Gewinn berechnen bei Auszahlung Riester UI

> -          Ledig, aber in einer Beziehung mit der Mami

Oha, das lasse ich mal unkommentiert.

> Riester bei UI seit 2007, UniGlobal/4P Vorsorge (ISIN DE000A1C81G1)

> Beitragsfrei seit 06/23. Vorher 100 € / Monat eingezahlt

Zum einfacheren rechnen nehme ich an, dass der Vertrag seit 06/2007 besteht. Damit hättest du 16 Jahre x 100 Euro x 12 Monate = 19.200 Euro eingezahlt. Oben erwähnst du nur 15.200 Euro.

> Auszahlung Riester = Vermögen – Zulagen – Steuerersparnisse

> 41600 – 1900 – 4000 = 35700

> 35700 werden mir von UI ausgezahlt

Jein. Der Riestervertrag hat einen Rückkaufswert. Den findest du in deinen Unterlagen. Vermutlich liegt der in der Nähe des "Vermögens". Ggfs. zieht dir der Anbieter noch weitere "Kündigungsgebühren" ab. Siehe Vertrag.

> Gewinn = Auszahlung – Einzahlung

> 35700 – 15600 = 20100

Siehe oben. Höhe Einzahlung korrekt?

> Grund wäre u.a., dass ich, wenn ich es richtig verstanden habe,

> schon sehr alt werden muss, um mein Kapital voll zurückzubekommen,

> in Form der Rente.

Da bist du ja gut informiert. Viele schauen immer nur auf das "Vermögen". Teilt man das "Vermögen" durch die zu erwartende Rente, kommt oft Ernüchterung auf. Will man sich etwas besser fühlen, setzt man es in Relation zu den eigenen Einzahlungen.

Moin matzeh.81 und willkommen im Forum.

zu Frage 1:

Frag am besten erstmal bei der Zulagenstelle nach wieviel Steuererstattung noch in deinem Vertrag steckt.

Dazu einfach das Formular ausfüllen und deine Adresse angeben und um Zusendung der Zulagenübersicht bitten.

Dann hast du erstmal schwarz auf weiß was wirklich an Zulagen in deinem Vertrag steckt.

Die Besteuerung müsste so laufen wie du oben geschrieben hast.

Dazu kannst du den Gewinn auf dein Einkommen addieren und das mit dem Steuerrechner abschätzen.

Lohn- und Einkommensteuerrechner:Einkommensteuer - Berechnung

Dann hättest du in etwa das was du ausbezahlt bekommen würdest.

zu Frage 2.:

Die beiden Fonds im Vergleich:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A1C81G1,IE00B3RBWM25

Du kannst natürlich auch noch auf das Altersvorsorgedepot warten und hoffen das du deinen Riester irgendwie darein importieren könntest, nur würde ich mich darauf nicht verlassen. Ich persönlich kann ganz gut ohne staatliche Bevormundung sparen, aber das muss jeder selber wissen. Die meisten Verträge lohnen sich nicht, da in der Auszahlphase auch noch Kosten und schlechte Rentenfaktoren auf dich Warten.

Bei 24 Jahren bis zur Rente würde ich das Dingen wegtun und nicht auf irgendwelche Vorsorgedepots warten. Aber das ist auch nur meine Meinung.

Viel Erfolg mit deinen Finanzentscheidungen.

Zitat von matzeh.81

Riester bei UI seit 2007, UniGlobal/4P Vorsorge (ISIN DE000A1C81G1)

Beitragsfrei seit 06/23. Vorher 100 € / Monat eingezahlt

è Stand Vermögen 11/24 ca. 41.600 €

è Eingezahlt 15.600 €

è Zulagen 1.900 €

è Steuerersparnisse ca. 4.000 €

è Wertentwicklung 23.500 €

Alles anzeigen

Übrigens: Hättest Du keine Zulagen bekommen, betrügen die "Steuervorteile" 5900 €.

Fazit: Wer für seinen Riestervertrag "Steuervorteile" bekommt, bekommt per saldo keine Zulagen.

Zitat von matzeh.81

Als weitere Infos. Ich zahle monatlich in einen ETF FTSE All World, hab eine Pensionskasse als bAV laufen mit Entgeltumwandlung und AG-Zuschuss.

