Zwei Welt-ETF für zwei verschiedene Zwecke?

    Guten Abend in die Runde,


    ich investiere seit mittlerweile einem Jahr in den MSCI World und habe mich neulich folgendes gefragt:


    Ist es sinnvoll, auf zwei verschiedenen Brokern jeweils in den gleichen Welt-ETF zu investieren, wenn man zwei verschiedene Absichten hat, bzw. das Geld zu unterschiedlichen Zwecken spart?


    Gedanke dahinter ist, dass ich das Ziel habe, in ca. 10 Jahren eine erste Immobilie , wofür ein großer Anteil Eigenkapital gebraucht wird, kaufen möchte.


    Zum anderen möchte ich mich aber auch sehr langfristig (30+ Jahre) für die Rente absichern und wenn es so weit ist, auf einen großen angelegten Betrag zurückgreifen.


    Wie ist es diesbezüglich am sinnvollsten, vorzugehen, um Steuern zu sparen und den Zins nicht leiden zu lassen?


    Über hilfreiche Antworten würde ich mich sehr freuen!

    Liebe Grüße :)

    Zitat von fxnlxy
    Ist es sinnvoll, auf zwei verschiedenen Brokern jeweils in den gleichen Welt-ETF zu investieren, wenn man zwei verschiedene Absichten hat, bzw. das Geld zu unterschiedlichen Zwecken spart?

    Nein.

    Zitat von fxnlxy
    Gedanke dahinter ist, dass ich das Ziel habe, in ca. 10 Jahren eine erste Immobilie , wofür ein großer Anteil Eigenkapital gebraucht wird, kaufen möchte.


    Zum anderen möchte ich mich aber auch sehr langfristig (30+ Jahre) für die Rente absichern und wenn es so weit ist, auf einen großen angelegten Betrag zurückgreifen.

    Ja, ja. Das sagen sie alle. :)

    Zitat von fxnlxy
    Wie ist es diesbezüglich am sinnvollsten, vorzugehen, um Steuern zu sparen und den Zins nicht leiden zu lassen?

    Am sinnvollsten ist, gleich mal mit dem Sparen anzufangen. Du hast dann ja mindestens 10 Jahre Zeit, Dir reiflich zu überlegen, was genau Du mit dem Geld dann machst.


    Wer hat Dir das mit dem Steuernsparen eingeflüstert? Was verstehst Du im Detail darunter?

    Schwierig.

    Viele Leute würden das Geld vermutlich in "sicheren" Anlagen ansparen, damit das Geld geplant zu dem Zeitpunkt auch zur Verfügung steht.

    Aber ich glaube, das ist zu kurz gedacht. Denn du brauchst in 10 Jahren nicht x€, sondern x% des Immobilienwertes.

    Bei hoher Vermögenspreisinflation würde das zu einem Problem führen über einem Zeitraum von 10 Jahren.


    Du bräuchtest eigentlich eine Anlage, die möglichst stark mit den Immobilienpreisen korreliert. Beispielsweise... Tja, das wüsste ich auch gerne.


    Ich hatte mal überlegt, ob deutsche Immobilienaktien geeignet sind. Aber ich glaube die sind durch ihren Fremdkapitalhebel viel zu zinssensitiv. Außerdem hast du regulatorische Risiken und bei der geringen Anzahl an Aktien auch ein Einzelwertrisiko.


    Wenn du das Geld über einen ETF ansparen willst, ist es durchaus sinnvoll, dies mit einem separaten ETF zu machen, sonst würdest du beim Verkauf die höhere Steuer des Altersvorsorge-ETFs mit den höheren Gewinnen auslösen. Kann aber auch einfach ein anderer ETF im selben Depot sein.


