Gehaltserhöhung mit sich brachte. Aber die Kommunalaufsicht hat den Trick zumindest hinterher erkannt und weitere Fälle unterbunden.

    Die Suchmaschine gibt hier nichts hierzu raus, der (fiktive) Fall hätte mich tatsächlich interessiert

    Ich habe auch danach gesucht und den Bericht nicht mehr gefunden. Fiktiv ist der Fall nicht, wie alle Fälle der Rubrik "Behördenwahnsinn der Woche" durchaus real sind.

    Mein Argument war: Die reine Verbeamtung lohnt für einen Angestellten, also der Übergang von einer Angestelltenstelle auf eine gleichrangige Beamtenstelle. Das bringt in der aktiven Zeit eine Gehaltserhöhung, und die Altersversorgung verbessert sich dramatisch.

    Der oben verlinkte Text "Lehrernews" führt das für jeden geneigten Leser ja hinreichend plausibel aus.

    Daß Du das selbstverständlich abstreitest, ändert daran nichts. Als notorischer Anhänger alternativer Wahrheiten kann man bekanntermaßen sogar wiederholt Präsident der Vereinigten Staaten werden.

    Das Problem beginnt genau dahin, wenn man mithin pauschal annimmt, dass das Buch tatsächlich eine vorurteilsfreie wahrheitsgetreue Darstellung wäre, die frei von den Narrativen des Autors gewesen wäre.

    Weiter oben habe ich ja schon eine Kalkulation angegeben, von der die Mitleser etwas haben (und die Leute, die diesen Thread später per Google-Suche finden).

    Gerade in einer leidenschaftlichen Diskussion sollte man sicherstellen, daß man selbst wirklich auf dem richtigen Dampfer ist, ich habe daher gestern abend noch einen weiteren, etwas anderen Fall durchgerechnet - und siehe da: Dieser Pensionär stellt sich bei gleicher Berufsbiographie mit seinen Ruheeinkünften 67% günstiger als der gleichrangige Angestellte im öffentlichen Dienst (einschließlich VBL). Ich darf hier also voller Vertrauen auf meine eigene Kalkulation weiterdiskutieren.


    [Beamte bekommen einen Gehaltsaufschlag, wenn sie verheiratet sind, auch für jedes Kind bekommen sie einen Gehaltsaufschlag.]

    Es ist im übrigen kein "Gehaltsaufschlag", es soll eben grundsätzlich die Versorgung von Familien sicherstellen, in der der jeweilige Beamter der Alleinverdiener war.

    Das Du Beamtenprivilegien nicht wahrhaben willst, hast Du in diesem Thread schon hinreichend deutlich gemacht. Vielleicht bist Du auch Deinen Beamtenkategorien schon so verhaftet, daß Du sie nicht mehr erkennen kannst.

    Ein Angestellter (auch im öffentlichen Dienst) bekommt ein bestimmtes Gehalt, das sich beispielsweise an einem Tarifvertrag orientiert. Heiratet dieser Angestellte dann, so ändert sich vielleicht die Steuerklasse, aber das Gehalt nicht. Bekommt der Angestellte ein Kind, bekommt er Kindergeld. Das Gehalt bleibt aber gleich.

    Das ist beim Beamten anders.

    Der bekommt als Lediger auch sein Gehalt. Heiratet er, so bekommt er einen Aufschlag auf sein Gehalt (Bei Beamtenehepaaren aber nur einer oder beide eine Hälfte). Bekommt der Beamte ein Kind, gibt es wieder einen Gehaltsaufschlag und das Kindergeld.

    Das ist schon ein Unterschied.

    Daß Du das wieder mal nicht annehmen willst - geschenkt. Du magst auch einwenden, daß der Beamte überhaupt kein Gehalt bekommt, sondern Bezüge oder eine Besoldung. Geschenkt. Wortgeklingel.

    Der Leser versteht das schon, so wie ich es geschrieben habe.

    Das Berufsbeamtentum genießt in Deutschland bekanntlich Verfassungsrang, sofern das noch nicht erwähnt worden ist. Das heißt allerdings nicht, daß in anderen Ländern ohne verfassungsrechtlich verankertes Berufsbeamtentum die Polizei, der Zoll, das Finanzamt und die Schulen nicht funktionierten.

    Andere Länder haben auch Beamte, natürlich sind die Regelungen nicht im ganzen vergleichbar.

    Das Einzigartige am deutschen Berufsbeamtentum ist aber der Verfassungsrang. Darum ging es mir.

    In USA genießt das Recht des Bürgers, Waffen zu tragen, Verfassungsrang, in Deutschland genießt das Berufsbeamtentum Verfassungsrang.

    So setzt jedes Volk über seine Verfassung eigene Schwerpunkte.

    Daß Du in Deiner Meinung felsenfest pro Beamtentum stehst, ist selbstverständlich. Ich hätte das nicht anders erwartet. Natürlich kann und werde ich Dich nicht umstimmen, das ist nicht mein Ziel. Deine Schönfärbereien allerdings, die möchte ich schon zurechtrücken. Das ist aber auch nicht besonders schwierig.

    Eine "Schönfärberei" liegt mir fern, ich habe die Berechnungsgrundlagen und die Eckdaten meiner Annahmen vorgelegt.

    Leider nicht, das habe ich oben schon dargelegt.

    Du könntest aus der Schleife entrinnen, indem Du Deine Kalkulation etwa der VBL postest und Dich nicht immer wieder in dem Zirkelschluß verheddertest, Du hättest die Parameter bereits angegeben. Ich weiß allerdings schon, warum Du das nicht machst :)

    Wie dargelegt bin argumentativ lange noch nicht mal ansatzweise am "Ende".