Auch die Entgeltumwandlung bringt "Steuervorteile". Dafür mindert sie die Ansprüche an die gesetzliche Rente (was regelmäßig von den Entgeltumwandlern vergessen wird) und den Anspruch an mögliches Arbeitslosengeld. Auch für betriebliche Altersvorsorgeverträge aller Art gilt, daß der Sparer uralt werden muß, bevor sich solche Verträge für ihn "lohnen". Mit den gesetzlich vorgeschriebenen 15% Zuschuß spart der Arbeitgeber Geld, denn ohne Entgeltumwandlung müßte er auf den umgewandelten Teil des Entgelts 20% Sozialabgaben zahlen (mit steigender Tendenz).

Zitat von matzeh.81

Wie berechne ich den Gewinn, den ich bei der Steuer angeben muss?

A)

Auszahlung Riester = Vermögen – Zulagen – Steuerersparnisse

41600 – 1900 – 4000 = 35700

35700 werden mir von UI ausgezahlt

Gewinn = Auszahlung – Einzahlung

35700 – 15600 = 20100

Sprich 20100 muss ich bei der Steuer angeben und mit dem persönlichen Steuersatz versteuern?

Alles anzeigen

Etwa so.

Zitat von matzeh.81

B)

Oder ist die Werteentwicklung in Höhe von 23500 mein zu versteuernder Gewinn?

Was soll die Wertentwicklung überhaupt sein?

Zitat von matzeh.81

Ich überlege den Riester zu kündigen und den Gewinn in den o.g. ETF zu stecken.

Grund wäre u.a., dass ich, wenn ich es richtig verstanden habe, schon sehr alt werden muss, um mein Kapital voll zurückzubekommen, in Form der Rente.

Für diese vom Staat geförderten Altersvorsorgeinstrumente, heißen sie nun Riester, Rürup, Wohnrente oder betriebliche Altersversorgung, gilt immer das gleiche:

Geld zu schlechten Konditionen anlegen, "Zulagen" und "Steuervorteile" landen zu großem Teil bei der Finanzindustrie. Und hinterher: Geringe Renten durch übertriebene Sicherheitsanforderungen und wiederum eine gefräßige Finanzindustrie.

Sehr selten wird hier ein Riestervertrag vorgestellt, der in der Sparphase eine tolerable Rendite hat. Aber auch diese Verträge haben das Manko, daß diese tolerable Rendite in der Auszahlungsphase nicht weitergeht, sprich: Hätte der Sparer die Möglichkeit, das bis dahin angesparte Kapital unter die Matratze zu legen und sich jeden Monat einige Scheinchen herauszuziehen, hätte der Sparer selbst bei diesen Verträgen mehr davon.

Zitat von matzeh.81

Was habt ihr für eine Meinung, wenn ich den Riester auszahlen lassen würde? Auch wenn er ganz gut gelaufen ist bis dato.

Die beste Entscheidung bei Riesterverträgen ist, sie gleich garnicht abzuschließen. Einzige Ausnahme: Niedrigverdiener mit vielen Kindern. Denen bringen die Zulagen was, und denen gönne ich das auch.

Zitat von matzeh.81

Servus Balu ,

danke für deine Antworten.

Ja, lasse ich auch erstmal unkommentiert. Vielleicht ändert sich da ja noch 😃

Zu den Einzahlungen hast du grundsätzlich Recht. Allerdings habe ich nicht von Beginn an 100€ pro Monat eingezahlt. Daher ist der EInzahlungsbetrag oben schon korrekt.

Einen Rückkaufswert finde ich aktuell nicht. Aber habe bereits eine Anfrage bei der ZfA gestellt.

Welche meiner Rechnungen A) oder B) wäre grundsätzlich richtig?

P.S: Das mit dem Inline Code > beim Antworten hab ich noch nicht raus

Alles anzeigen

Dass deine Einzahlung tatsächlich etwas geringer war, war aus deinem ersten Post nicht ersichtlich.

Den Rückkaufswert kennt die ZfA nicht. In dem Schreiben stehen eigentlich nur 3 Spalten drin: Beitragsjahr | Zulagen (in Euro) | Steuerermäßigung (in Euro)

Wenn wäre A) passender. Bei B) sind ja auch die Zulagen enthalte, das musst du ja zurückzahlen bzw. subtrahieren. Und deine Steuerermäßigung geht wieder runter.

Diese vielleicht etwas eigenwillige (oldschool) Art des Zitierens habe ich manuell gemacht, da ich die Zitier-Funktion der Forensoftware nicht wirklich komfortabel finde. Vor allem nicht, wenn man auch noch stückelt.

Zitat von Balu

Diese vielleicht etwas eigenwillige (oldschool) Art des Zitierens habe ich manuell gemacht, da ich die Zitier-Funktion der Forensoftware nicht wirklich komfortabel finde.

Ach!

Zitat von Balu

Vor allem nicht, wenn man auch noch stückelt.

