60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

    Zitat von Tomarcy

    Das Thema Anleihen ist extrem schwierig und lässt sich nur mit größerem Aufwand bewältigen.

    Ich würde grundsätzlich auf dem Niveau der typischen Finanztipp-Lesys von Anleihen abraten.

    An der Aussage ist schon was dran. Andreas Beck rät dazu keinen ETF mit Anleihen zu kaufen und zu aktiven Fonds zu greifen. Das kann man als ,,Werbung für den eigenen aktiven Fonds" (=Fixed Income One) abtun, aber an seiner Argumentation ist schon was dran:

    Während es kaum aktive Fonds im Aktienbereich gibt, die nach Kosten ihre Benchmark schlagen, sieht es bei Anleihen anders aus. Das liegt vor allem an der Tatsache, dass man aktiv gezielt Emissionen kaufen und bis zur Endfälligkeit halten kann. Das spart Kosten und Spread. Man kann auch schneller reagieren. Beck hat schon mehrfach Anleihen kurzfristig ,,rausgeworfen" als es Probleme beim Unternehmen gab. Ein ETF hält eine Pleite halt bis sie ausgebucht wird.

    Die Kosten sind beim Fixed Income One mit ca. 0,5% p.a. deutlich höher als bei einem ETF, aber bisher hat er die Benchmark deutlich geschlagen (Anmerkung: der Zeitraum ist natürlich noch zu kurz). Ich habe allerdings einmal einen Bericht gelesen, dass es sehr viele aktive Anleihe-Fonds gibt, die ihre Benchmark schlagen. Auch langfristig. Außerdem ist im Fondsprospekt vom Fixed Income One enthalten, dass er theoretisch auch in andere Anlagen investieren kann, um Erträge zu generieren. In einer Nullzinsphase ist ein Anleihe-ETF nämlich eine Katastrophe.

    Vielleicht sollte man sich im Anleihe-Bereich auch außerhalb von passiven ETFs umschauen.

    P.S. Ich bin nicht im Fixed Income One investiert, weil mir die Umlaufrendite für das Risiko zu gering ist.

    Zitat von Saarlaender

    Hau gerne mal ein paar raus ;)

    😁

    Ist nur eine grobe Schätzung 😉

    Also 2023 gab es weltweit ca. 10.000 verschiedene ETF, wieviele da auf Aktien entfallen konnte ich nicht ermitteln (50 bis 75%???) Auf marktbreite Aktienindizes und von großen Anbietern sind die wenigsten ausgelegt. Über Regionen ETF kann man diskutieren, für ein DIY Portfolio vieleicht noch sinnvoll? Aber für den Privatanleger zur Abdeckung des Weltaktienmarktes gibt es nur ein paar auf den ACWI, aber nur einen auf den ACWI IMI, für den FTSE All-World gibt es 2, dann vieleicht noch wenige andere (Amundi Index). Danach wirds dünn.

    Jetzt kann man drüber streiten, ob ein MSCI World optimal, gut oder sehr gut ist. Auch vertreten einige die Meinung Faktor-ETF sind okay. Aber ich denke, so zwischen 90 und 95% der Aktien-ETF könnte man weglassen, sind suboptimal oder gar gänzlich ungeeignet zur langfristigen Kapitalanlage.

    Siehst Du das anders?

    Zitat von Factfulness

    95% aller Aktien-ETF sind nicht optimal, denke ich. Nur eine Handvoll wirklich gut.

    Zitat von Saarlaender

    Hau gerne mal ein paar raus ;)

    Ups, sorry, habe nicht aufgepasst und gedacht du hättest geschrieben "95% aller Anleihe-ETF sind nicht optimal...". Ja, in Bezug auf die Aktien-ETF stimme ich zu. Die meisten sind für Privatinvestoren völlig unnötig. 95% ist da noch niedrig gegriffen.

    Ich dachte du hast vielleicht ein paar konkrete Tipps zu Anleihe-ETFs im Bereich moderater Ausfallrisiken und ohne Währungsrisiken.