    Das ist erfreulich. Immerhin hast Du schon vor etlichen Runden angekündigt ...

    Aber ist mir letztendlich schlichtweg auch egal weil ich dieses dumme Spiel nicht weiter mitmache. 🥱

    Dafür, daß Du dieses dumme Spiel nicht mehr mitmachst, ist die Diskussion ziemlich rege!

    Ich gehe fest davon aus, daß Du von diesem dummen Spiel noch lange nicht genug hast. Schließlich verteidigst Du Deinen Stand! Und das ist Dir sichtlich wichtig.

  • Das mag schon sein. Wenn man die Rentenhöhe berechnen will, braucht man trotzdem die Berufsbiographie. Den von Dir angegebenen Rechner kann ein Laie überhaupt nicht bedienen. Wenn Du diesen Teilthread weiter verfolgen willst, macht doch einfach einen Screenshot Deiner Kalkulation und stelle den ein. Dann kann man leichter aufzeigen, wo die Kalkulation aus dem Ruder läuft.

    Die Berufsbiographie ist schon dargestellt oder anderes für Sie ausgedrückt "eineiige Zwillinge", die exakt zum gleichen Zeitpunkt gestartet haben, einer als Angestellte*r und die/der andere als Beamte*r und beide laufen die jeweiligen Stufenlaufzeiten durch bis zum Eintritt in den Ruhestand. Wir sind ja bereits übereinander gekommen, dass man die Vorzeiten hier getrost ausklammert, die würden ja wenn dann positiv für die beiden dazukommen. Komplizierter muss man es nicht machen.

    Du hast es Dir leicht gemacht und die Rentenberechnung erst danach eingesetzt, bekommst somit eine Rentenextrapolation von 2059, die Dir der Rechner auswirft, und vergleichst diese Extrapolation dann mit Gehältern oder Renten heutiger Tage. Das ist methodisch natürlich unbrauchbar, und wenn Du noch so trotzig mit dem Fuß aufstampfst.

    Nein: Meine Aussage war, dass die Renten für die beiden sich nach derzeitigem Stand auf dem vergleichbaren Niveau sich bewegen. Die vorherige Versorgungssystematik sollte nach damaligem Stand ebenfalls ebenfalls ein vergleichbares Niveau sicherstellen, es ist kein "Geheimwissen" es ist nur tatsächlich erheblich umständlicher das zu berechnen und es in die Startgutschrift zu konvertieren. Da muss ich nicht "trotzig" mit dem Fuß aufstampfen, für eine gegenteilige Berechnung sind Sie selbst in der "Lieferschuld".

    Das bringt in der aktiven Zeit eine (1) Gehaltserhöhung, und die (2) Altersversorgung verbessert sich dramatisch.

    Zu (1) ja, wie erwähnt aber im Zusammenwirken mit dem Paket an Pflichten und anderen Folgen, das Sie ja nicht anerkennen wollen jedoch zu (2): Nein, wie ausgeführt.

    Der Angestellte kann sich im übrigen den Beamten jederzeit auch überholen, im Lehrerberuf ist das vielleicht weniger möglich, jedoch kann er grundsätzlich mit entsprechender Qualifikation / Fortbildung sich direkt auf höherwertige Stellen bewerben und mehrere Entgeltgruppen "überspringen" während der Beamte halt nur Stück für Stück vorrücken kann, was aber auch das Mitwirken des Dienstherren bedingt.

    Weiter oben habe ich ja schon eine Kalkulation angegeben, von der die Mitleser etwas haben (und die Leute, die diesen Thread später per Google-Suche finden).

    Falls Sie die Kalkulation meinen, von der ich denke um die es handelt, dann habe ich bereits diese kritisiert, dass Sie hier schon für Hamburg auf falsche Werte der Pension gerechnet haben. Dabei haben Sie meinen Rentenkalkulkation genommen die auf 35 Jahre angelegt war und es geflisslich mit einem Beamten nach 40 Dienstjahren verglichen. Das ist eben schon kein Vergleich von "vergleichbaren Sachverhalten" Ihrerseits mehr.

    Meine gegenteilige Darlegung darauf, war dass der reelles Netto-Unterschied tatsächlich mit ihren rund 2100 € und den 2151 € des Beamten ist. Können auch die Mitleser*innen und Suchmaschinen-Leute gerne davon selbst überzeugen.

    Gerade in einer leidenschaftlichen Diskussion sollte man sicherstellen, daß man selbst wirklich auf dem richtigen Dampfer ist, ich habe daher gestern abend noch einen weiteren, etwas anderen Fall durchgerechnet - und siehe da: Dieser Pensionär stellt sich bei gleicher Berufsbiographie mit seinen Ruheeinkünften 67% günstiger als der gleichrangige Angestellte im öffentlichen Dienst (einschließlich VBL). Ich darf hier also voller Vertrauen auf meine eigene Kalkulation weiterdiskutieren.

    Schön, dann teilen Sie gerne doch Ihre Kalkulation.

    [Beamte bekommen einen Gehaltsaufschlag, wenn sie verheiratet sind, auch für jedes Kind bekommen sie einen Gehaltsaufschlag.]

    [...]