YMMD!

PS: Eine Ebene geht so, bei mehreren wird es schwierig. Nötig wäre es. Das Zitieren ist hier ein Schmerz.

Ich hänge mich hier mal dran.

Ein Bekannter von mir, 48, verheiratet, keine Kinder, hat seit etwa 11 Jahren in einen Riestervertrag bei einer Sparkasse regelmäßig 1.200/Jahr eingezahlt und auf Grund seines Bruttoarbeitslohns von ca 60.000 €/J. wohl jährlich mehr Steuerersparnis gehabt als die Zulage von etwa 175 €/J.

Die Summe der Steuerersparnis kann man, das habe ich gerade gelesen, von der Zulagenstelle erfahren oder aber selbst in etwa mit einem Steuerrechner für die 11 Jahre berechnen.

Die Einzelheiten des Vertrages sind mir noch nicht bekannt.

Aus den Daten eines ähnlichen Spar-Vertrages eines meine Kinder kann ich ablesen, dass in den 11 Jahren nur etwa 1.100 € Zinsen 'erwirtschaftet' wurden. Kosten fallen nicht an.

Der Bekannte hat vor einem halben Jahr auf eigenen Wunsch, bestärkt durch das, was ich hier im Forum dazu gelesen habe, die Zahlungen von 100 €/M. eingestellt.

Nun will er wohl auch kündigen.

Meine Fragen dazu:

1) Gibt es bei solchen Sparverträgen Kündigungsfristen?

2) Wie lange dauert es bis zur Auszahlung?

3) Wird die zurückzuzahlende Steuerersparnis schon bei der Auszahlung abgezogen oder erst bei der Steuererklärung für 2025 vom Finanzamt berücksichtigt? Hauptfrage!

4) Werden die 'erwirtschafteten Zinsen' schon bei der Auszahlung steuerlich berücksichtigt oder erst bei der Steuererklärung für 2025 in KAP?

berghaus 11.01.25

Ein Teil deiner Fragen kann nur der Anbieter beantworten.

Die Antwort auf deine Hauptfrage:

Die Zinsen aus dem Vertrag müsste dein Bekannter als“sonstige Einnahmen“ mit dem persönlichen Steuersatz für 2025 versteuern.

Was muss man wie zurückzahlen?

Die gutgeschriebenen Altersvorsorgezulagen und auch die über die Steuererklärung gewährten zusätzlichen Steuervorteile durch den Sonderausgabenabzug müssen zurückgezahlt werden.

Zuständig für die Rückforderung ist die Zentrale Zulagenstelle für Altersvermögen (ZfA), die einen Rückforderungsbescheid erlässt – dafür hat sie auch rückwirkend vier Jahre Zeit. Haben Sie in 2019 eine Zulage beantragt, beginnt die vierjährige Frist Anfang 2020 und endet am 31.12.2023.

Das Geld wird vom Anbieter aus ihrem Riester-Vertrag entnommen und an die ZfA geleitet. Außerdem müssen Sie die im angesparten Kapital enthaltenen Erträge und Wertsteigerungen voll als „sonstige Einkünfte“ versteuern.

Der zu versteuernde Betrag ergibt sich, indem die Eigenbeiträge und die Altersvorsorgezulagen vom geförderten Altersvorsorgevermögen abgezogen werden – der Rest ist dann steuerpflichtig.

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Die Zahlen können so nicht stimmen.

Seit 2008 ist der maximale Höchstbetrag für den Sonderausgabenabzug auf 2100 € inklusive den Zulagen gedeckelt.

Um die 175 € Zulage zu bekommen hätte er jedes Jahr 2100 - 175 = 1925 Euro selbst einzahlen müssen.

Das sind schon knapp 160 € im Monat.

Hatte das nicht getan, hatte die Zulage nur anteilsmäßig bekommen.

Dass wir dieses Produkt rund gestellt hat, ist auf jeden Fall schon eine sehr vernünftige Idee.

Jetzt, ohne konkrete Zahlen zu kündigen, wäre keine gute Idee.

Denn die Steuerrückzahlungen, die er machen muss, können ganz erheblich sein.

Wir brauchen jetzt einmal die gesamte Höhe des Sparvertrsges zum jetzigen Zeitpunkt.

Es könnte eine wesentlich intelligentere Idee sein, diesen Vertrag jetzt erst mal für die nächsten 15 Jahre zu vergessen und sich anschließend zumindest 30 % auszahlen zu lassen.

Eventuell ist der dann zur Verfügung stehende Restbetrag so klein, dass es gar nicht zu einer Veränderung kommt, sondern dieser ebenfalls ausgezahlt wird.