    Ich nutze

    Xtrackers II Eurozone Government Bond alle Lz. LU0290355717

    Xtrackers II Eurozone Corporate Bond alle Lz. LU0478205379

    Xtrackers II Eurozone Government Bond 1-3Y LU0290356871

    Zitat von Micho

    An der Aussage ist schon was dran. Andreas Beck rät dazu keinen ETF mit Anleihen zu kaufen und zu aktiven Fonds zu greifen.

    So, wie ich ihn verstanden habe, sieht er das nicht so dogmatisch und nicht auf alle Segmente bezogen. Natürlich will er seinen Fonds verkaufen. Gerd Kommer wiederum sieht keine systematische Outperformence bei aktiven Anleihefonds. Im Anleihebereich muss man meines Erachtes auch genauer hinschauen bei den aktiven. So, wie es auch bei Aktienfonds teils gemacht wird, dass man ein bisschen was Risiko außerhalb der Benchmark dazu mischt um die Kosten rein zu verdienen und die Benchmark auf dem Papier zu schlagen, wird das meiner Meinung nach auch bei Anleihefonds auch praktiziert. Das macht einen validen Vergleich manchmal schwierig.

    Beck kommt aus der institutionellen Schiene. Da geht es auch um Risikobudgets, Casflowmanagement, Risikomanagement usw. Da werden Basispunkte gezählt, Liquiditätsplanungen betrieben usw. Da muß man natürlich aktiv ran. Der FIO schlägt sich gut, aber man muss halt auch schauen, dass wegen der teils illiquideren Anleihen vieleicht der NAV weniger volatil ist.

    Der Renditespread zwischen der Umlaufrendite 4-5 jähriger Bundesanleihen und FIO liegt bei ca. 200 Basispunkten. Das ist schon okay. Nach Kosten werden es dann 1,55% bzw. 155 Basispunkte sein.

    Staatsanleihen halte ich direkt, aber mit einem ETF auf diese, der einem das Rollen abnimmt hätte ich auch kein Problem.

    Wer hat nun recht, Kommer oder Beck? Ich weiß es schlicht nicht. Ich bin im FIO investiert.

    Ich gehe bei Euro-Staatsanleihen nur auf Bundesanleihen, die halte ich direkt. Die Anleihe-ETF auf Euro-Staatanleihen haben für mich den Nachteil weniger bonitätsstarke bzw. höher verschuldete Länder der EU hoch zu gewichten. Ja, vor dem Hintergrund EZB und EU ist die Ausfallwahrscheinlichkeit nicht groß anders vieleicht. Aber Staatsanleihen sind mein Sicherheitsanker und Investitionsreserve und da will ich AAA in Heimatwährung haben.

    Daher würde ich mich bei ETF auf Bundesanleihen umsehen. Da gibt es auch einige. Da Sicherheitsanker und Schwankungsarm gewünscht, nur mit überschaubarer Laufzeit (aktuell liege ich bei ca. 1,5 Jahren im Schnitt). Vieleicht noch Inflationsindexierte dazu? Aktuell ist die Inflationserwartung recht niedrig, da könnte man die beimischen. Mein Broker tut sich mit denen aktuell schwer. Konnte welche erwerben, aber aktuell nicht handeln und nachkaufen... Der bekommt die Wert bzw. Kursberechnung wohl nicht hin.

    Zitat von Factfulness

    Ich bin im FIO investiert.

    Darf ich fragen mit wie viel Prozent vom Portfolio und mit welchem Ziel (Kapitalbedarf mittlere Frist, Senkung der Volatilität, fixer Anleihe-Baustein mit regelmäßigem Rebalancing, zum Testen,....).

    Ich kann auch verstehen, wenn man neben seinem oder seinen Aktien-ETF(s) den Fixed Income One als (einzigen) Anleihe-Baustein nimmt. Zumindest erspart es einem die Auswahl und gibt einem die Sicherheit, dass jemand nach dem Ding schaut. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht welchen Anleihe-ETF ich nehmen sollte. Bei Aktien-ETF ist es ja schon fast egal, wenn man sich an 2-3 grundlegende Kriterien hält.

