BAV Unsicherheit nach Gespräch mit Verkäufer

Ein Verkäufer will verkaufen. Deine Ideen sind schon sinnig.

Zitat von tomujerry

Ich habe seit April 2019 eine bav laufen mit 100 Brutto und den großzügigen 15 Pflichtprozent vom AG. Damals kam die Allianz mit "unschlagbaren" Konditionen in unsere Firma und mit Gruppentarifen.

Hättest Du damals gewußt, was Du heute weißt, hättest die bAV vermutlich nicht abgeschlossen.

Zitat von tomujerry

Leider hab ich erst Anfang des Jahres angefangen mich näher mit dem Thema Finanzen auseinander zu setzen und habe deshalb angefragt ob es rein theoretisch möglich wäre die Police zu verkaufen.

Daraufhin hatte ich gestern eine Stunde lang ein interessantes Verkaufsgespräch, was jetzt doch einige Fragen bei mir offen gelassen hat. Ich versuch die mal zu ordnen, vielleicht kann mir jemand Licht ins Dunkel bringen.

Stand aktuell: 100 brutto+15Prozent AG/Monat

Policenwert ~6300€

Input Verkäufer: -15 Prozent Hebel gibt's auch bei ETFs nicht jeden Monat

Netter Trick. 9% dieses "Hebels" sind Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung, die nun in die bAV gehen - aber eben nicht mehr in die gesetzliche Rente, wo sie vermutlich mehr bringen würden.

Zitat von tomujerry

- monatlich stattdessen 60 Euro netto ansparen gibt am Ende deutlich weniger

Behaupten kann man es ja mal! Hat er auch eine Beispielrechnung dazugelegt? Nein, natürlich nicht.

Zitat von tomujerry

-unschlagbar günstig durch gruppentarif (1%?)

Ja, ja.

Zitat von tomujerry

-Nächsten April raus aus der anfänglichen Kostenphase (danach geht der richtig ab)

Na klar! Bis zum nächsten April mußt Du den Verkäufer noch bezahlen, danach sinkt sein Anteil ganz deutlich. Er hat also ein verschärftes Interesse daran, daß Du zumindest bis zum April 2025 durchhältst. Tust Du es nicht, muß er Provision zurückzahlen.

Zitat von tomujerry

-Lieber offenes Kapital nutzen um Beitrag zu erhöhen und Steuerklasse 1 ein Schnippchen schlagen (Steuern sparen)

"Steuern sparen" ist ein Zauberwort für jeden Deutschen. Der Durchschnittsdeutsche macht geradezu alles, wenn es a) staatliche Förderung gibt oder b) er Steuern sparen kann. Ob das überhaupt stimmt, prüft er gleich garnicht nach. Wenn er Steuern sparen kann, setzt nämlich sein Verstand aus.

Zitat von tomujerry

- 4bis6% Rendite wären bei Beitragsfreistellung 30k bis 2057 (ich komm bei 6% nichtmal auf 20k, keine Ahnung wie er das hingerechnet hat)

Macht nix. Hauptsache, Du glaubst es ihm!

Zitat von tomujerry

-Bei Verkauf 6000 Euro als extra Einkommen zu versteuern. Er denkt, es bleiben keine 2000 Euro übrig, kann das aber auch nicht genau direkt sagen.

Keine 2000 € von über 6000 € wären mehr als 70% Abzüge. Unrealistisch, selbst wenn man die Sozialabgaben und die Steuer zusammenrechnet.

Halt durch, bis zum nächsten April! Solange bekommt der Finanzprodukteverkäufer noch dick Provision von Dir! Danach ist es einigermaßen egal, was Du machst. Die Bestandsprovision ist bei weitem nicht so hoch.