Natürlich müssen dann Steuern entrichtet werden, aber zur Abschätzung des Ganzen braucht man konkrete Zahlen.

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riester.deutsche-rentenversicherung.de

Zitat von Tomarcy

Seit 2008 ist der maximale Höchstbetrag für den Sonderausgabenabzug auf 2100 € inklusive den Zulagen gedeckelt.

Bist Du Dir sicher?

Wenn ich richtig informiert bin, gibt es hier einen Unterschied: Wenn man die volle Zulage haben will, muß man 4% des Einkommens selbst dazulegen - mit einem Deckel von 2100 € abzüglich Zulagen.

Will man die Riesterzulage von der Steuerabsetzen, gelten 2100 € als Deckel - und die Zulagen sind diesbezüglich außen vor.

Ich interpretiere diesen Text entsprechend.

Das Wichtigste in Kürze

• Der Mindest­eigen­beitrag wird aus 4 % des Vorjahresbruttos abzüglich Zulagen gebildet.
• Wer den Mindestbeitrag nicht erreicht, zahlt den Sockelbetrag in Höhe von 60 € pro Jahr.
• Der Höchstbetrag beträgt jährlich 2.100 Euro. Dies ist auch der Maximalbetrag, der steuerlich absetzbar ist.
• Mehr als den Höchstbetrag einzuzahlen, macht nur in seltenen Fällen Sinn.

Zitat von Achim Weiss

Bist Du Dir sicher?

Wenn ich richtig informiert bin, gibt es hier einen Unterschied: Wenn man die volle Zulage haben will, muß man 4% des Einkommens selbst dazulegen - mit einem Deckel von 2100 € abzüglich Zulagen.

Will man die Riesterzulage von der Steuerabsetzen, gelten 2100 € als Deckel - und die Zulagen sind diesbezüglich außen vor.

Ja, bin mir sicher. Im Gesetzt steht „zuzüglich“ …bis zu 2100 Euro.

Formel also: Vorsorgebeiträge + Zulage = 2100 Euro max. Sonderausgaben

Paragraph 10a Abs. 1 EStG

¹In der inländischen gesetzlichen Rentenversicherung Pflichtversicherte können Altersvorsorgebeiträge (§ 82) zuzüglich der dafür nach Abschnitt XI zustehenden Zulage jährlich bis zu 2 100 Euro als Sonderausgaben abziehen;

Zitat von Tomarcy

Die Zahlen können so nicht stimmen.

Seit 2008 ist der maximale Höchstbetrag für den Sonderausgabenabzug auf 2100 € inklusive den Zulagen gedeckelt.
Um die 175 € Zulage zu bekommen hätte er jedes Jahr 2100 - 175 = 1925 Euro selbst einzahlen müssen.

Das sind schon knapp 160 € im Monat

Ja, die Zahlen stimmen so nicht!

Die 100 €/M = 1.200 €/J stammen aus den Einzahlungen meiner Tochter (unverheiratet, 1

Kind, geb. 2007) seit 2012, die damals zunächst ausreichten, um die damaligen Zulagen von 154 + 300 = 454 zu bekommen.

Der Bekannte hat wohl seit 2008 175 €/M = 2.100 €/J auf seinen Riestersparplan (mit fast keiner Verzinsung) eingezahlt, um die höchstmögliche Steuerersparnis zu erzielen.

Ich erinnere mich daran, dass ich ihm damals zugeraten habe, (was ich heute bereue,) zu riestern, weil ihn das je nach seinem Spitzensteuersatz ja nur etwa 100 €/Monat = 1.200 €/J kosten würde, weil ihm im folgenden Jahr je nach Einkommen 30 bis 40 % der Einzahlungen erstattet würden. Bei der Auszahlung als armer Rentner würde er dann für dasselbe Geld weniger Steuern zahlen.

Leider wird es noch einige Zeit dauern, bis ich Einblick in seine Unterlagen haben kann.

Wegen der scheinbar widersprüchlichen Aussagen von Tomarcy und A. Weiss habe ich mich mal in den Riestervertrag ab 2011 meiner Tochter (53) vertieft und auch in ihre Steuerbescheide.

Dabei habe ich dazugelernt.

Ich war bisher davon ausgegangen, dass meine Tochter 4 % ihres jährlichen Bruttoeinkommens einzahlen müsste, um die Zulagen von 454 € (ab 2018 475 €) voll zu bekommen. Das war insofern falsch, als sie bei ihrem Bruttoeinkommen von 41.500 € im Jahr 2011 (maßgebend ist immer das Einkommen des Vorjahrs) schon im Jahr 2012 eine Steuerersparnis hatte, die 75 € höher war als die Zulage von 454 €.