    Zitat von Factfulness

    Der Renditespread zwischen der Umlaufrendite 4-5 jähriger Bundesanleihen und FIO liegt bei ca. 200 Basispunkten. Das ist schon okay. Nach Kosten werden es dann 1,55% bzw. 155 Basispunkte sein.

    Das stimmt schon. Aber so lange ein Geldmarkt-ETF 3% p.a. macht und man mit Tagesgeld/Festgeld 3,0-3,5% bekommt, sind 3,9% Rendite minus 0,5% Kosten, also 3,4% Rendite schon ein bisschen wenig. Zumal wir hier von vielen BBB Anleihen und Laufzeiten jenseits von 5 Jahren reden. Vor einem Jahr: Okay. Aber jetzt?

    Zitat von Micho

    Das stimmt schon. Aber so lange ein Geldmarkt-ETF 3% p.a. macht und man mit Tagesgeld/Festgeld 3,0-3,5% bekommt, sind 3,9% Rendite minus 0,5% Kosten, also 3,4% Rendite schon ein bisschen wenig. Zumal wir hier von vielen BBB Anleihen und Laufzeiten jenseits von 5 Jahren reden. Vor einem Jahr: Okay. Aber jetzt?

    Ja, das kann man so sehen. Aber es kommt meiner Meinung nach halt auf den durationsbereinigten Vergleich an. Für 5 Jahre Duration bekommst Du beim Bund 1,9% bei Unternehmen 3,8% (jeweils ca.).

    So brachte der Xtrackers Overnight auf 12 Monate 3,8% das FIO 7,7%.

    Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Das sind zwei verschiedene Anlageklassen mit unterschiedlichen Eigenschaften.

    Wenn man natürlich davon ausgeht (oder weiß) dass die Geldmarktzinsen auf 5 Jahre auf ähnlichem Niveau bleiben und die Umlaufrenditen von Unternehmensanleihen auch dann ist ein Invest in den FIO natürlich weniger interessant.

    Eine sehr interessante und informative Diskussion. Es hat Spaß gemacht, hier mitzulesen.

    Hier wurde zum Thema Global Aggregate Bonds angeführt, dass diese in der Rückschau sehr Risikoreich seien und auch nicht auf einen Zeitraum von 10 Jahren nicht im Plus stünden.

    Schaue ich mir aber auf Extra ETF etwa das Produkt von iShares an (WKN A0RGEQ) steht dieser nicht nur (mäßig) im Plus, sondern hat sich etwas auch im Coronacrash entgegen des Aktientrends behauptet.

    Zitat von Komnenos

    Eine sehr interessante und informative Diskussion. Es hat Spaß gemacht, hier mitzulesen.

    Hier wurde zum Thema Global Aggregate Bonds angeführt, dass diese in der Rückschau sehr Risikoreich seien und auch nicht auf einen Zeitraum von 10 Jahren nicht im Plus stünden.

    Schaue ich mir aber auf Extra ETF etwa das Produkt von iShares an (WKN A0RGEQ) steht dieser nicht nur (mäßig) im Plus, sondern hat sich etwas auch im Coronacrash entgegen des Aktientrends behauptet.

    Nominal steht ein Plus drin.

    Real ist er sehr deutlich im Minus. Bis er da wieder raus kommt, dürfte es ziemlich lange dauern, da er momentan fast keine Rendite nach Inflation erwirtschaftet. Es sei denn die Zinsen sinken weiter.

    Man darf sich bei Anleihen nicht von der nominalen Wertentwicklung blenden lassen. Nach Inflation und Steuern gab und gibt es da nicht viel zu holen. Egal welche Laufzeit.

    Zitat von Komnenos

    Schaue ich mir aber auf Extra ETF etwa das Produkt von iShares an (WKN A0RGEQ) steht dieser nicht nur (mäßig) im Plus, sondern hat sich etwas auch im Coronacrash entgegen des Aktientrends behauptet.

    Dieser Fonds ist in USD. Hier haben sich die Währungsrisiken positiv ausgewirkt.

    Die Euro Variante ist im Minus: A2H6ZT

    Zitat von Factfulness

    So brachte der Xtrackers Overnight auf 12 Monate 3,8% das FIO 7,7%.

