Entnahmestrategie Prof. Weber / Annuität aus 1.2 Mio. Euro

    Zitat von Micho

    Das sehe ich genauso. Prof. Weber hat mit seiner Entnahmestrategie versucht die Themen:

    • Antizyklik (weniger entnehmen in schlechten Phasen, mehr entnehmen....)
    • Partizipation am risikobehafteten Kapitalmarkt (=höhere Rendite)
    • geringe bis keine Pleitewahrscheinlichkeit
    • geringe Schwankungen bei der Entnahme
    • Das Portfolio auf Nahe Null entsparen

    in einer regelbasierten Entnahmestrategie zusammenzufassen (Dynamik+Annuität + Obergrenze). Da die fünf Punkte teilweise miteinander konkurrieren, ist das nur näherungsweise möglich.

    Übrigens geht Herr Weber von einem klassischen 60/40 Portfolio aus. Das bedeutet deutlich geringere Schwankungen und Rücksetzer in Krisen und die Möglichkeit in heftigen Krisen für einen relativ langen Zeitraum gezielt überwiegend aus dem risikoarmen Teil zu entnehmen.

    Zwischenfrage: 60/40 Portfolio ist gemeint 60 Prozent Aktien (rikoreicher Portfolioanteil) und 40 Prozent risikoarm (cash) ?

    Weil ich kenne das 60/40 Portfolio als Klassiker von den Amis: 60 Prozent Aktien und 40 Prozent aggregate Bond ETF der aufgrund der Duration definitiv nicht in den risikoarmen Portfolioanteil gehört sondern in den risikoreichen. Siehe hierzu auch die vanguard lifestrategy Produkte.

    Für gewöhnlich esse ich dreimal am Tag. Weil ich muss und weil es schmeckt. Mal habe ich weniger Hunger mal habe ich mehr Hunger. Aber trotzdem esse ich regelmäßig dreimal am Tag. Wenn ich zunehmende dann esse ich weniger. Wenn ich abnehme dann esse ich mehr. Auch kann ich das mit dem zunehmen oder dem abnehmen auch beispielsweise über Sport steuern.

    Für gewöhnlich entnimmt man aus seinem Portfolio etwas in der Entsparphase, weil man es braucht oder möchte. Mal braucht oder möchte man mehr. Mal braucht oder möchte man weniger. Aber trotzdem entnimmt man regelmäßig etwas. So wie ich in der Regel Hunger habe so habe ich in der Regel auch Fixkosten oder Wünsche. Mal entnehme ich aus dem Aktien ETF mehr, mal von einer anderer Assetklasse. Wie ich geschrieben habe: mal über das Essen, mal über den Sport. Manchmal sogar beides. Oder auch gar nichts, weil ich es ausfallen lasse weil ich beispielsweise krank bin. Habe ich gewusst wann ich krank werde ? Nein, nur dass es irgendwann mal vorkommt. Habe ich gewusst wann ein Crash kommt ? Nein, nur dass er kommt. Was mache ich wenn ich gerade krank bin ? Ich handle den Umständen entsprechend. Was mache ich wenn der Crash da ist ? Ich handle den Umständen entsprechend. Ich kann dir heute nicht sagen was ich in drei Wochen, 27 Monaten, 15 Jahren essen werde oder möchte. ich weiß nur dass ich etwas essen werde.

    Ich weiß nicht ob man die Metapher versteht und auf was ich hinaus möchte. Ich verstehe, dass man gerne eine Struktur haben möchte und einen Plan...Aber das Leben ist nun mal keine Excel Tabelle.

    Zitat von John Bogle

    Zwischenfrage: 60/40 Portfolio ist gemeint 60 Prozent Aktien (rikoreicher Portfolioanteil) und 40 Prozent risikoarm (cash) ?

    Weil ich kenne das 60/40 Portfolio als Klassiker von den Amis: 60 Prozent Aktien und 40 Prozent aggregate Bond ETF der aufgrund der Duration definitiv nicht in den risikoarmen Portfolioanteil gehört sondern in den risikoreichen. Siehe hierzu auch die vanguard lifestrategy Produkte.

    Danke für den Hinweis. Das war mein Fehler.