    Ja, dazu habe ich mich auch bereits geäußert und auch dazu gesagt, dass das System insbesondere ab einer gewissen Einkommensschwelle im Haushalt und/oder wenn die Partner*in auch tatsächlich beruflich tätig ist selbst unter Beamten in der Höhe nicht als erforderlich gesehen wird. Das derzeitige Regelwerk ist - wie erwähnt - Ausfluss aus der verfassungswidrig niedrigen Besoldung der unteren Einkommengruppen und anstelle diese anzupassen hat man eben die derzeitige Systematik so gesetzt. Es aber für untere und mittlere Ebenen tatsächlich sehr relevant. Hier habe ich eher den Eindruck, dass Sie meinen Beitrag hierzu nicht ganz gelesen haben.

    In USA genießt das Recht des Bürgers, Waffen zu tragen, Verfassungsrang, in Deutschland genießt das Berufsbeamtentum Verfassungsrang.

    Wo das möglicherweisen hinführen kann, sieht man ja an den Plänen von "Projekt 2025".

    Du könntest aus der Schleife entrinnen, indem Du Deine Kalkulation etwa der VBL postest und Dich nicht immer wieder in dem Zirkelschluß verheddertest, Du hättest die Parameter bereits angegeben. Ich weiß allerdings schon, warum Du das nicht machst :)

    Dass Sie nicht in der Lage sind meinen Screenshot aus dem VBL Rechner zu erfassen, der ja auf den offiziellen Berechnungsgrundlagen der VBL aus Ihrer eigenen Satzung fußt ist erkennbar. Die Angaben kann jede*r anhand meiner ausgeführten Eckdaten auch Sie selbst.

    Aber für Sie habe ich es gerne nochmals verifiziert, ging problemlos schnell anhand der Angaben und der Satzung ab § 35. 🙄

    Aber ja, Ich bin wie nach vor der Überzeugung dass es Ihnen weniger um den tatsächlichen Inhalt an sich geht, sondern dass Sie schlicht unbedingt eher Ihre Narrative bestätigt wissen möchten.

  • Es wird so langsam Zeit für eine Zusammenfassung, damit die Mitleser auch etwas von diesem Thread haben:

    Die öffentlich Bediensteten teilen sich in zwei Gruppen mit unterschiedlichem Status:

    a) Angestellte

    b) Beamte

    Viele Karrieren im öffentlichen Dienst laufen parallel, das heißt: Eine Dienstposition könnte sowohl von einem Beamten als auch von einem Angestellten besetzt werden. Das kommt seit einigen Jahren auch in den Tarifen zum Ausdruck: Die Vergütungsgruppen der Beamten werden (meistens) mit A bezeichnet - etwa A13 für einen Studienrat. Ein gleichrangiger Angestellter wird nach einem Tarif bezahlt, der mit E anfängt. Ein angestellter Lehrer in der Dienststellung eines Studienrats würde also nach E13 bezahlt.

    Die Verhältnisse eines Angestellten kennt jeder Berufstätige vom eigenen Gehaltszettel. So sind die Verhältnisse bei einem öffentlich Angestellten auch. Um die Kluft zwischen der geradezu goldenen Altersversorgung eines gleichrangigen Beamten und der gesetzlichen Rente zu verringern, zahlen öffentlich Angestellte verpflichtend in eine Betriebsrente ein, die VBL (Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder) heißt. Früher bezahlte diese der Arbeitgeber komplett, mittlerweile ist ein Arbeitnehmerbeitrag fällig, der sehr kompliziert berechnet wird und letztlich etwa 1,8% des Bruttoeinkommens beträgt (Nicht 1,41%!).

    Die Betriebsrente beträgt letztlich etwa 25% der gesetzlichen Rente. Versteuerung und Verbeitragung sind kompliziert, das führt hier zu weit. Sie steigt, einmal gewährt, um 1% pro Jahr. Die gesetzliche Rente ist in den letzten Jahren deutlich höher gestiegen und wird das wohl auch in Zukunft tun, also wird die Zusatzrente mit den Jahren im Verhältnis weniger werden. Eine typische Altersversorgung läuft aktuell um die 20 Jahre.

    Als Faustregel kann man sagen: Zu einer gesetzlichen Rente von 2000 € bekommt ein ehemaliger öffentlich Angestellter im Ruhestand eine VLB-Rente von 500 € dazu - und nicht etwa solche Traumbeträge, wie Du sie hier suggerierst.

    Im Vergleich zur Rente oder zur Rente + VBL sind Pensionen allerdings entscheidend höher. Gegenüber dem öffentlich Angestellten auf der anderen Seite des Schreibtisches, also seinem ehemaligen Kollegen, bekommt der gleichrangige Beamte im Ruhestand etwa 50 bis 60% mehr. Rechnet man die Betriebsrente heraus und nimmt nur die gesetzliche Rente, vergleicht man also einen Angestellten der "freien Wirtschaft" mit einem Beamten mit gleichem Bruttogehalt, beträgt dessen Pension fast das Doppelte der gesetzlichen Rente.

    Das ist natürlich ein unglaublicher Vorteil, deshalb hat ein öffentlich Angestellter das große Los gezogen, wenn man ihm die Verbeamtung anbietet. Er wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er ein solches Angebot nicht annähme. Und nein, so viel wert kann das Streikrecht nicht sein, daß es diesen Vorteil ausgleichen könnte. Und auch das Dienstverhältnis ganz besonderer Art eines Beamten kann diesen Aufschlag nicht wert sein. Das höhere Gehalt, vor allem aber die hohe Pension ist schlichtweg nur ein Privileg, dessen Angemessenheit man zu Recht anzweifeln kann.