Die die Zulage übersteigende Steuerersparnis, sowie die Einzahlungen und die tatsächliche Zulagensumme wurden seit 2012 Jahr für Jahr in den Steuerbescheiden ausgewiesen.

Jedes Jahr im Dezember hatte ich (auch wegen der jährlichen Erinnerung der Bank) an Hand des Bruttoeinkommens in der Lohnsteuerbescheinigung des Vorjahres ausgerechnet, wieviel sie noch zusätzlich zu den 1.200 € einzahlen müsste, um die maximale Zulage zu erhalten.

Der Zuzahlungsbetrag steigerte sich wegen der Gehaltssteigerungen (Brutto) von 41.500 € auf inzwischen 66.000 € von 100 € (2013) auf 485 € (2018), was bei einem Bruttogehalt von 54.000 € wegen des nicht bedachten Höchstbetrages von 2.100 € schon zu viel war.
Die falsche Rechnung war: 2.160 – 1.200 – 475 = 485 €.

Die Grenze der Zuzahlung im Dezember zu den 100 €/M liegt seit 2019 bei meiner Tochter (mit einem Kind) bei 425 € d.h. 52.500 x 4% = 2.100 - 475 - 1.200 = 425.

Der Schreck, dass wir bei einer größeren Gehaltsnachzahlung im Jahr 2018 über 1.000 € im Dezember hätten zuzahlen müssen (die Grenze von 2.100 nicht bedenkend) und wegen der inzwischen stärker gewordene Kritik an der Riesterrente, die Auszahlung betreffend, hat uns daran gehindert, überhaupt noch im Dezember Zuzahlungen zu den 1.200 € zu leisten.

Und jetzt kommt’s:

Die ganzen Berechnungen waren Quatsch, weil schon im Jahr nach dem Vertragsabschluss, 2012 die Zulagen für meine Tochter (154 €) und mein Enkelkind (300 €) keine Rolle mehr spielten, weil die Steuerersparnis um 75 € höher war als die Summe der Zulagen (454 €).

2018 waren es bei Volleinzahlung der 2.100 € 233 € über die 475 € Zulagen hinaus und 2023 bei Einzahlung von nur 1.200 € bei Zulagen von 351€ nur noch 159 €.

Im Steuerbescheid sieht das z.B. für 2023 so aus, dass bei den unbeschränkt abziehbaren Sonderausgaben die Zulagen von 351 € zu den Altersvorsorgebeiträgen von 1.200 € hinzugezählt werden = 1.551 €. Um diesen Betrag wird das zu versteuernde Einkommen gemindert.
Die dann berechnete Einkommenssteuer (Grundtarif, 7.275 €) kann man mit dem Steuerrechner des Ministeriums nachrechnen und sogleich auch die Steuer, die sich ergibt, wenn der Betrag von 1.551 € nicht abgezogen wird (7.785 €).

Die Differenz 510 - 351 = 159.

Der Zulagebetrag wird dann sogleich der zu zahlenden Steuer hinzugerechnet, d.h. der Riesterin wieder weggenommen, weil genau dieser Betrag im Folgejahr von der Zulagenstelle bei der Bank auf dem Riesterkonto landet.

Fazit:

Ab einem bestimmten Einkommen (hier 52.500) spielt die Zulage keine Rolle mehr. Letztendlich ist die Steuerersparnis (hier für 2023 von 510 €) der Betrag, den man für 2023 zurückzahlen muss, wenn man kündigt.

Man kann den Einzahlungsbetrag, für den man jetzt keine Steuern zahlen will, bzw.für den man im nächsten Jahr eine Steuererstattung von 30 - 45 % haben will, zwischen 0 und 2.100 €/ J frei wählen. Die Zulagen (und die Anzahl der Kinder) spielt dabei nur insofern eine Rolle, als dass man die Einzahlung im Einzahlungsjahr um die mögliche Zulagensumme kürzen kann und die Steuererstattung nicht erst im Laufe des Folgejahres mit dem Steuerbescheid wiederbekommt. Ein kleiner Zinseffekt für den, der mit solchen Beträgen ordentlich 'arbeitet'.

Anzumerken ist noch, dass die spitze Dezemberzuzahlungsberechnung von 2009 – 2017 fast immer dazu geführt hat, dass die gewährte Zulage 10 – 20 € unter dem maximalen Betrag von 454 € blieb.