Zitat von tomujerry

Meine Ideen:

-Verkaufen und Kapital direkt in Sparplan anlegen zusätzlich zur aktuellen Sparrate

-15% Mindestzuschuss macht keinen Sinn, da ich es später auch wieder versteuern darf als Einkommen (laut Verkäufer nur zwischen 15-20%)

-weniger Rentenpunkte (vernachlässigbar da ich der Rente eh nicht vertraue bis in 30 Jahren, die Punkte wären allerdings Multiplikator und keine feste Summe X die bis dahin einen unbekannten Kaufkraftwert hat)

-Übersichtlichkeit der Finanzen durch das Abschaffen von so kleinen Minipolicen

Was Du machst, ist Deine Sache. Klar ist, daß sich eine bAV mit nur 15% Arbeitgeberzuschuß für den Arbeitnehmer finanziell nicht lohnt. Ich sehe das längst nicht so schwarz mit der gesetzlichen Rente. Dazu ist sie viel zu groß. Wenn eine Versicherungsgesellschaft Dich über den Tisch zieht, kräht kein Hahn danach. Die gesetzliche Rente ist Thema Nummer 1 in den Nachrichten. Solange die SPD gewählt werden möchte, wird sie Rentner mit übertriebenen Rentenerhöhungen bestechen.

Zitat von tomujerry

Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen. Laut Verkäufer wäre es jetzt genial zu erhöhen und bspw bei 200 Beitrag 30 Euro vom AG abzugreifen. Wäre ja jederzeit flexibel runtersetzbar, falls ich monatlich doch mehr Kapital brauche. Er selber hat seine Allianzaktien, Sachwerte, bAV und KEINE ETFs.

Ein Verkäufer will natürlich verkaufen. Schließlich braucht er weiteres Einkommen, wenn Deine Verkaufsprovision im nächsten April ausläuft. Wenn Du jetzt verdoppelst, läuft die Provision quasi weiter.

Nochmal: Was Du machst, ist Deine Sache. Ich habe Dir oben geschrieben, was ich von Deiner bAV halte. Ich werde Dir aber kein bestimmtes Vorgehen nahelegen. Diese Entscheidung mußt Du schon selber treffen!

Zitat von tomujerry

Wie genau kommst du auf die 9%?

Das ist der AG-Anteil deines Rentenversicherungsbeitrages Der wird ja gespart, da das Geld aus deinem Brutto gezahlt wird.

Und das "vermutlich" kommt daher, dass für eine konkrete Berechnung noch deutlich mehr über deinen Vertrag bekannt sein muss. Ich "vermute" aber auch, dass sich die gesetzliche Rente besser rentiert als deine bAV

Zitat von tomujerry

Nur ein paar Denkanstöße:

- 15% AG-Zuschuss ist nicht genug, das wiegt nicht mal die Kosten so eines Vertrags auf

- rechne das mit den 60€ aus dem Netto ruhig mal aus

- du zahlst sämtliche Steuern plus Sozialabgaben (inkl. KV-Beiträge) bei Auszahlung nach, bei Einmalauszahlung lohnt sich das so richtig für den Staat

- bei Verrentung lohnt es sich sehr für den Versicherer

- du darfst daran zweifeln, dass dein Steuersatz im Alter bei 15% liegt, je nachdem wie er heute liegt

- die Rente sehe ich auch deutlich rentierlicher und sie ist inflationsgeschützt, die bAV nicht

- du kommst so einfach nie mehr an das Geld ran (Ausland, vererben etc.)

Ich habe selbst noch eine stillgelegte bAV. Da tut sich seit Jahren gar nichts mehr. Was hinten raus kommt, wurde einmal ausgerechnet. Überschüsse gibt es nicht. Der Vertrag macht real irgendwas um die -2% aktuell würde ich sagen

Es ist deine Entscheidung. Eine eindeutige Empfehlung kann man für solche Verträge aber wohl nicht mehr aussprechen.

Hallo.

Damit sich die bAV rechnet müsste sie nach Kosten dauerhaft den ETF Deiner Wahl schlagen, den Du bereits besparst. Eher unwahrscheinlich - sage ich einfach einmal.

Arbeiten denn die vollen 115 EUR, die in die bAV gehen, für Dich oder geht da etwas verloren?

Wenn die bAV zur Auszahlung kommt, wer hält dann alles die Hand auf? (Als erstes Du selbst, weil ja durch die Entgeltumwandlung Leistungsansprüche niedriger ausfallen...)