    Die 7,7% Rendite, die der FIO in den letzten 12 Monaten gebracht hat, ist aber kein allgemeiner Erwartungswert. Bei dieser Angabe sollte berücksichtigt werden, dass der sprunghafte Kursanstieg bei Anleihen, der Ende 2023 (Oktober-Dezember) stattgefunden hat, noch mit in die Renditeberechnung der letzten 12 Monaten einfließt. Dieser sprunghafte Kursanstieg war aber vom genauen Zeitpunkt her nicht vorhersehbar und daher für den Anleger zufällig. Wer erst im Januar in den FIO eingestiegen ist, wird keine Jahresrendite von 7,7% mehr erreichen (außer es gibt einen erneuten zufälligen Kurssprung).

    Zitat von Micho

    Real ist er sehr deutlich im Minus. Bis er da wieder raus kommt, dürfte es ziemlich lange dauern, da er momentan fast keine Rendite nach Inflation erwirtschaftet. Es sei denn die Zinsen sinken weiter.

    Naja, alleine nominal 5,7% Performance in diesem Jahr ist schon ein bisschen was. Eine Umlaufrendite von nominal 3.6% ist auch nicht nichts und über der Inflation.

    Ein Blick in den Rückspiegel ist immer mit Vorsicht zu genießen. Natürlich waren Geldmarkt, Anleihen etc. in den letzten 10 Jahren nicht gut. 2022 hat die Anleihen je nach Laufzeit und Risiko zerlegt. Das ist aber nicht der Normalzustand. Dann müsste ich auch Emerging Markets, SmallCaps usw. rauswerfen. Das tue ich aber nicht, weil ich die Diversifikation und Korrelationseffekte nutzen möchte und nicht weiß, wie der Markt in den nächsten Jahren laufen wird. Anleihen nun rauszuwerfen, weil Sie 2022 eine große Krise hatten halte ich - wenn sie ansonsten Bestandteil meiner Portfoliostrategie sind für falsch. Man rät ja auch niemandem das Tagesgeldkonto zu meiden, weil da vor kurzem noch Negativzinsen fällig wurden. In der Niedrigzinsphase war bei Anleihen wenig zu holen, aber genau darum geht es doch, wenn man mehrere Assetklassen mischt, oder? Mal läuft das Eine, mal das Andere...

    Von Ende 2014 bis Ende 2021 hat man mit Aggregate Bonds ca. 3,6% p.a. eingefahren, mit € gehedgten 1,3% p.a. . Mit kurzlaufenden Bundesanleihen jedoch -0,5% p.a. Also brachte der Aggregate 1,8 bis 4,1% p.a. mehr! Das sind aber Risikoprämien und nun verwirklichte sich das Risiko in 2022. € Unternehmensanleihen brachten in diesem Zeitraum 1,8% p.a. und damit auch ca. 2,3% mehr als Bundesanleihen kurzer Laufzeit.

    Mit Nominalanlagen wird man nicht reich. Auf lange Sicht sollte aber (so war es in der Vergangenheit) ein Inflationsausgleich gegeben sein. Laut Kommer waren es ja sogar real 1,x% p.a. für Staatsanleihen. Für Unternehmensanleihen somit dann ca. 2,5%. Das ist nicht sooo schlecht berücksichtigt man, dass laut Kommer der Weltaktienmarkt bei 5% p.a. real lag. Daher kostet die Absicherung weniger, als sie bringt. 50% Anleihen = 50% weniger Aktienmarktrisiko, aber nur 25% weniger Rendite. In der Niedrigzinsphase funktionierte das nicht und 2022 erst recht nicht. Aber jetzt, wo es Zinsen gibt? Ich weiß es nicht.

    Anleihen dienen für mich entweder für die Anlage auf kurze und mittlere Frist oder aber als schwankungsarmer Teil des Portfolios und zur Diversifikation und - kurzfristige Staatsanleihen - als Sicherheitsanker und Investitionsreserve.