    Prof. Weber rechnet mit:

    60% MSCI All Country World

    40% Global Aggregate Bond

    Ich persönlich sehe den Global Aggregate Bond auch nicht als risikoarmen Sicherheitsanteil und würde den Anteil vermutlich mit kurzlaufenden, deutschen Staatsanleihen abdecken. Das Risikolevel liegt irgendwo zwischen Geldmarkt und Aktien. Die Tatsache bleibt jedoch, dass 40% Aggregate Bonds die Volatilität erheblich senken und die Planbarkeit erhöhen. Ein heftiger Crash in den ersten Jahren der Entnahme wird durch die 40% erheblich abgemildert und das Renditereihenfolgerisiko sinkt.

    Vermutliche hätte man mit 70/30 (30=Geldmarkt) ein ähnliches Risikolevel wie mit 60/40 (40=Aggregate Bonds), jedoch mehr Möglichkeiten verlustfrei aus dem risikoarmen Teil zu entnehmen.

    Zitat von Micho

    Ich sehe es so.

    In der Ansparphase ist unter rationalen Investoren die Meinung man solle Kapital ganz oder teilweise risikoarm zurückhalten, um in schlechten Zeiten günstig nachkaufen zu können, (zurecht) verpönt und gilt als irrationales und nicht funktionierendes market timing. In der Entnahmephase wird allerdings genau zum Gegenteil geraten, obwohl die Phase genauso lang bzw. oft sogar länger ist als die Ansparphase. Ist das nicht ein Denkfehler?

    Bei der Ansparphase hat man in der Regel die Kohle übrig und nutzt einen Sparplan, in der Zeit der Entnahme kann das schon anders sein. Ist der Betrag zwingend nötig um über den Monat/Jahr zu kommen oder habe ich noch andere Einnahmen (Rente) und benötige ich das Geld nicht dringend, sondern für Ausgaben auf die ich im Ernstfall verzichten könnte. Damit hat man zwei völlig verschiedene Ausgangslagen. Ich setze mir ein Limit was die Anteile bringen sollen und verkaufe dann, es ärgert mich auch nicht wenn dadurch Rendite verloren geht. So bin ich bisher immer bei verkaufen können und nicht verkaufen müssen gelandet. Da sind mir irgendwelche Prozentzahlen wieviel ich entnehmen kann ziemlich egal. Das Tagesgeld wird aufgefüllt um den Bedarf zu decken, diesen muss natürlich jeder für sich selbst festlegen.

    Zitat von Micho

    Mir gefällt der variable Ansatz. Mir fehlt allerdings eine genaue Definition von ,,wie die Marktlage nun mal ist". Wie viel entnimmt man dann bei welcher Marktlage? Bei negativer Wertentwicklung 3% vom Ausgangswert. Aber wie viel Prozent bei einer positiven Entwicklung von 30%? Alles? Oder nach Gefühl? Nach Bedarf?

    3% vom Ausgangswert um sich ein bischen zu gönnen, so generell als Grundbetrag.

    Und die Differenz zu Prof. Webers Entnahmebetrag, wenn man dann doch mehr braucht, bzw. ausgeben will um sich ein Mehr zu leisten. (Nie die ganze positive Jahresentwicklung entnehmen sondern den "Jahresgewinn" immer in Relation zur gesamten Auszahlspanne sehen.)

    Zitat von ichbins

    Ist der Betrag zwingend nötig um über den Monat/Jahr zu kommen oder habe ich noch andere Einnahmen (Rente) und benötige ich das Geld nicht dringend, sondern für Ausgaben auf die ich im Ernstfall verzichten könnte. Damit hat man zwei völlig verschiedene Ausgangslagen.

    Das sehe ich genauso und vermutlich wird im ersten Fall der Sicherheitsanteil deutlich höher anzusetzen sein. Bei beiden Fällen sehe ich jedoch das gleiche Problem: Wie entspare ich das Portfolio sinnvoll in Richtung Null. Das scheint mir bei vielen Diskussionen zu kurz zu kommen.

    Ich gehe da mit Factfulness: Viele Sparer werden hier im Forum für ihr hohes Sicherheitsbedürfnis belächelt. Sobald es jedoch in die Entnahmephase geht, scheinen selbst 2% Pleitewahrscheinlichkeit zum 95sten Geburtstag zu viel zu sein und es wird sowohl bei der Asset-Allokation als auch bei der Entnahmehöhe ein sehr hoher Sicherheitslevel gefahren. In den allermeisten Fällen dürfte sich das Vermögen bei so geringen Entnahmen während der Entnahmephase vervielfachen. Das kann man als positiv betrachten, weil sich die Erben freuen und weil man Seelenfrieden hatte. Aber der Preis ist halt, dass man in seinen letzten Jahren eventuell deutlich unter seinen Möglichkeiten gelebt und vielleicht auf viele schöne Momente mit der Familie o.ä. verzichtet hat.