In den meisten Fällen rechnet sich das halt nicht. Überschlagen lässt sich das durch den AG-Zuschuss, ähnlich zu Riester mit den Zulagen. Der ist bei dir zu gering.

Wie werden die 115€ angelegt? Stichwort Rentengarantie. Ich bezweifle, dass die mit 8% verzinsen wie dein Sparplan.

Wenn also deine bAV grob 4% macht (was schon richtig gut wäre) dann wärst du grob mit dem ETF gleich auf.

Gleichzeitig musst du eben die Rente Punkte gegenrechnen die du verpassen würdest.

Steuerlich ist es der Blick in die Kristallkugel wie es bei der Auszahlung ist. Stand jetzt würdest du deine ETF-Gewinne mit 25%+X und deine bAV vermutlich deutlich teurer versteuern.

Hinzu kommen die jährlich Kosten gerade in der Auszahlphase.

Übrigens können auch Beitragserhöhungen einen neuen Vertragsabschluss bedeuten. Bei mir war das damals so.

Da gibt es dann nochmal saftige Abschlussprovisionen wenn du deinen Beitrag erhöhen möchtest.

Frag doch deinen AG ob er dir 15€ mehr Brutto zahlt, da hattest du vermutlich mehr von 😄

Zitat von tomujerry

Nur nochmal zur Übersicht ob ich die Gedanken richtig verstehe.

Es geht im Endeffekt ja um ein Abwägen. Privat auf die Weltwirtschaft oder bAV.

Wenn ich 100 brutto in die bAV stecke plus 15 Prozent AG-Anteil freut sich meine Firma, weil es für sie billiger ist.

Ja, und weil der falsche Eindruck entsteht, die Firma würde ihren Angestellten etwas spendieren.

Zitat von tomujerry

Wenn ich das Ding beitragsfrei stellen würde, hätte ich stattdessen 55 Euro netto mehr, die ich auf meinen Sparplan drauf schlagen könnte.

Ja.

Zitat von tomujerry

Müsste der dann nicht jedes Jahr 100 Prozent machen um auf die 115 Euro zu kommen?

Oder denkt, ihr die Inflationsanpassung der Rente schlägt das? Ich hab da irgendwie grad nen Gedankenhänger.

Klar

Es zählt nicht, was den beiden Verträgen drin ist. Es zählt, was rauskommt.

Wir denken die Sache weiter, bist es zur Auszahlung kommt. Dann ist von der Größenordnung her hoffentlich in der bAV doppelt so viel drin wie in Deinem ETF-Sparplan.

Wenn Du das Geld nun aber herausnehmen willst, versteuerst Du bei Deinem ETF-Sparplan den Gewinn aktuell mit der Abgeltungsteuer. Sollte bei der bAV überhaupt eine Kapitalabfindung möglich sein, versteuerst Du die gesamte Auszahlung mit Deinem persönlichen Steuersatz (der in der Rente ähnlich sein mag wie die Abgeltungsteuer) und zahlst davon noch Kranken- und Pflegeversicherung nach einem komplizierten Verfahren. Und noch dazu kommt die Minderung der gesetzlichen Rente dadurch, daß Du durch die Entgeltumwandlung weniger Beitrag gezahlt hast.

Sofern in Deiner bAV tatsächlich der gleiche ETF drin sein, würde der sich in der bAV so gut entwickeln wie in Deinem Depot. Das aber ist schonmal unwahrscheinlich. Und dann kommen bei der vAB die kleinen Fresserchen dazu, die an der Rendite knabbern.

Könntest Du Deinen privaten ETF-Sparplan mit einem steuerbegünstigten Depot vergleichen, in das Du steuerfrei einzahlst und hinterher versteuert entnimmst, so würde sich zweiteres besser entwickeln, weil Du den Ertrag der gestundeten Steuer kassierst. So etwas gibt es aber bei uns noch nicht (anders als in den USA) und ich glaube auch nicht, daß es in überschaubarer Zeit kommen wird.