    Nicht jeder öffentlich Angestellte bekommt aber ein solches Angebot! Aus gutem Grund versucht der Staat, Stellen mit Angestellten zu besetzen. Freiwerdende Beamtenstellen werden vorzugsweise mit Angestellten nachbesetzt. Sie sind schlichtweg billiger für den öffentlichen Arbeitgeber, wenn man fair kalkuliert.

    Rechnet man - bei gleicher Dienststellung! - Gehälter und Ruhestandsversorgung eines öffentlich Angestellten und eines Beamten aus, so stellt sich der Beamte insgesamt deutlich sechsstellig besser.

    Es ist völlig nachvollziehbar, daß Beamte dieses enorme Privileg kleinreden wollen in einer Welt, in der es in der öffentlichen Debatte immer wieder um Gerechtigkeit geht. Aus Gerechtigkeitsgründen sind Beamtenprivilegien natürlich nicht zu rechtfertigen, aber die Regierungen und cum grano salis die Gerichte sind voller Beamter (Richter und Staatsanwälte sind streng formal keine, deren Gehaltsrichtlinien sind aber die gleichen), somit steht eine Änderung zu Lasten dieser Gruppe nicht in Aussicht.


    Pfarrer sind ganz ähnlich besoldet wie Beamte. Allerdings ist deren Altersversorgung (in gleicher Höhe wie die eines vergleichbaren Beamten) kapitalgedeckt. Anders also als bei Staatsbeamten, für die der Staat allenfalls marginale Rückstellungen vorgenommen hat, ist für die Pensionen von Pfarrern ein echtes Vermögen vorhanden. Einer, der weiß, wieviel das ist, und dessen Auskunft auch verläßlich ist, hat mir gesagt, daß er pro Pfarrer 1,5 M€ braucht (für die Pension selbst und für die Beihilfeleistungen). Das paßt ganz gut: Ich sage immer: 1000 € Alterseinkommen seien etwa 250 T€ (also eine Viertelmillion für 20 Jahre). Pfarrer leben länger als der Durchschnitt der Bevölkerung und bekommen aktuell um die 4000 € Pension. Ein pensionierter Lehrer bekommt das etwa auch. Davon kann ein Rentner mit gesetzlicher Rente nur träumen. Das schafft noch nicht einmal jemand, der vom 17. bis zum 67. Lebensjahr, also 50 Jahre lang, stets über der Beitragsbemessungsgrenze verdient und Beiträge zahlt.

    Ich nenne diese Beträge hier, damit der hohe monetäre Wert einer Beamtenpension anschaulich wird.

    Die Berufsbiographie ist schon dargestellt oder anders für Sie ausgedrückt "eineiige Zwillinge", die exakt zum gleichen Zeitpunkt gestartet haben, einer als Angestellter und der andere als Beamter und beide laufen die jeweiligen Stufenlaufzeiten durch bis zum Eintritt in den Ruhestand.

    Klar. Dabei gehen wir aber sinnvollerweise nicht von einem unrealistischen Eintrittsalter von 32 Jahre aus und auch nicht von einem Rentenantritt in weiteren 35 Jahren, also im Jahr 2059. Bis dahin fließt noch viel Wasser die Spree hinunter, und mit 32 Jahren stehen die meisten nicht am Anfang, sondern mitten drin in ihrer Laufbahn. Prognosen sind immer unsicher, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.

    Wenn wir einen Angestellten und einen Beamten vergleichen wollen, nehmen wir besser aktuelle Werte, also Menschen, die gerade in den Ruhestand gegangen sind und zu üblicher Zeit ihre Laufbahn begonnen haben. So habe ich es oben auch dargestellt.

    Dein letzter Beitrag war mal wieder lang, es ist aber nichts Neues mehr dazugekommen.

    Ich denke mal, wir sind durch. Du hast ja schon einige Ebenen höher geschrieben, Du wollest das "dumme Spiel" nicht weiter mitmachen. Laß dieser Ankündigung doch einfach mal Taten folgen!

  • Na, so leicht lasse ich Sie nicht von der Leine, insbesondere nicht wenn Sie mit solchen Tricks daherzukommen versuchen.

    Da von Ihrer Seite wie davor nur "Erzählungen" kommen, die Sie hier mit einer vermeintlichen "Zusammenfassung" erneut präsentieren, die Sie natürlich geschickt so arrangiert haben, dass diese alleine ausschließlich Ihre Position vertritt und meine Argumente unterschlägt.

    Es ist bestenfalls ein weiterer Beitrag der Ihre Haltung "verkaufen" soll, aber keinesfalls eine Zusammenfassung. Ich kann den geneigten Leser*innen nur raten den gesamten Thread zu lesen und nicht auf Ihre Zusammenfassung zu verlassen.


    Kurz zu einigen Punkten.

    Ebenfalls ist auch hier ersichtlich, dass trotz der mir vorgelegten Kalkulationen zur VBL die auf den Vorgaben der offiziellen Quellen beruhen, sie nicht näher darauf eingehen und es weiterhin als "Traumbetrag" titulieren, ohne etwas gegenteiliges vorzubringen. So kompliziert ist die Berechnung auch wieder nicht, wie Sie es zu verkaufen versuchen.

    Die Rente und die Zusatzversorgung sind wie nach vor im Verhältnis zu den Pensionen, welche eben die zwei Säulen der Altersvorsorge in sich vereinigen, eher ausgewogen, wie dargelegt, wenn man tatsächlich vergleichbare Sachverhalte und Lebensläufe nebeneinander legt und wie nach vor keine "50-60% mehr".