    Ich habe dafür kein Patentrezept. Das gibt es vermutlich auch nicht. Trotzdem bleibt das Gefühl, dass dieses Thema bisher in der Finanzbranche sehr halbherzig behandelt wurde und es im Vergleich zur Ansparphase zu wenig Forschung gibt. Auch die Videos von Finanztip zu dem Thema kann man eigentlich mit ,,man entnimmt halt ein bisschen mehr wenn es gut läuft" zusammenfassen.

    Prof. Weber und Andreas Beck haben schlüssige Konzepte vorgelegt, die über schwammige Strategien hinausgehen. Überzeugt haben mich beide Strategien nicht zu 100%. Vielleicht kommt ja noch mehr...

    Zitat von Micho

    Ich persönlich sehe den Global Aggregate Bond auch nicht als risikoarmen Sicherheitsanteil und würde den Anteil vermutlich mit kurzlaufenden, deutschen Staatsanleihen abdecken.

    Professor Weber sieht das zwar als schwankungsärmer, es geh ihm aber darum beide Märkte (Anleihen und Aktien) marktbreit abzubilden. Da geht es auch um Korrelationseffekte usw. Ist ein anderer Ansatz. Im Rechner kann man aber mit der Aktienquote spielen.

    Zitat von Saarlaender

    Ja, das ist leider die Besonderheit dieses Rechners. "100% riskant" bedeutet dort eben nicht 100% in Aktien sondern 100% in einem 60/40 Portfolio.

    Umso verwunderlicher ist es, dass Prof. Weber in seinen Beispielen immer von einer erwarteten Rendite von 8% p.a. ausgeht und seine Basis die Wertentwicklung eines 60/40 Portfolios zwischen 1990 und 2022 ist (waren ,,nur" 7,2 Prozent in dem Zeitraum).

    8% Rendite mit 40% Anleihen ist meines Erachtens sehr ambitioniert.

    (Ich rechne mit 6% p.a. für eine aktienlastigeres Portfolio).

    Dieses Faktum ist seit langem bekannt, wird aber von den vielen „Aktiensüchtigen“ natürlich ignoriert.

    Grund dafür ist eine Spielsucht, die sich nicht von Lotteriespielen und Roulette unterscheidet.

    Natürlich können sich diese Menschen das nicht eingestehen, aber trotzdem werden bei Ihnen durch das permanente Handeln und Beobachten von Aktienkursen sowie dem Lesen von Wirtschaftsnachrichten Glücksgefühle ausgelöst.

    Es ist Ihnen nicht möglich, einfach den Index zu kaufen und nichts zu tun.

    Zitat von Micho

    Ich bin fast ausschließlich in diesem ETF von Vanguard investiert.

    https://www.de.vanguard/professionell/…sd-accumulating

    Prof. Weber geht ja bei diesem Thema einen anderen Weg und gewichtet in seinem Fonds den Aktienanteil nach BIP. Das wäre für mich nichts.

    Danke für das Feedback. Genau den gleichen habe ich auch.

    Hat mich einfach interessiert. Gerd Kommer gibt ja in letzter Zeit viele Interviews und hier und da weißt er halt auf das Klumpenrisiko USA und die Techblase hin.

    BIP Gewichtung ist auch nichts für mich.

    Prof. Weber ist da nicht sonderlich konsequent. Im Paper setzt er auf Marketcap und Weltweite Aggregate Bonds, im "eigenen" Fonds auf BIP-Gewichtung, € Staatsanleihen und Rohstoffe.

    Wenn man Studien/Paper zu Entnahmestragien vergleichen will muss man sehr genau darauf auchten, welche Allokation zugrunde gelegt wird. Die 4% Regel war ursprünglich auf US Aktien/Bonds aus der Sicht von US-Investoren ermittelt worden. Auch schaut man - aus verständlichen Gründen - in die Vergangenheit und nicht in die Zukunft, die auch anders ausschauen kann.

    Ich finde es dennoch ein spannendes Feld und solche Ausarbeitungen helfen ein Gespür für Risiko und Rendite zu erhalten.

    Es zeigt sich darin auch gut, dass es einen Unterschied von Anlegerrendite zu Index/Vehikel-Rendite gibt. Bei Vola und regel- und unregelmäßiger Ein- bzw. Auszahlung weichen diese voneinander ab. Nur bei Einmalanlage erreicht man genau die Indexrendite.

