Warum gilt eine langfristige ETF-Anlage als "sicher"?

Warum es sich langfristig eher lohnt zu investieren statt zu sparen lässt sich auch sehr gut am Beispiel der Hierarchie (der "Hühnerleiter") am Kapitalmarkt erklären.

Wieso ETFs so viel Rendite liefern (müssen)

Mit ETFs kannst Du ein Vermögen aufbauen. Aber kannst Du Dich darauf verlassen, dass sie langfristig viel Rendite liefern? Ja, sagt eine Theorie. Das musst Du…

www.finanztip.de

Natürlich kann niemand wissen, ob nicht gerade ein großer Komet in die Erde einschlägt, wenn man kurz vor der Auszahlung des Investments steht.

Zitat von Thomas.Schreiber

Es spielt langfristig auch keine Rolle wie hoch die Zinsen bei Fremdkapital sind. Eigenkapital muss sich langfristig mehr rentieren, weil es riskanter ist und Investoren nur investieren, wenn sie eine Risikoprämie erhalten. Ist die nicht vorhanden, wandern sie ab und die Kurse sinken.

Du widersprichst die doch selbst, oder nicht?

Du sagst doch selbst, dass sich Eigenkapital *mehr* lohnen muss. Nicht, dass es sich lohnen muss.

Wenn der risikofreie Zinssatz stark negativ ist, dann lohnt sich Eigenkapital, dessen Rendite nur leicht negativ ist, mehr.

Sieht man am Immobilienmarkt doch deutlich. Je weiter der Zinssatz gesunken ist, desto teurer sind die Immobilien geworden. Die Mietrendite wurde immer niedriger.

Als die Zinsen wieder gestiegen sind, sind Immobilien günstiger geworden und die Mietrendite ist gestiegen.

Die Eigenkapitalrendite ist immer ein Bonus auf die Fremdkapitalrendite.

Wo hin sollen die Investoren denn abwandern?

In Fremdkapital mit stark negativen Renditen?

In Immobilien, deren Rendite genauso gesunken ist?

Es ist immer ein Spiel der Alternativen, und die Grundalternative ist der Zins.

Der Grund für Aktien ist TINA: There is no alternative.

Zitat von Thomas.Schreiber

Die Frage ist berechtigt und gehört zum Thread. Warum 15 Jahre? Das macht überhaupt keinen Sinn. Nur weil die Daten sagen, dass bisher nach 15 Jahren kein Verlust eingetreten ist? Was soll das bringen?

Das wurde doch schon von mehreren gesagt. An irgendwas muss man sich halt festhalten und das sind die historischen Daten. Jedem vernünftigen Menschen sollte klar sein, dass das kein physikalisches Gesetz ist und die nächsten 16 Jahre unter Umständen der heutige Wert nicht mehr erreicht wird. Mal abgesehen davon, dass wir hier immer nur von nominalen Renditen reden und nicht von realen. In 15 Jahren bleibt die Welt nicht stehen.

Aber ich möchte hier keine zweite Diskussion über hundert Seiten zu den Aktienquoten. Oder was auch immer ihr diskutiert habt, nachdem ich mich dann ausgeklinkt habe.

Zitat von Thomas.Schreiber

Das ist ein Denkfehler. Eigenkapital ist ja kein fiktiver Begriff, sondern das eingebrachte Kapital in real existierende Unternehmen. Es gibt kein Szenario in dem sich langfristig der Durchschnitt aller Unternehmen nicht rentiert, da die einzige Daseinsberechtigung eines Unternehmens die Erwirtschaftung von Gewinn darstellt.

Du bekommst nur leider nicht die Eigenkapitalrenditen des Unternehmens. Es gibt Unternehmen an der Börse (gerade die Dickschiffe), die haben Eigenkapitalrenditen von über 100% pro Jahr!

Diese Aktien handeln aber nicht zum Wert des Eigenkapitals, sondern zu einem Vielfachen davon. Teilweise dem 10-fachen und mehr.