Das lag wohl an der Meldebescheinigung zur Sozialversicherung § 25 DEÜV (Datenermittlung- und Datenübermittlungs - VO). Die gemeldeten Beträge waren fast immer um rd. 400 € höher als die Jahresbruttosumme in der Jahres.
Dieses 'Beitragspflichiges Arbeitsentgelt' und zwar das des Vorjahres wird und wurde immer in Zeile 11 der Anlage AV eingetragen. In Zeile 8 die geleisteten Altersvorsorgebeiträge (hier z.B. 1.533 für das Jahr 2015).

Das Riesterguthaben betrug Ende 2023
22.700 = 16.600 (Einzahlungen) + 1.100 Zinsen + 5.100 (Zulagen).

Dazu wurden rd. 2.300 € Steuern vom FA erstattet, die im Haushalt verbraucht oder anders

Die Zahlen können so nicht stimmen.

Seit 2008 ist der maximale Höchstbetrag für den Sonderausgabenabzug auf 2100 € inklusive den Zulagen gedeckelt.

Um die 175 € Zulage zu bekommen hätte er jedes Jahr 2100 - 175 = 1925 Euro selbst einzahlen müssen.

Das sind schon knapp 160 € im Monat

Ja, die Zahlen stimmen so nicht!

Die 100 €/M = 1.200 €/J stammen aus den Einzahlungen meiner Tochter (unverheiratet, 1

Kind, geb. 2007) seit 2012, die damals zunächst ausreichten, um die damaligen Zulagen von 154 + 300 = 454 zu bekommen.

Der Bekannte hat wohl seit 2008 175 €/M = 2.100 €/J auf seinen Riestersparplan (mit fast keiner Verzinsung) eingezahlt, um die höchstmögliche Steuerersparnis zu erzielen.

Ich erinnere mich daran, dass ich ihm damals zugeraten habe, (was ich heute bereue,) zu riestern, weil ihn das je nach seinem Spitzensteuersatz ja nur etwa 100 €/Monat = 1.200 €/J kosten würde, weil ihm im folgenden Jahr je nach Einkommen 30 bis 40 % der Einzahlungen erstattet würden. Bei der Auszahlung als armer Rentner würde er dann für dasselbe Geld weniger Steuern zahlen.

Leider wird es noch einige Zeit dauern, bis ich Einblick in seine Unterlagen haben kann.

Wegen der scheinbar widersprüchlichen Aussagen von Tomarcy und A. Weiss habe ich mich mal in den Riestervertrag ab 2011 meiner Tochter (53) vertieft und auch in ihre Steuerbescheide.

Dabei habe ich dazugelernt.

Ich war bisher davon ausgegangen, dass meine Tochter 4 % ihres jährlichen Bruttoeinkommens einzahlen müsste, um die Zulagen von 454 € (ab 2018 475 €) voll zu bekommen. Das war insofern falsch, als sie bei ihrem Bruttoeinkommen von 41.500 € im Jahr 2011 (maßgebend ist immer das Einkommen des Vorjahrs) schon im Jahr 2012 eine Steuerersparnis hatte, die 75 € höher war als die Zulage von 454 €.

Die die Zulage übersteigende Steuerersparnis, sowie die Einzahlungen und die tatsächliche Zulagensumme wurden seit 2012 Jahr für Jahr in den Steuerbescheiden ausgewiesen.

Jedes Jahr im Dezember hatte ich (auch wegen der jährlichen Erinnerung der Bank) an Hand des Bruttoeinkommens in der Lohnsteuerbescheinigung des Vorjahres ausgerechnet, wieviel sie noch zusätzlich zu den 1.200 € einzahlen müsste, um die maximale Zulage zu erhalten.

Der Zuzahlungsbetrag steigerte sich wegen der Gehaltssteigerungen (Brutto) von 41.500 € auf inzwischen 66.000 € von 100 € (2013) auf 485 € (2018), was bei einem Bruttogehalt von 54.000 € wegen des nicht bedachten Höchstbetrages von 2.100 € schon zu viel war.

Die falsche Rechnung war: 2.160 – 1.200 – 475 = 485 €.

Die Grenze der Zuzahlung im Dezember zu den 100 €/M liegt seit 2019 bei meiner Tochter (mit einem Kind) bei 425 € d.h. 52.500 x 4% = 2.100 - 475 - 1.200 = 425.

Der Schreck, dass wir bei einer größeren Gehaltsnachzahlung im Jahr 2018 über 1.000 € im Dezember hätten zuzahlen müssen (die Grenze von 2.100 nicht bedenkend) und wegen der inzwischen stärker gewordene Kritik an der Riesterrente, die Auszahlung betreffend, hat uns daran gehindert, überhaupt noch im Dezember Zuzahlungen zu den 1.200 € zu leisten.