    Was sie als beliebig "Angestellten der "freien Wirtschaft" bezeichnen kann jede Position sein, bei vergleichbaren Angestellten die in ähnlicher vergleichbarer Funktion, Verantwortung, Haftung, Qualifikation und Dauer tätig sind - eben aufgrund des Gebots der sachgemäßen Vergleichbarkeit - sind auch in der Regel die Einkünfte erheblich höher. Das wirkt nicht nur auf die Rentenpunkte aus, sondern eröffnet auch größere Möglichkeiten zur privaten Altersvorsorge neben einer Betriebsrente die entweder angeboten wurde oder man selbst einen Anspruch darauf hat inkl. Zuschuss durch den Arbeitgeber. Hatte ich, glaube ich, auch bereits angeschnitten.

    Ich habe ja auch bereits eine Kalkulation vorgelegt, in der meiner Rechnung nach die Angestellten den Staat erheblich teurerer kommen als die Beamten, aber anstelle darauf einzugehen oder etwas gegenteiliges vorzulegen ... aber, nunja, wir kennen ja mittlerweile Ihr Spiel hier.

    Ja ich mache das "dumme Spiel" nicht mit, aber ich lasse Sie auch nicht die Deutungshoheit alleine an sich reißen, wenn diese darauf ausgelegt ist nur alleine "Ihre Version" gelten zu lassen. Im Gegensatz zu Ihnen überlasse ich die Bewertung den Leser*innen ohne etwas zu suggerieren - wie mit dieser einseitigen "Zusammenfassung", die keineswegs meine Meinung oder die Diskussion an sich wiedergibt.

    So Far.

    - Saxum

  • Ich halte eine ganze Menge von Wahrheit, das dürfte hier im Forum aber auch bekannt sein.

    Ich kann ja nur für mich sprechen, aber mir ist das - je mehr ich hier lese - nicht bekannt, sondern vielmehr drängt sich mir hier im Forum zunehmend der Verdacht auf, Du meinst die Wahrheit gepachtet zu haben und hast angesichts Deiner Schreibmengen zu viel Zeit und zu viel Mitteilungs- und Belehrungsdrang.

  • Na, so leicht lasse ich Sie nicht von der Leine, insbesondere nicht wenn Sie mit solchen Tricks daherzukommen versuchen.

    Na denn. Nicht ich habe diese Diskussion als "dummes Spiel" bezeichnet, sondern Du, der Du das nicht mehr mitmachen wolltest.

    Ebenfalls ist auch hier ersichtlich, dass trotz der mir vorgelegten Kalkulationen zur VBL die auf den Vorgaben der offiziellen Quellen beruhen, sie nicht näher darauf eingehen und es weiterhin als "Traumbetrag" titulieren, ohne etwas gegenteiliges vorzubringen

    Deine Kalkulation hat mehrere systematische Fehler, auf die ich oben schon eingegangen bin.

    Der erste ist die Tatsache, daß Du ganz entscheidend zu weit in die Zukunft extrapolierst. Du nimmst einen Angestellten an, der im Jahre 2024 mit dem unrealistisch hohen Alter von 32 Jahren in den öffentlichen Dienst eintritt, dann dort 35 Jahre lang arbeitet, mit 67 Jahren im Jahr 2059 in den Ruhestand geht (der dann vermutlich weitere 20 Jahre dauert), also bis 2079.

    Man kann über einen derart langen Zeitraum zwar auf dem Papier kalkulieren, mehr als eine Peilung kann das aber nicht sein. Du magst Dich daran erinnern, daß der Staat die VBL im Jahr 2002, also vor etwa 20 Jahren ohne Vorwarnung gravierend zusammengestrichen hat. Das kann sicherlich auch nochmal passieren.

    Wir vergleichen Ruhestandsgehälter. Man könnte mir schon vorhalten, daß ich hierzu zwei Ruheständler heranziehe, die gerade eben in den Ruhestand gegangen sind und nur punktuell ihre Einkünfte zum Eintritt des Ruhestands betrachte und nicht die Veränderungen über eine angenommene Dauer des Ruhestands von 20 Jahren zusammenrechne. Das war allerdings auch nicht mein Ziel. Bereits die punktuelle Betrachtung ist umfangreich und kompliziert. Eine Langzeitbetrachtung würde den Rahmen völlig sprengen.

    Du aber sprichst von einem Zeitpunkt des Ruhestandsbeginns, der 35 Jahre in der Zukunft liegt. Darüber kann heute niemand eine seriöse Aussage treffen.

    Deine Kalkulation hat aber auch noch einen zweiten massiven methodischen Fehler. Du unterschlägst die Inflation komplett, die über 35 Jahre natürlich eine deutliche Auswirkung hat. Bitte betrachte mal die beiden letzten Spalten "Punkte" und den zugehörigen Euro-Wert. Du siehst, daß trotz steigendem Einkommen die Punktzahl von Jahr zu Jahr fällt. Das liegt am Altersfaktor, den Du zwar korrekt aus der Tabelle entnommen hast, dessen finanzmathematische Funktion Dir aber offensichtlich nicht klar ist. In ihm steckt eine interne Verzinsung von 3,25%, anders gesagt: die Kompensation der Inflation, vielleicht sogar ein kleiner Realzins. In einem inflationären Umfeld (und wir haben typischerweise ein solches) finanzmathematisch ist es nicht korrekt, mit Nominalwerten zu rechnen. Man muß stattdessen Barwerte nehmen. Den gleichen sachlichen Fehler machst Du, indem Du das kalkulatorische Einkommen Deiner Testperson über 35 Jahre einfach nominal addierst und damit dann auf 2,5 M€ kommst. Diese Addition ist zwar arithmetisch korrekt, finanzmathematisch aber ergibt sie keinen Sinn.