    Vola ist für viele ein abstraktes Risiko, bei dem die Denkweise vorherrscht, es sei auf lange Zeiträume zu vernachlässigen. Aber 7% Rendite sind halt nicht 7% Rendite. Sowohl bei Sparplänen, wie auch bei regelmäßiger Entnahme ist es nämlich auch wichtig, was auf dem Weg passiert. Auch ist die Annahme, das Volarisiko nehme im Laufe der Zeit ab ist nicht ganz korrekt. Wenn ich mit einem Sparplan 1 Jahr vor der Rente eine Durchschnittsrendite von 8% erreicht habe, führt ein Einbruch des Marktes um 50% im nächsten Jahr, dass meine gesamte Durchschnittsrendite bei Renteneintritt nicht mehr so gut dasteht. In der Entnahmephase kann hohe Vola dazu führen, dass trotz absolut höherer Durchschnittsrendite die Höhe der Entnahmen geringer sind, als bei einer weniger rentierlichen Anlage, die jedoch eine geringere Vola oder gar eine lineare Verzinsung bringt. Das Anlegerverhalten in der Praxis trägt seinen Teil dazu bei, dass Renditereihenfolge- bzw. Volarisiko noch zu verstärken. Oft werden Sparpläne über die Zeit erhöht und es kommt im Lebensverlauf mit steigendem Einkommen zu Einmaleinzahlungen.

    Die vielfach getätigte Aussage, der Aktienmarkt rentiert höher als der Anleihemarkt und daher ist 100% Aktien der sachlogisch begründet beste/einzige Weg, sehe ich daher kritisch.

    Spare ich 30 Jahre eine nominal gleichbleibende Sparrate in den MSCI World, werde ich auf Basis der Vergangenheitsdaten eine Durchschnittsrendite über diesen Zeitraum zwischen 6,2 und 10,1% erreichen. Steigere ich die Sparplanraten über die Zeit, schiebe da auch später Sonderzahlungen oder Erbschaft rein, wird die Spreizung der Renditen und Vermögensendwerte nach diesen 30 Jahren erheblich größer. Ein Anleger sollte sich daher bewusst sein, dass das Risiko nicht abstrakt ist, sonder sich real verwirklichen kann. So kann die tatsächliche Anlegerendite bei 100% MSCI World auch nach 30 Jahren deutlich unter 6% liegen. Da ist das Hallo dann vieleicht groß. Menschen, die eine bessere Planbarkeit der Rendite wünschen, stets als Sicherheitssparer abzutun ist daher aus meiner Sicht zu vereinfacht. Die Frage ist ob ein Anleger auf 30 Jahre lieber eine etwas niedrigere Renditeerwartung mit dafür höherer Eintrittswahrscheinlichkeit wünscht, oder bereit ist für die Chance auf höhere Rendite auch eine mögliche niedrigere in Kauf zu nehmen. Auch ist die Frage, wie volatil man seinen Konsum in der Entnahmephase gestalten kann und will. Risikoadjustierte Renditen ist aus meiner Sicht daher kein abstraktes Gebilde, sondern haben reale Auswirkungen auf Vermögen, Planbarkeit und Entnahmeraten. Nicht 100% Aktien zu wählen kann daher eine rationale Entscheidung sein, auch, wenn ein großer Vermögensteil in Form der GRV bereits "sicher" angelegt ist.

    Bei dem Rechner von Weber berücksichtigen, dass er ungefähr die meist unterstellte Aktienmarktrendite zugrundelegt, aber durch die Allokation die Vola reduziert. Daher treffen die Ergebnisse auf eine 100% Aktienquote nicht zu, deren Schwankungen im Konsum bei gleicher Durchschnittsrendite höher sein werden.

    Zitat von John Bogle

    Danke für das Feedback. Genau den gleichen habe ich auch.

    Hat mich einfach interessiert. Gerd Kommer gibt ja in letzter Zeit viele Interviews und hier und da weißt er halt auf das Klumpenrisiko USA und die Techblase hin.

    BIP Gewichtung ist auch nichts für mich.