Und jetzt kommt’s:

Die ganzen Berechnungen waren Quatsch, weil schon im Jahr nach dem Vertragsabschluss, 2012 die Zulagen für meine Tochter (154 €) und mein Enkelkind (300 €) keine Rolle mehr spielten, weil die Steuerersparnis um 75 € höher war als die Summe der Zulagen (454 €).

2018 waren es bei Volleinzahlung der 2.100 € 233 € über die 475 € Zulagen hinaus und 2023 bei Einzahlung von nur 1.200 € bei Zulagen von 351€ nur noch 159 €.

Im Steuerbescheid sieht das z.B. für 2023 so aus, dass bei den unbeschränkt abziehbaren Sonderausgaben die Zulagen von 351 € zu den Altersvorsorgebeiträgen von 1.200 € hinzugezählt werden = 1.551 €. Um diesen Betrag wird das zu versteuernde Einkommen gemindert.

Die dann berechnete Einkommenssteuer (Grundtarif, 7.275 €) kann man mit dem Steuerrechner des Ministeriums nachrechnen und sogleich auch die Steuer, die sich ergibt, wenn der Betrag von 1.551 € nicht abgezogen wird (7.785 €).

Die Differenz 510 - 351 = 159

Fortsetzung (weil zu lang) im nächsten Beitrag

berghaus 19.01.25

Die Differenz 510 - 351 = 159.

Der Zulagebetrag wird dann sogleich der zu zahlenden Steuer hinzugerechnet, d.h. der Riesterin wieder weggenommen, weil genau dieser Betrag im Folgejahr von der Zulagenstelle bei der Bank auf dem Riesterkonto landet.

Fazit:

Ab einem bestimmten Einkommen (hier 52.500) spielt die Zulage keine Rolle mehr. Letztendlich ist die Steuerersparnis (hier für 2023 von 510 €) der Betrag, den man für 2023 zurückzahlen muss, wenn man kündigt.

Man kann den Einzahlungsbetrag, für den man jetzt keine Steuern zahlen will, bzw.für den man im nächsten Jahr eine Steuererstattung von 30 - 45 % haben will, zwischen 0 und 2.100 €/ J frei wählen. Die Zulagen (und die Anzahl der Kinder) spielt dabei nur insofern eine Rolle, als dass man die Einzahlung im Einzahlungsjahr um die mögliche Zulagensumme kürzen kann und die Steuererstattung nicht erst im Laufe des Folgejahres mit dem Steuerbescheid wiederbekommt. Ein kleiner Zinseffekt für den, der mit solchen Beträgen ordentlich 'arbeitet'.

Anzumerken ist noch, dass die spitze Dezemberzuzahlungsberechnung von 2009 – 2017 fast immer dazu geführt hat, dass die gewährte Zulage 10 – 20 € unter dem maximalen Betrag von 454 € blieb.

Das lag wohl an der Meldebescheinigung zur Sozialversicherung § 25 DEÜV (Datenermittlung- und Datenübermittlungs - VO). Die gemeldeten Beträge waren fast immer um rd. 400 € höher als die Jahresbruttosumme in der Jahres.

Dieses 'Beitragspflichtige Arbeitsentgelt' und zwar das des Vorjahres wird und wurde immer in Zeile 11 der Anlage AV eingetragen. In Zeile 8 die geleisteten Altersvorsorgebeiträge (hier z.B. 1.533 für das Jahr 2015).

Das Riesterguthaben betrug Ende 2023

22.700 = 16.600 (Einzahlungen) + 1.100 Zinsen + 5.100 (Zulagen).

Dazu wurden rd. 2.300 € Steuern vom FA erstattet, die im Haushalt verbraucht oder anders angelegt werden konnten.

Zurückzuzahlen wären also (Ende 2023) 7.400 €.

Die Zinsen von jetzt etwa 0,3 %, und die Bonuszinsen ab 2026 1,25 %, ab 2031 1,5%, sowie ein Schlußbonus von 5,5 % auf alle Einlagen und Zulagen (2037 rd. 42.400 = 2.332 €)

würden das Guthaben Ende 2037 (Tochter 65) wohl auf rund. 50.000 € anwachsen lassen.

Zu fragen wäre auch hier, wie demnächst bei dem Bekannten, ob es sinnvoll ist, die 7.400 € zurückzuzahlen, und 17.700 - 2.332 und die 1.200/Jahr in ETFs anzulegen.

berghaus 19.01.25

Beim Teilen des Beitrags, weil zu lang, ist wohl etwas doppelt reingeraten.
Das lies sich dann nicht mehr 'bearbeiten'.

berghaus 19.01.25

Zitat von berghaus

Guthaben Ende 2037 (Tochter 65) wohl auf rund. 50.000 € anwachsen lassen.