    Nimmst Du diesen Effekt weg, indem Du vom letzten Jahr ausgehend jede davorliegende Zeile durch beispielsweise jeweils 1,02 dividierst (für 2% Inflation), bleibt von Deinen so stolz ausgerechneten 952 € deutlich weniger übrig. 2% über 35 Jahre machen eine Verdopplung (oder Halbierung, je nachdem, in welche Richtung man rechnet).

    Ich gehe einen ganz anderen Weg. Ich brauche nicht anzunehmen und nicht zu extrapolieren, sondern ich kann in real existierenden Unterlagen nachschauen, was im Jahre 2024 tatsächlich an VBL-Rente gezahlt wird und ich kenne auch die zugehörigen Berufsbiographien. Die entsprechenden Werte habe ich oben bereits genannt.

    Ich habe ja auch bereits eine Kalkulation vorgelegt, in der meiner Rechnung nach die Angestellten den Staat erheblich teurerer kommen als die Beamten, aber anstelle darauf einzugehen oder etwas Gegenteiliges vorzulegen ... aber, nunja, wir kennen ja mittlerweile Ihr Spiel hier.

    Es ist allgemein bekannt, daß Pensionen bis zu 71,75% des letzten Gehalts betragen (An dieser Stelle den Begriff "ruhegehaltsfähige Dienstbezüge" einzuwerfen, wäre Haarspalterei, diese liegen schließlich regelmäßig ziemlich nah am Bruttogehalt, wenn sie es nicht sogar erreichen).

    Eine gesetzliche Rente (auch das ist allgemein bekannt) beträgt im Moment etwa 48% des Durchschnittsgehalts des betreffenden Ruheständlers über sein Erwerbsleben (unter Berücksichtigung der Inflation nach obigem Muster). Bereits die beiden Zahlen 71,75% zu 48% machen den Unterschied offensichtlich.

    Wenn Du die Pension kleinrechnen möchtest dadurch, daß Du den Beamten erst unrealistisch spät mit 32 in den Beamtenstand bringst und dadurch den Prozentsatz herunterrechnest, dann müßtest Du fairerweise das beim parallel gerechneten Angestellten auch tun, wodurch dieser nicht auf diese 48% kommt. Oder aber Du berechnest die Vordienstzeit des Beamten als Angestellter mit ein. Das verringert sicherlich den Unterschied zwischen den beiden Personen - aber das ist ja auch klar. Solange beide Personen Angestellte sind, erwerben sie gleichsinnig Rentenansprüche. Wird einer mit 32 verbeamtet, zündet er erst dann den Turbo und wird mit 67 somit nicht so weit davongezogen sein, wie ein anderer, der bereits mit 25 Beamter wurde.

    Andererseits kannst Du natürlich auch Krokodilstränen vergießen, indem Du anführst, daß ein Beamter bereits mit 40 vollen Dienstjahren seine Höchstversorgungsgrenze erreicht, zurückrechnend vom geplanten Pensionierungsalter 67 also aktuell keinen Vorteil davon hat, daß er vor dem 27. Lebensjahr verbeamtet wurde, wohingegen ein späterer Rentenempfänger in den Jahren vor dessen 27. Lebensjahr schon Punkte gesammelt hat.

    Die Kosten einer Arbeitskraft über ihr Erwerbsleben umfassen ihr Gehalt plus die Sozialversicherungen. Im Falle eines Beamten kommt die Pension dazu und die Beihilfeleistungen. Wenn man vereinfachend von gleichen Gehältern im aktiven Dienst ausgeht (was ja nicht stimmt, Beamte verdienen im aktiven Dienst mehr als öffentlich Angestellte), mag man vereinfachend statt der Versicherungsbeiträge die Rente mit der Pension vergleichen. Schließlich wird mit der Rente das ausbezahlt, was mit den Beiträgen einbezahlt wurde. Und da zeigt sich halt, daß die Pension entscheidend teurer ist als die Rente. Es ist offensichtlich, daß ein Beamter für den Arbeitgeber teurer sein muß als ein gleichgestellter Angestellter.

    Das wird nur regelmäßig von Beamtenseite abgestritten, weil die Pensionslasten ignoriert anstatt korrekt verbucht werden.

    Aus diesem Grund habe ich die Pfarrer erwähnt, die beamtenähnlich besoldet werden und auch eine ähnliche Pension bekommen. Die Kirchen bilanzieren diesbezüglich ehrlich. Das müssen sie auch, denn die Kirchensteuern schwinden, wohingegen der Staat allgemein darauf vertrauen kann, daß die Steuern auch in 50 Jahren noch weiter sprudeln. Dennoch werden wir in den nächsten Jahren erleben, daß mit der Pensionierung der Boomer die Pensionslasten speziell der Länder enorm ansteigen werden. Im Gegensatz zu jetzt werden wir deutlich häufiger davon in den Medien hören.

    Ja ich mache das "dumme Spiel" nicht mit, aber ich lasse Sie auch nicht die Deutungshoheit alleine an sich reißen, wenn diese darauf ausgelegt ist nur alleine "Ihre Version" gelten zu lassen.