    Wenn es dir wichtig ist, die Immobilie in recht genau 10 Jahren zu kaufen, dürfte 100% Aktien arg riskant sein. 100% Cash aber auch. Mhh, vielleicht hat ja jemand eine Idee? :D

    Zitat von fxnlxy

    Ist es sinnvoll, auf zwei verschiedenen Brokern jeweils in den gleichen Welt-ETF zu investieren, wenn man zwei verschiedene Absichten hat, bzw. das Geld zu unterschiedlichen Zwecken spart?

    WENN man das möchte (es kann Gründe dafür geben, z.B. dass man fü zwei Kinder möglichst genau den gleichen ETF besparen möchte), braucht man dafür keinen zweiten Broker sondern lediglich einen, der die Einrichtung von Unterdepots ermöglicht (bei der ING z.B. geht das).

    Zitat von fxnlxy

    Gedanke dahinter ist, dass ich das Ziel habe, in ca. 10 Jahren eine erste Immobilie , wofür ein großer Anteil Eigenkapital gebraucht wird, kaufen möchte.

    Wie groß und fix ist dieser Wunsch? In 10 Jahren kann das Depot auch bei minus 50% bezogen auf die eingezahlten Beträge liegen. Was würdest du dann tun? Doch keine Immobilie kaufen? Den Kauf auf unbestimmte Zeit verschieben? Zähneknirschend den Verlust realisieren und Abstriche bei Größe / Lage / Ausstattung machen? Wäre das ein Problem für Dich? Wenn ja sind ETFs keine gute Idee fürs Ansparen für einen Immobilienkauf.


    In der Vergangenheit hätte man bei einer Anlage über 15 Jahre keinen nominellen Verlust gemacht. Du darfst nicht vergessen dass bei einer Anlage per Sparplan über 10 Jahre und dann vollständigem Verkauf nur die allererste Sparplanrate wirklich 10 Jahre unangetastet blieb. Alle anderen Raten waren sehr viel kürzer angelegt, die letzte vor Verkauf dann gerade mal einen Monat, im Schnitt 5 Jahre.


    Zitat von fxnlxy

    Wie ist es diesbezüglich am sinnvollsten, vorzugehen, um Steuern zu sparen und den Zins nicht leiden zu lassen?

    Was ist damit gemeint?

    Zitat von Benutzername#0815

    Wenn du das Geld über einen ETF ansparen willst, ist es durchaus sinnvoll, dies mit einem separaten ETF zu machen, sonst würdest du beim Verkauf die höhere Steuer des Altersvorsorge-ETFs mit den höheren Gewinnen auslösen.

    Es ist nun schon x mal in diesem Forum beschrieben worden, wie man einfach aus FIFO LIFO macht. Dafür habe ich bei meiner Bank ein Zweitdepot, auf das der Anteil übertragen wird, der bleiben soll. Dafür wird automatisch der FIFO-Anteil genommen. Dann verkauft man den verbliebenen LIFO-Teil des ersten Depots.

    Man braucht keine 2 ETFs.

    Zitat von 12345

    Wie groß und fix ist dieser Wunsch? In 10 Jahren kann das Depot auch bei minus 50% bezogen auf die eingezahlten Beträge liegen.

    Wohl wissend, dass Renditen der Vergangenheit keine Garantien für die Zukunft sind, würde mich interessieren, ob Dir für dieses dramatische Szenario Belege vorliegen, dass es sowas schonmal gegeben hat?


    Wenn ich mir das MSCI World-Renditedreieck für monatliche Einzahlungen anschaue: https://www.dai.de/fileadmin/u…ld-Rendite-Dreick_Web.pdf, dann interpretiere ich es so, dass lediglich in zwei von 50 Fällen nach zehn Jahren eine negative annualisierte Rendite (von lediglich -0,7 bzw. -6,2 Prozent) vorlag. Sonst gab es jeweils ein okayes bis sehr, sehr sattes Plus! Angesichts solcher Daten hielte ich es für mich - und nur für mich, jeder entscheidet selbst! - für absolut verkehrt, bei dem Ablagehorizont auf die Renditechancen des Aktienmarkts zu verzichten.