    Wir sehen das auch ein wenig aus der Privatanlegerbrille denke ich. Auf dem Tagesgeld und Giro gab es erst sehr spät Negativzinsen. Für Institionelle und hohe Summen ist das aber ja keine Option. Ich denke - und danach handelte ich auch - in der Niedrigzinsphase waren Anleihen wenig interessant. Bei nominalen Zinsen in relevanter Höhe (es braucht für die Korrelationseffekte und eine Erhöhung des Risiko/Rendite-Profils keine reale Verzinsung) finde ich diese durchaus interessant. Weil ich kein Insti bin konnte ich in der Niedrigzinsphase auf Tagesgeld ausweichen und Negativzinsen weitestgehend vermeiden. Jetzt bin ich halt in Anleihen.

    Ich denke auch, dass es sein kann, dass sich unsere Welt dauerhaft verändert hat und wir nie wieder eine solche, wie vor 2009 erleben werden. Geld war zwischenzeitlich sehr billig, ist jetzt nicht teuer und wird es wahrscheinlich so schnell auch nicht mehr. Ob Anleihen in den nächsten Dekaden daher das sind, was sie mal waren? Da sind wir im Bereich der Prognosen und Meinungen und die sind an der Börse meist teuer. Wenn die Zinsen wieder gegen 0 sind, bin ich wahrscheinlich wieder raus aus Unternehmensanleihen und gehe mit dem Geld in kurze Staatsanleihen, GM oder/und Tagesgeld. Wenn die Umlaufrenditen der Unternehmensanleihen sich verdoppeln, habe ich mit diesen etwas Pech (Kurs -16%), profitiere dann aber von höherer laufender Verzinsung in der dann folgenden Zukunft. Bis dahin sammel ich die Renditen ein.

    Ich mache keine Renditen und kann diese nicht einmal beeinflussen. Ich kann mir nur die für mich passenden Assetklassen wählen und den Markt den Rest machen lassen. Alles andere sind Prognosen. Ob man die Assetklasse Anleihen wünscht und mit welcher Funktion ist sehr individuell, dass muss jeder selbst entscheiden.Das ist alles eine Frage der persönlichen Sichtweise. Egal, wie überzeugt ich von einer Anlageklasse bin, ich möchte dennoch auch über andere hinweg diversifizieren.

    Wenn ich die Diskussion hier und den Aufbau der Life Strategy Produkte richtig verstehe, sind die Global Aggregate Bonds, die in den Fonds sind..Semi-sicher? Als Privatanlegerlaie ist man da tendenziell überfordert.

    Mir leuchtet ein, welche Funktion Bonds haben, wenn ich die einzelnen Titel kaufe, etwa über Trade Republik.

    ETFs scheinen aber eine sehr viel komplexere Sache zu sein.

    Wenn man also in Anleihen in der Form investieren möchte, dass man eine Diversifikation im Verhältnis zu Aktien erhält und trotzdem eine Rendite (knapp?) über der Inflation anstrebt, empfiehlt sich konkret die Investition in welche Art ETF?

    Zitat von Komnenos

    Wenn ich die Diskussion hier und den Aufbau der Life Strategy Produkte richtig verstehe, sind die Global Aggregate Bonds, die in den Fonds sind..Semi-sicher? Als Privatanlegerlaie ist man da tendenziell überfordert.

    Mir leuchtet ein, welche Funktion Bonds haben, wenn ich die einzelnen Titel kaufe, etwa über Trade Republik.

    ETFs scheinen aber eine sehr viel komplexere Sache zu sein.

    Wenn man also in Anleihen in der Form investieren möchte, dass man eine Diversifikation im Verhältnis zu Aktien erhält und trotzdem eine Rendite (knapp?) über der Inflation anstrebt, empfiehlt sich konkret die Investition in welche Art ETF?

    Nicht ohne Grund habe ich oben geschrieben und jetzt noch mal deutlicher: Finger weg als Amateur von Anleihe-ETF…

    Geldmarkt-ETF (Overnight..) ja klar. Die können schnell in Richtung 2 Prozent gehen.

    Anleihen direkt kaufen: ja klar ! Warum nicht? Für Private eher knapp oder etwas unter 100 und los. Duration 2 bis 7. Im Zweifel Zinsen kassieren und zum Schluss auszahlen lassen.