    Ich halte diese Diskussion keineswegs für ein "dummes Spiel", ganz im Gegenteil. Ich mache mir eine Menge Mühe, in dieser komplexen Materie die Unterschiede herauszuarbeiten. Nicht Deinetwegen, wohlgemerkt, sondern um der Leser willen. Vielen Lesern dürfte das, was ich schreibe, bisher unbekannt gewesen sein, eben drum versuche ich, es möglichst allgemeinverständlich darzulegen.

    Das "dumme Spiel" war Dein Ausdruck. Du wolltest es nicht länger mitmachen, tust es aber sichtlich doch. Und noch. Ich bin gespannt auf Deinen nächsten Beitrag.

  • Nur um nochmal eine Zahl ins Spiel zu bringen.

    Wenn ich meinen Hochrechnungen zu VBL und GRV glauben schenken kann , dann macht meine VBL für einen Angestellten im öffentlichen Dienst ca. 40% meiner gesamten Rente aus. Diese könnte ich frühestens in über 11 Jahren beziehen.

    Bei jüngeren Angestellten dürfte der Anteil der VBL wohl geringer werden.

  • Der erste ist die Tatsache, daß Du ganz entscheidend zu weit in die Zukunft extrapolierst

    Das können Sie gerne kritisieren, das habe ich auch entsprechend anerkannt, jedoch halte ich die Methode damit nicht per se "falscher". Selbstverständlich gibt es Unschärfen, die wohnen in jeder Berechnung inne, selbst bei den jetzigen Ruheständlern. Die grundlegende Systematik ist analog zu verstehen.

    Du magst Dich daran erinnern, daß der Staat die VBL im Jahr 2002, also vor etwa 20 Jahren ohne Vorwarnung gravierend zusammengestrichen hat. Das kann sicherlich auch nochmal passieren.

    Ja, genauso wie auch beispielsweise bei den Pensionen wirkungsgleich die die Versorgungsabschläge bei vorzeitigem Ruhestand oder die schrittweise Anhebung der Altersgrenze vom 65. auf das 67. Lebensjahr analog zur gesetzlichen Rentenversicherung übertragen worden ist oder dass Dämpfungselemente der Rentenanpassung systemgerecht analog zur sogenannten "Riestertreppe" eingebaut wurden was das Versorgungsniveau seit 2002 insgesamt über weitere 4 % mindert, mal abgesehen von den Nullrunden, geringeren Anpassungen, späteren Anpassungen (herausschieben), und so weiter so fort die auch effektiv entsprechend niederschlagen.

    Sind weitere Anpassung zu erwarten? Definitiv, die Pensionen entfernen sich nie zu weit von der Rente bei vergleichbaren Sachverhalten.

    In ihm steckt eine interne Verzinsung von 3,25%, anders gesagt: die Kompensation der Inflation, vielleicht sogar ein kleiner Realzins.

    Spricht also für die VBL der Angestellten, wenn damit die Inflation Kompensiert wird und dem ein geringer Wertverlust innewohnt.

    Bereits die beiden Zahlen 71,75% zu 48% machen den Unterschied offensichtlich.

    Wenn man dabei wiederholt komplett unterschlägt, dass die Pension die zwei Säulen der Altersvorsorge in sich vereinigt, die "Rente und die Zusatzrente". Wenn wir mal ganz salopp rechnen, bitte sehen Sie es mir nach wenn das jetzt der Einfachheit halber schnell und geglättet gerechnet ist, um den Gedanken nachvollziehen.

    Nehmen wir meinetwegen Ihr Beispiel von 500 Euro Zusatzversorgung auf 40 Jahre. Da die VBL Formel hervorragend sich zurück rechnen lässt kommen wir auf 125 Versorgungspunkte. Das entspricht dann grob einem Bruttogehalt von 37.500 € / Jahr also 3125 € / Monat. I

    m Rentenpunkterechner komme ich über 40 Jahre dabei auf 34,77 Punkte die nach dem Rentenrechner 1.765 € ausmachen. Die Differenz zum vorherigen Bruttogehalt entspricht hier also 56,48 %.

    Jetzt kommt die VBL dazu, die 500 € ausmacht, da kommen wir also auf insgesamt 2.265 €, welche die Differenz auf 72,48 % vom letzten Bruttogehalt ausmacht.

    In Nettozahlen ist das wieder anderes ausgedrückt, das Netto vom Bruttogehalt wären vor der Rente 2.166,10 € / Netto gewesen, zum Renteneintritt hätte man davon eine Nettorente von 1.509,86 € / Netto. Die Differenz hier liegt bei 69,70 %. Zusammen mit der VBL die grob 349,33 € / Netto ausmacht kommen wir auf 1.859,19 €. Die Netto-Differenz in der Rente zum damaligen Nettogehalt wäre also 85,83 %.

    Die Zahlen sind selbstverständlich nicht absolut, nicht zwangsläufig richtig in der Höhe oder Breite und "kalt" gerechnet und hat jetzt nicht jedes einzelne Jahr an sich genommen gerechnet. Diesen Anspruch erhebt es nicht, aber es verdeutlicht die Systematik und dass die Differenz nicht so hoch ist wie man gemeinhin annimmt oder unterstellt.

    Da wir jetzt keine vergleichbaren Tätigkeiten in diesem Beispiel haben, habe ich daher fiktiv jetzt die 2.166,10 € netto vom letzten Gehalt des Angestellten hergenommen und einen Aufschlag von 300 € hinzuaddiert, die ich ja gerne als Pauschalwert für die Krankenversicherung nehme. Damit wären wir bei 2466,10 € Netto. Die Suche in der Besoldungstabelle des Bundes käme dabei als Näherungswert auf einen Beamten in A4 mit der Stufe 8, was im Pensionsrechner dann nach 40 Dienstjahren ohne Unterbrechung in Vollzeit bei 71,75% dann einem Brutto von 1.817 € entspricht. Nach Steuern macht das dann 1.640 € netto aus und wenn wir davon 300 € Krankenversicherung abziehen landen wir bei 1.340 € reelles Netto oder auch bei 200 € Krankenversicherung dann bei 1.440 € "Netto Netto".