    Im Übrigen, zur Ausgangsfrage, sehe ich es so: Sachlich notwendig sind unterschiedliche Töpfe für unterschiedliche Zwecke nicht, sie sind aber auch nicht schädlich. Entscheidend ist, dass man eine Struktur hat, die man selber gut findet und die einem hilft, den eigenen Plan zu monitoren und zu verfolgen. Von daher kann ich an mentaler Buchführung nichts falsches finden … Mache ich an manchen Stellen auch, an anderen nicht.

    Zitat von fxnlxy

    Ist es sinnvoll, auf zwei verschiedenen Brokern jeweils in den gleichen Welt-ETF zu investieren, wenn man zwei verschiedene Absichten hat, bzw. das Geld zu unterschiedlichen Zwecken spart?


    Gedanke dahinter ist, dass ich das Ziel habe, in ca. 10 Jahren eine erste Immobilie , wofür ein großer Anteil Eigenkapital gebraucht wird, kaufen möchte.


    Zum anderen möchte ich mich aber auch sehr langfristig (30+ Jahre) für die Rente absichern und wenn es so weit ist, auf einen großen angelegten Betrag zurückgreifen.

    Es ist nicht unbedingt sinnvoll einen ETF (für die Rente) zu besparen und gleichzeitig einen Kredit für eine Immobilie aufzunehmen. Der ETF wird dann quasi per Kredit finanziert. Das macht eigentlich nur Sinn, wenn sichergestellt ist, dass die ETF-Rendite dauerhaft über den Kreditkosten liegt. Das ist aber nicht immer gegeben.


    Es ist in der Regel rationaler, den kompletten ETF-Bestand für den Immo-Erwerb aufzulösen und eine geringere Kreditsumme in Anspruch zu nehmen. Nach Abbezahlung des kompletten Kredits kann dann erneut ein ETF für die Rente bespart werden.

    Zitat von WorriedDad

    Wenn ich mir das MSCI World-Renditedreieck für monatliche Einzahlungen anschaue: https://www.dai.de/fileadmin/u…ld-Rendite-Dreick_Web.pdf, dann interpretiere ich es so, dass lediglich in zwei von 50 Fällen nach zehn Jahren eine negative annualisierte Rendite (von lediglich -0,7 bzw. -6,2 Prozent) vorlag.

    Ja, aber wenn der Fall eintritt, hilft es nichts, dass es in den anderen 48 Fällen ein Plus gegeben hätte.


    Deshalb ja meine Frage, wie stark der Wunsch und wie fix der Termin ist. Wenn man beim Zeitpunkt ggf. um ein paar Jahre verschieben kann, genug Geld hat dass auch ein Börsencrash aufs Eigenkapital den Traum vom Eigenheim nicht zerstört oder es mehr ein „wenn es sich ergibt, machen wir das vielleicht in 10 Jahren“ ist, kann man natürlich auch in ETFs gehen.


    Es muss einem eben klar sein, dass es dieses Risiko gibt, und der ein oder andere überlegt ein solches Invest vielleicht unter dem Eindruck der letzten Jahre, wo es größtenteils steil nach oben ging und selbst der Corona-Crash nach wenigen Monaten ausgestanden war.

    Jeder macht mit seinem Geld was er für richtig hält, daher wird es hier Tipps in alle Richtungen geben. Entscheidend ist bei einem Wunsch nach der eigenen Immobilie, muss es genau an dem Tag bzw. Jahr sein oder besser gesagt ist der Termin fix weil da die Immobilie gekauft werden muss, oder ist man erst einmal auf der Suche und kann den Termin variieren. Bei Variante 2 würde ich in ETFs investieren, allerdings bräuchte ich dazu keinen 2. sondern alles in einem. Der genaue Eigenanteil dürfte dir heute unbekannt sein, dadurch auch der Bedarf, ob man dann für die Rente weiter spart obwohl das Geld für die Immobilie gebraucht wird, kann ich mir nicht vorstellen, zumal die Immobilie für mich auch als Altersvorsorge zählt.