    Das Problem sehe ich zwar auch, aber ich wüsste nicht wie ich das umsetzen sollte. Beimischungen zusätzlicher ETFs wäre mit zu viel Arbeit und die regelmäßige Zurücksetzung würde zu einer Steuerbelastung führen. Allein die erste Neuausrichtung wäre nur möglich in dem ich 20-30% verkaufe und Steuern bezahle. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es das am Ende Wert ist. Dazu kommt: Wie soll man das Portfolio dann aufbauen? Wie weit senkt man den US-Anteil? Dafür gibt es kein Patentrezept und jeder behauptet etwas anderes. Hat man dann eine Lösung gefunden, kommt evtl. schon die nächste ,,Blase" in einer anderen Region oder einer anderen Branche. Man müsste eigentlich jedes Land mit einem Einzel-ETF abbilden und hätte dann wirklich ein ungeheuerlichen Aufwand mit dem Depot. Inklusive regelmäßig anfallender Steuern und Gebühren.

    Zitat von Micho

    Das Problem sehe ich zwar auch, aber ich wüsste nicht wie ich das umsetzen sollte. Beimischungen zusätzlicher ETFs wäre mit zu viel Arbeit und die regelmäßige Zurücksetzung würde zu einer Steuerbelastung führen. Allein die erste Neuausrichtung wäre nur möglich in dem ich 20-30% verkaufe und Steuern bezahle. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es das am Ende Wert ist. Dazu kommt: Wie soll man das Portfolio dann aufbauen? Wie weit senkt man den US-Anteil? Dafür gibt es kein Patentrezept und jeder behauptet etwas anderes. Hat man dann eine Lösung gefunden, kommt evtl. schon die nächste ,,Blase" in einer anderen Region oder einer anderen Branche. Man müsste eigentlich jedes Land mit einem Einzel-ETF abbilden und hätte dann wirklich ein ungeheuerlichen Aufwand mit dem Depot. Inklusive regelmäßig anfallender Steuern und Gebühren.

    Ich sehe es 1:1 wie du geschrieben hast. Man könnte höchstens Cashflow basiertes Rebalancing machen, da es keine Steuern und Gebühren kostet. Aber bis sich bei deiner Depotgröße bemerkbar macht....dauert es einfach zulange. Und wie du sagst wie nimmt man die Gewichtung vor ? Prof Weber hat einen BIP Ansatz durch damaligen Back Test. Gerd Kommer ein 50% BIP und 50% MK. Andere User sagen wiederum Equal Weight ist prognosefreies investieren. Nur wo fängt man an und wo hört man auf. Wer hat Recht und wer nicht. Deswegen habe ich auch nach MK Gewichtung gewählt und "nehme es wie es kommt". Auch hatte ich von Ellis, Malkiel und Bogle immer nur MK gelesen und die Gründe hierzu. Ob sie auch in der Zukunft Recht haben? Keine Ahnung, aber sie sind nun mal schlauer als ich und auf irgendwas muss ich mich ja festlegen. Egal wie, eine Rückkehr zum Mittelwert wird es auch künftig geben.

    Mit dem einzigen Aktien ETF bin ich natürlich voll Vanguard ausgesetzt. Aber nachdem der All World das Flaggschiff von ihnen ist, gehe ich nicht davon aus, dass dieser geschlossen oder verschmolzen wird. Vielleicht wechsel ich in Zukunft auf den SPDR ACWI IMI und lasse den Vanguard FTSE All-World ruhen. Beides gute Indizes und nehmen sich ja nichts.

    Aber irgendwie schade, dass ich bei der ING keine Indexfonds kaufen kann.

    Der Vanguard Global Short Term Bond Indexfonds wäre meine Wahl für eine weitere Ergänzung. Diesen gibt es nur als Indexfonds und nicht als ETF.

    Zitat von Factfulness

    Die vielfach getätigte Aussage, der Aktienmarkt rentiert höher als der Anleihemarkt und daher ist 100% Aktien der sachlogisch begründet beste/einzige Weg, sehe ich daher kritisch.

    Das sehe ich auch so. Selbst Markowitz hat bei seinen privaten Finanzen alle Forschungsergebnisse missachtet und 50% in Aktien und 50% in Anleihen investiert. Als Erklärung gab er emotionale Gründe an. John Bogle hatte meines Wissens auch lange Zeit 50/50. Gerd Kommer fährt privat 80/20. Andreas Beck ebenfalls.

    Zitat von John Bogle

    Der Vanguard Global Short Term Bond Indexfonds wäre meine Wahl für eine weitere Ergänzung. Diesen gibt es nur als Indexfonds und nicht als ETF.

    Ist der Fonds nicht für institutionelle Investoren (=1 Mio. Euro Minimum).

    Mir wären die Laufzeiten auch zu lange für einen risikoarmen Teil. Das ist vermutlich Ansichtssache. Für mich kommen in dem Segment nur deutsche Staatsanleihen bis zu einem Jahr in Frage.