Wer da jetzt noch einsteigt, hat dann erwartete Renditen von deutlich unter 10%. Und je niedriger der risikofreie Zins ist, desto teurer wird die Aktie, das hat man jahrelang deutlich sehen können.

Wer die Aktie hält während die Zinsen fallen, profitiert davon. Wer sie kauft, während die Zinsen niedrig sind, kauft sie zu einem derart hohen Preis, dass von der Eigenkapitalrendite nichts übrig bleibt.

Über den Preis der Aktie, kannst du die erwartete Rendite beliebig steuern. Und ein effizienter Markt sollte sie so steuern, dass die erwartete Rendite = Zinssatz + Risikoprämie ist.

Alles andere widerspricht jeglicher Finanzmarkttheorie oder auch der Vernunft.

Wenn die erwartete Rendite so niedrig ist, dass es schmerzhaft wird, wird trotzdem keiner die Aktie billiger verkaufen, denn die Alternative für das freiwerdende Geld wäre ja der noch niedrigere Zins.

Was dann passiert, sind Investitionen in immer abenteuerlichere Projekte oder Spekulationsblasen auf der Suche nach irgendwelcher Rendite.

Dabei kommt es zu völliger Fehlallokation von Geld und viel Geldverbrennung bis hin zur "Japanisierung" von Volkswirtschaften.

Noch ein anderes Argument.

Wenn bei einem Zins von 6% die erwartete Rendite von Aktien bei 10% liegt, werde ich mit 4% pro Jahr für das Risiko entschädigt.

Wenn ich mich also als guter Schuldner zu 6% verschulde und dafür Aktien kaufe, nehme ich ein Risiko auf mich bei einer erwarteten Rendite von 4%.

Liegt der Zins nun aber bei 1% und die erwartete Aktienrendite ändert sich nicht, so würde ich nun für das exakte gleiche Risiko mit 9% pro Jahr entschädigt werden. Da die 4% aber offenbar bereits eine dem Risiko angemessene Entschädigung sind, mache ich nun eine Zusatzrendite von 5%, der kein Risiko entgegensteht.

Somit muss die erwartete Aktienmarktrendite auf 5% sinken.

Zitat von ShadyBas

Mich würden bei der Betrachtung beide Varianten interessieren, also die Einmalanlage und ein Sparplan.

Zunächst mal: SICHER ist gar nichts. Außer, dass wir irgendwann alle Sterben werden.

Hier eine gute Erklärung zum unterschiedlichen Risiko von Sparplänen vs. Einmalanlage.

Sparpläne haben gegenüber der Einmalanlage ein größeres Risiko!

Wie riskant sind Sparpläne auf ETFs? - GuidingData

Wie lang war der maximal mögliche Verlustzeitraum in der Vergangenheit für breit diversifizierte ETFs im Falle der Einmalanlage oder einem ETF-Sparpläne?

guidingdata.com

Dass Sparpläne gegenüber Einmalanlagen ungünstiger sind, ist seit langem bekannt.

Das ist finanzmathematisch auch völlig klar.

Allerdings kann die breite Masse der Kapitalanleger eben keine größeren Summen für den Kauf von ETF verwenden. Psychologie spielt natürlich hier auch eine große Rolle.

Das mit der "Sicherheit" ist für mich immer eine Frage der Definition.

Ein Bankguthaben selbst unterhalb 100k, ist das "sicher"? Ich weiß nicht, wie die Zinsen des Institutes sich entwicklen, geschweige denn kenne ich die zukünftige Inflation. Was ich mir in 10, 20 oder gar 30 Jahren davon kaufen kann weiß ich schlicht nicht. Ein paar wenige Jahre mit hoher Inflation und 20, 30 oder mehr Prozent meines Vermögens ist weg, dauerhaft (unterstellt es kommt nicht zu einer Deflation). Ist das "Sicherheit"?! Bargeld unter dem Kopfkissen unterliegt dann noch der Gefahr von Brand, Diebstahl und schlicht aus versehen weggeworfen.

Anleihen antizipieren bereits die erwartete Inflation, okay. Aber unerwartete Inflation wird auch hier zum Risiko.