    Zitat von 12345

    Ja, aber wenn der Fall eintritt, hilft es nichts, dass es in den anderen 48 Fällen ein Plus gegeben hätte.

    Ja, aber deshalb auch die Frage, ob Dir historische Daten oder Zahlen vorliegen, die ein Szenario belegen, das auch nur annähernd an das von Dir an die Wand gemalte Schreckensszenario („in zehn Jahren ist der Depotstand halb so hoch wie Deine Einzahlungen“) heranreicht?


    Für dieses von Dir ins Feld geführte Szenario ist über zehn Jahre (!) eine annualisierte (!) Rendite von etwa MINUS 16, MINUS 17 Prozent (!!!) notwendig.


    Man muss die Risiken kennen in ihren Auswirkungen, aber auch in ihren Eintrittswahrscheinlichlichkeiten und in ihren tatsächlichen Auswirkungen.

    Zitat von Achim Weiss

    Wer hat Dir das mit dem Steuernsparen eingeflüstert? Was verstehst Du im Detail darunter?

    Hallo Achim, es ging mir darum, damit generell einen Weg zu gehen, auf dem so wenig wie möglich liegen bleibt — in Form von Kapitalertragssteuer, etc.


    Klar werden diese fällig sein - die Frage bezog sich ganz grundsätzlich auf das Thema der im Bereich des Möglichen Senkung anfallender Steuern und fälliger Abgaben beim Verkauf.

    Zitat von Benutzername#0815

    Wenn du das Geld über einen ETF ansparen willst, ist es durchaus sinnvoll, dies mit einem separaten ETF zu machen, sonst würdest du beim Verkauf die höhere Steuer des Altersvorsorge-ETFs mit den höheren Gewinnen auslösen.

    Genau das war der Punkt, den ich im Kopf hatte. Insofern wäre es vermutlich ein Pro-Argument, für zwei ETFs?! Was gibt es für Kontra-Argumente?

    Zitat von Benutzername#0815

    Wenn es dir wichtig ist, die Immobilie in recht genau 10 Jahren zu kaufen, dürfte 100% Aktien arg riskant sein. 100% Cash aber auch.

    Die 10 Jahre waren erstmal ein ungefähres Ziel vom Zeitpunkt der Realisierung des Eigenheim-Traums… Der Zeitraum von 7-13 Jahren wäre also auch gar kein Problem. Jenachdem, wie es gerade Zinstechnisch läuft.

    Zitat von 12345

    Wie groß und fix ist dieser Wunsch? In 10 Jahren kann das Depot auch bei minus 50% bezogen auf die eingezahlten Beträge liegen. Was würdest du dann tun? Doch keine Immobilie kaufen? Den Kauf auf unbestimmte Zeit verschieben? Zähneknirschend den Verlust realisieren und Abstriche bei Größe / Lage / Ausstattung machen? Wäre das ein Problem für Dich? Wenn ja sind ETFs keine gute Idee fürs Ansparen für einen Immobilienkauf.

    Die 10 Jahre sind ein ungefährer Zeitraum. +/- 3 Jahre sind also auch überhaupt kein Problem und ohnehin würde ich nur/erst dann verkaufen, wenn es gerade gut läuft.

    Zitat von 12345

    Du darfst nicht vergessen dass bei einer Anlage per Sparplan über 10 Jahre und dann vollständigem Verkauf nur die allererste Sparplanrate wirklich 10 Jahre unangetastet blieb. Alle anderen Raten waren sehr viel kürzer angelegt, die letzte vor Verkauf dann gerade mal einen Monat, im Schnitt 5 Jahre.

    Was genau ist damit gemeint? Bzw welche Probleme (außer dass die neuen Raten nicht lange verzinst wurden) gehen damit einher?