    Gegencheck zur beispielhaften Einordnung in A4 des Beamten: Der Angestellte in E4 / Stufe 6 hat den passenden Näherungswert von 2204,84 € netto als Gehalt. Der vergleich von vergleichbaren Tätigkeiten, Lebenslauf und Qualifikation ist natürlich zielführender.

    Wenn Du die Pension kleinrechnen möchtest dadurch, daß Du den Beamten erst unrealistisch spät mit 32 in den Beamtenstand bringst und dadurch den Prozentsatz herunterrechnest, dann müßtest Du fairerweise das beim parallel gerechneten Angestellten auch tun

    Wenn Sie meinen Berechnungen oder Ausführungen inhaltlich folgen würden, wie ich die etwa beispielsweise am 8 Oktober oder fortlaufend gepostet hatte, würden Sie zur Erkenntnis kommen, dass ich beim Angestellten ebenfalls 35 Jahre zugrunde gelegt hatte. Selbstverständlich kann man den Angestellten und den Beamten auch beide auf 40 Jahre legen, das führt dann entsprechend zu Erhöhungen bei beiden.

    Aber meinetwegen, extra für Sie:

    E11 / Bund auf 40 Jahre ergibt auf alle Stufen einen Durchschnitt von 67.657,82 €. Das sind dann 62,73 Rentenpunkte, was wiederum einer durchschnittlichen Bruttorente laut Rechner von 4.481 € entspricht. Netto macht das dann 3.372,02 € aus.

    Das zusätzliche VBL habe ich hier jetzt nicht mal berücksichtigt.

    Zum Vergleich, der Beamte in A11 / Bund kommt nach 40 Dienstjahren in Vollzeit ohne Unterbrechung bei 71,75% auf 4.130 € Brutto, was dann 3.214 € Netto entspricht und nach Abzug von pauschal 300 € KV dann 2.914 € reelles Netto entspricht oder halt auch etwa 100 € etwas mehr wenn die Krankenversicherung mit 200 € günstiger ausfällt.

    Was ist wohl monetär "besser"?

    Sie sind herzlichst eingeladen, es selbst zu Berechnen.

    Andererseits kannst Du natürlich auch Krokodilstränen vergießen

    Es besteht keine Notwendigkeit für vermeintliche "Krokodilstränen". :rolleyes: Und nein Beamte sind auch nicht "arm dran", das habe ich auch mit keiner Silbe erwähnt, aber keineswegs eben auch nicht "reich" oder übermäßig in der Pension bessergestellt bei soweit vergleichbaren Sachverhalten.

    Die Kosten einer Arbeitskraft über ihr Erwerbsleben umfassen ihr Gehalt plus die Sozialversicherungen. Im Falle eines Beamten kommt die Pension dazu und die Beihilfeleistungen. Wenn man vereinfachend von gleichen Gehältern im aktiven Dienst ausgeht (was ja nicht stimmt, Beamte verdienen im aktiven Dienst mehr als öffentlich Angestellte), mag man vereinfachend statt der Versicherungsbeiträge die Rente mit der Pension vergleichen. Schließlich wird mit der Rente das ausbezahlt, was mit den Beiträgen einbezahlt wurde. Und da zeigt sich halt, daß die Pension entscheidend teurer ist als die Rente. Es ist offensichtlich, daß ein Beamter für den Arbeitgeber teurer sein muß als ein gleichgestellter Angestellter.

    Hätten Sie inhaltlich mit meiner beispielhaften Rechnung vom Mittwoch auseinandergesetzt, kämen Sie zur Erkenntnis, dass ich hier explizit aus Arbeitgebersicht die Berechnung des Angestellten mit Renteneintritt beendet habe und beim Beamten bis zum 80 Lebensjahr als durchschnittliche Lebenserwartung fortgeführt hatte. Bereits hier war erkennbar, dass es günstiger bleibt, da müssten schon für den einzelnen Beamten mindestens 254.500 € an Beihilfeleistungen anfallen um mit dem Angestellten gleichzuziehen. Bei schweren Erkrankungen mag das zutreffen, aber nicht jeder wird "schwer krank", da gleicht sich dann vieles durch die vielen gesunden bzw. durchschnittlich Kranken aus. Nein, Ihre pauschale Behauptung ist also so nicht richtig.

    Das wird nur regelmäßig von Beamtenseite abgestritten, weil die Pensionslasten ignoriert anstatt korrekt verbucht werden.

    Pensionslasten sind wie erwähnt Seit mindestens 2005 schon richtig verbucht und ersichtlich. Siehe auch die Standards für die staatliche doppelte Buchführung (Doppik) nach § 7 a HGrG i.V.m § 49 HGrG.

    Vielen Lesern dürfte das, was ich schreibe, bisher unbekannt gewesen sein, eben drum versuche ich, es möglichst allgemeinverständlich darzulegen.

    Vielen Leser*innen und vielleicht auch Ihnen selbst dürfte das, was ich hier bisher auch geschrieben habe ebenfalls unbekannt gewesen sein. Daher war es auch mein Bemühen es möglichst allgemeinverständlich zu darlegen.