Zusammen mit den vielen Fresserchen kommst Du bei Deiner bAV aber nicht auf diese Performance.

Hast Du denn schon herausbekommen, welches Sparvehikel in Deiner bAV steckt?

Du könntest Dir mal das hier durchlesen: https://hartmutwalz.de/bav-petra/

Hartmut Walz hat sich da die Mühe gemacht, einen bav-Vertrag mal zahlenmäßig aufzudröseln und zu erklären, warum selbst bei im dortigen Fall 50% (!) Arbeitgeberzuschuss die bav ein Minusgeschäft für die Arbeitnehmerin ist.

Zitat von tomujerry

Als körperlich arbeitender AN kam es ihm natürlich noch gelegen, dass ich zur Zeit eine länger wierigere Verletzung im Arm habe. Über diesen Gruppentarif könnte ich für unschlagbare Konditionen noch eine BU on top drauf legen. Kann ja passieren dass da langfristig was hängen bleibt und man da nicht mehr arbeiten kann

Falls du bei der Allianz tatsächlich was abschließen willst, würde ich mir diese "BU" nochmal genau anschauen.

Verkäufer von Direktversicherungen reden gerne davon, dass da ja eine "BU" dabei ist. Sie haben ja nicht wirklich unrecht, aber die meinen keine Berufsunfähigkeitsversicherung im klassischen Sinn, die dir monatlich Geld zahlt, wenn du eben berufsunfähig bist. Sondern die meinen damit, dass die Beiträge zur bAV von der BU übernommen werden.

So genau sagen sie das aber nicht, und ich kenne so einige Arbeitskollegen mit einer bAV im Rahmen eines Gruppenvertrages, die der festen Meinung waren, sie hätten eine ganz klassische BU, und sich um diesen elementaren Schutz nicht weiter gekümmert haben.

Ich weiß es von Verkäufern von Zürich, Ergo, Allianz und SV Versicherung, die mit dieser Masche ("schließen Sie eine bAV ab, Sie bekommen sagenhafte 15% Zuschuss von Ihrem AG, Sie sparen Steuern UND es ist eine BU dabei!") ihre Scheiss-Produkte an den Mann bringen wollen.

Es ist natürlich richtig und wichtig, dass auch bei Berufsunfähigkeit die Altersvorsorge weiterläuft. Allerdings ist es schon die Frage, ob es Sinn macht, eine beschissene bAV, die nichts nennenswertes zur Altersvorsorge beiträgt, auch noch abzusichern. Zumal dieser BU-Schutz ja auch Geld kostet (bei der Zürich z.B. fast 5% der monatlichen Sparbeitrages).

Und ja, natürlich sind diese Kollegen auch selbst schuld, sie hätten sich das alles ja nur mal durchlesen müssen. Aber diese Verkäufer sind schon sehr gut darin, evtl. Nachfragen einfach weg zu wischen. Und am Ende vertraut man ja auch dem Verkäufer und dem AG, der diesen Gruppenvertrag anbietet. Nur weiß es der AG oft auch nicht besser. Jedenfalls in den mittelständischem Umfeld, in dem ich mich so bewege.

Zitat von tomujerry

Was hat es mit dem angehängten Beitrag auf sich? Weil dann würde ich da ja drunter liegen? Herr Walz hat das ja voll einberechnet

Sein Artikel ist aus November 2018, der von Dir als Screenshot einkopierte Artikel nimmt auf eine Regelung Bezug, die es erst seit 2020 gibt.

Zitat von tomujerry

versteh ich das aber dann richtig, das ich mit meinem Minibetrag gar nicht betroffen wäre von Sozialabgaben mit Renteneintritt? Dann wären ja viele Rechnungen hinlänglich?

Die Beträge geltend für Pflichtversicherte, nicht für als "freiwilliges Mitglied" Versicherte.

Die Beträge gelten für sämtliche bAVen und es ist nur für die Krankenversicherung ein Freibetrag, für die Pflegeversicherung ist es eine Freigrenze. (Bedeutender Unterschied.)