    Und was wäre eine bessere Herangehensweise in diesem Fall?


    Vielen Dank vorab! ;)

    Zitat von gfusdt5

    Es ist nicht unbedingt sinnvoll einen ETF (für die Rente) zu besparen und gleichzeitig einen Kredit für eine Immobilie aufzunehmen. Der ETF wird dann quasi per Kredit finanziert. Das macht eigentlich nur Sinn, wenn sichergestellt ist, dass die ETF-Rendite dauerhaft über den Kreditkosten liegt. Das ist aber nicht immer gegeben.


    Es ist in der Regel rationaler, den kompletten ETF-Bestand für den Immo-Erwerb aufzulösen und eine geringere Kreditsumme in Anspruch zu nehmen. Nach Abbezahlung des kompletten Kredits kann dann erneut ein ETF für die Rente bespart werden.

    In diesem Fall könnte man damit argumentieren, dass - wenn man nach Abzahlung des Kredits einen neuen ETF-Sparplan startet - der Zinsenzins signifikant weniger Zeit hat, zu arbeiten?!


    Könnte man ab Immobilienkauf nicht einfach mit der ehemaligen ETF-Sparplanrate den Kredit abbezahlen? Dann könnte der bestehende ETF-Teil immerhin weiterarbeiten, auch ohne Einzahlungen.


    Danke vorab! :)

    Zitat von ichbins

    Entscheidend ist bei einem Wunsch nach der eigenen Immobilie, muss es genau an dem Tag bzw. Jahr sein oder besser gesagt ist der Termin fix weil da die Immobilie gekauft werden muss, oder ist man erst einmal auf der Suche und kann den Termin variieren. Bei Variante 2 würde ich in ETFs investieren, allerdings bräuchte ich dazu keinen 2. sondern alles in einem. Der genaue Eigenanteil dürfte dir heute unbekannt sein, dadurch auch der Bedarf, ob man dann für die Rente weiter spart obwohl das Geld für die Immobilie gebraucht wird, kann ich mir nicht vorstellen, zumal die Immobilie für mich auch als Altersvorsorge zählt.

    Danke für deine Hilfe!


    Zu Punkt 1: Wie du schon sagtest - der Termin ist ein grober Zeitraum


    Punkt 2: Die ETF-Sparrate könnte stattdessen in die monatlichen Kreditabbezahlung fließen und der ETF so auch ohne monatliche Einzahlung weiter arbeiten, dachte ich mir…? =O

    Zitat von fxnlxy

    Danke für deine Hilfe!


    Zu Punkt 1: Wie du schon sagtest - der Termin ist ein grober Zeitraum


    Punkt 2: Die ETF-Sparrate könnte stattdessen in die monatlichen Kreditabbezahlung fließen und der ETF so auch ohne monatliche Einzahlung weiter arbeiten, dachte ich mir…? =O

    Hängt halt immer von der speziellen Situation ab, bis dahin sind mindestens 10 Jahre Zeit, wir wissen nicht, wie sich bis dahin alles entwickelt. Renditen, Zinsen sowie die Bau bzw. Immobilienpreise. Also anfangen und soviel wie möglich Eigenkapital aufbauen und dann entscheiden wie man weiter vorgeht.

    Zitat von fxnlxy

    Könnte man ab Immobilienkauf nicht einfach mit der ehemaligen ETF-Sparplanrate den Kredit abbezahlen? Dann könnte der bestehende ETF-Teil immerhin weiterarbeiten, auch ohne Einzahlungen.

    Sicher ist das möglich, es ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Geld im ETF mit dem Kredit finanziert wird. Der Kredit kostet Zinsen, die man sich sparen könnte, wenn das Geld aus dem ETF anstatt des Kredits genommen werden würde. Die Rendite, die der ETF erwirtschaftet, wird durch die Kosten des Kredits gemindert. Das "Weiterarbeiten" des ETFs bringt dir daher unter Umständen nicht viel.