Aus meiner Sicht ist daher die Suche nach einer risikolosen oder auch nur risikoarmen Geldanlage schlicht sinnlos. Vielmehr geht es darum sein Vermögen so zu allokieren, dass man bewusst unterschiedlichen Risiken kombiniert. Dabei sollte man natürlich unsystematische Risiken vermeiden (Kontrahentenrisiken, Totalverlustrisiken, Vehikelrisiken, usw.).

Ich denke es macht durchaus Sinn sein Mindset dahingehend zu ändern, dass man lernt Risiken im Leben und in der Geldanlage zu akzeptieren. Die Risiken am Aktienmarkt lassen sich durch Diversifikation fast alle marginalisieren, ein gewisses Vola- und damit auch Renditerreihenfolgerisiko bleibt am Ende aber (Equity Prämie). Dafür hat man produktive Sachwerte, die historisch auf lange Sicht eine gute Rendite abwarfen und auch Weltkriege überlebten.

Es ist also meiner Meinung nach nicht die Frage: "Ist der Weltaktienmarkt" sicher?, sondern "Welche Risiken beeinhaltet der Weltaktienmarkt und wie passen diese zu meiner sonstigen Vermögensallokation, meinem Anlagehorizont und meiner Persönlichkeit".

Zitat von Factfulness

Das mit der "Sicherheit" ist für mich immer eine Frage der Definition.

Zitat von Factfulness

Ein Bankguthaben selbst unterhalb 100k, ist das "sicher"?

Total! Dafür sorgt schon die Einlagensicherung.

Zitat von Factfulness

Ich weiß nicht, wie die Zinsen des Institutes sich entwickeln, geschweige denn kenne ich die zukünftige Inflation. Was ich mir in 10, 20 oder gar 30 Jahren davon kaufen kann, weiß ich schlicht nicht. Ein paar wenige Jahre mit hoher Inflation und 20, 30 oder mehr Prozent meines Vermögens ist weg, dauerhaft (unterstellt es kommt nicht zu einer Deflation). Ist das "Sicherheit"?! Bargeld unter dem Kopfkissen unterliegt dann noch der Gefahr von Brand, Diebstahl und schlicht aus Versehen weggeworfen.

Ja, aber es ist doch wenigstens mein Geld, oder?

Zitat von Factfulness

Anleihen antizipieren bereits die erwartete Inflation, okay. Aber unerwartete Inflation wird auch hier zum Risiko.

Ja, leider.

Zitat von Factfulness

Aus meiner Sicht ist daher die Suche nach einer risikolosen oder auch nur risikoarmen Geldanlage schlicht sinnlos.

Betongold, vielleicht? Oder richtiges Gold? Das kann geklaut werden. Also zur Bank in ein Schließfach bringen. Dort ist es wieder nicht versichert. ES MUSS DOCH IRGENDWO EINE WIRKLICH SICHERE GELDANLAGE GEBEN. Mit wenigstens etwas mehr Zins, als mir meine lokale Sparkasse zahlt! Aber so, daß ich keine hohen Steuern darauf zahlen muß!

Wer das noch nicht gemerkt hat: Ich bin natürlich völlig auf Deiner Seite. Sicherheit gibt es nicht, nirgendwo. Man kann das Risiko möglicherweise verringern. Mehr aber nicht. Wer kann schon sicher sein, daß er morgen früh wieder aufsteht?

Zitat von Factfulness

Ich denke es macht durchaus Sinn, sein Mindset dahingehend zu ändern, dass man lernt Risiken im Leben und in der Geldanlage zu akzeptieren.

Es ist also meiner Meinung nach nicht die Frage: "Ist der Weltaktienmarkt sicher?", sondern "Welche Risiken beeinhaltet der Weltaktienmarkt und wie passen diese zu meiner sonstigen Vermögensallokation, meinem Anlagehorizont und meiner Persönlichkeit?"

Klar. Bring das bitte den Sicherheitsfanatikern hier im Forum und anderswo bei!