Das Guthaben wird nur nominell anwachsen. Real also in Kaufkraft gemessen spart sich deine Tochter mit dem Riester arm .

Aus 50000€ Kapital dürften auch nicht mehr als 150€ Rente rauskommen die dann auch noch voll zu versteuern ist. Das ist noch wohlwollend mit einem Rentenfaktor von 30 gerechnet. Ein Rentenfaktor von 25 entspräche eine Rente von 125€ monatlich. Dann müsste deine Tochter 98 Jahre alt werden um das Riesterguthaben überhaupt nur ausbezahlt zu bekommen. Um das Guthaben nach Steuern zurück zu bekommen dürfte wohl der 110 ste Geburtstag deiner Tochter nicht mehr fern sein.

Wie hoch die Kaufkraft dieser Rentenzahlung in 50 Jahren sein wird ? Aber wenn es gut läuft sollte ein Stückchen Kuchen mit einer Tasse Kaffee noch drin sein.

Fazit:

Steuerlich gefördertes Armsparprodukt zur Finanzierung der Versicherungsindustrie.

Da hast du dir unheimlich Mühe gegeben und bist jetzt Experte dafür.

Die Konsquenz wäre, erstmal nichts mehr zu zahlen und abzuwarten, ob sich in den nächsten Jahren eine politische Lösung für den Riester-Komplex ergibt.

@ Horst Talski, @ Tomarcy

Danke, das war wirklich viel Arbeit, vor allem das alles im Chat (in aller Kürze ) zusammenzufassen und beim Senden ('Antworten') zu erleben, dass nur 10.000 Zeichen zugelassen sind.

Aus Erfahrung schreibe ich längere Texte vorher in Word oder kopiere den geschriebenen Text in die Zwischenablage, wenn ich noch mal in den Beiträgen was nachlesen muss oder (auch aus anderen Quellen) zitieren will.
(Schade, dass man nach kurzer Zeit die Fehler (auch 'lies) nicht mehr ausbügeln kann, der Schrott bleibt ewig da stehen und Neuposten macht wenig Sinn.)

Nun noch mal zu dem Bekannten, dessen Fall ich mit dem oben erworbenen Wissen etwas genauer schildern kann:

-           44 Jahre alt

-           verheiratet

-           keine Kinder

Riester seit 2008, Banksparplan bei SPK Günzburg-Krumbach
magere Zinsen und Boni wie bei meiner Tochter (SPK Detmold)

Beitragsfrei seit 05/24. 17 Jahre lang 170 € / Monat eingezahlt

è Stand Vermögen 11/24 ca. 40.500 €

è Eingezahlt 34.700 €

è Zulagen 2.800 €

èZinsen 3.000 €

è Steuerersparnisse ca. 8.500 €

=> Auszahlungsphase ab 60 Jahre (2041)
=> weitere Zinsen und Bonus (bei Ruhen des Vertrags 2025 -2041) rd.11.000 €
=> Stand Vermögen 2041 51.500 €
Kündigung mit einer Frist von 3 Monaten zum Ende eines Quartals möglich

Mit Rentenpunkten kenne ich mich (Beamter i.R.) (noch) nicht aus.

Ich nehme an, dass das von Horst Talski in #18 aufgezeigte Ergebnis hier ähnlich ist wie bei meiner Tochter!?

Meine in #10 gestellten Fragen sind damit auch beantwortet:

1) Gibt es bei solchen Sparverträgen Kündigungsfristen?

2) Wie lange dauert es bis zur Auszahlung?

3) Wird die zurückzuzahlende Steuerersparnis schon bei der Auszahlung abgezogen oder erst bei der Steuererklärung für 2025 vom Finanzamt berücksichtigt? Hauptfrage!

4) Werden die 'erwirtschafteten Zinsen' schon bei der Auszahlung steuerlich berücksichtigt oder erst bei der Steuererklärung für 2025 in KAP?

zu 1) Kündigung (in beiden Fällen) erst zum 30.06.2025

zu 2) wahrscheinlich Anfang Juli 2025

zu 3) wird von der Bank einbehalten und dem FA zurückgegeben.

zu 4) KAP-Steuern, Soli und Kirchensteuern werden, soweit kein Freistellungsauftrag vorliegt,

gleich abgezogen und an das FA abgeführt.

berghaus 20.01.25