Sehr interessant. Und wenn du noch den Vanguard Weltweit-Alles-Komplett-IMI-FTSE oder eben SPDR ALCW-IMI als Vergleich mit dazu tust, wird es noch interessanter.
Sorry, habe das gerade ganz schnell diktiert, weil ich die Namen und Nummern nicht griffbereit hatte…
Klar, kein Ding, aber das ganze läuft am Ende doch erstaunlich parallel:
Klar, kein Ding, aber das ganze läuft am Ende doch erstaunlich parallel.
Nicht ganz.
Die drei Aktien-ETFs laufen fast parallel: der MSCI World obendran, dann der FTSE etwa 2% schwächer und der ACWI einen weiteren Prozentpunkt schwächer.
Dann kommt lang nichts, dann der Vanguard mit etwa 19% Steigerung seit Jahresanfang (statt etwa 30%).
Von dem Geldmarktfonds hat man keine raketenartige Entwicklung erwarten, der spielt in einer anderen Liga.
Bin am Nikolaustag (kann ich mir dann gut merken) mit einer Einmalanlage beim Vanguard FTSE All-World rein.
IE00B3RBWM25
Allerdings die ausschüttende Variante. Ich mag diese Vorabpauschale nicht…
Von dem Geldmarktfonds hat man keine raketenartige Entwicklung erwarten, der spielt in einer anderen Liga.
Die Frage, die mich bewegt und die mir der Chart beantworten könnte lautet im Prinzip:
Ist die Performance vom Lifestrategy60 im Prinzip Äquivalent zum mix 60% MSCI + 40% GMF? betrachtet man die absolute Entwicklung im Zeitraum 7.12.22-7.12.24.
MSCI in Form von A0RPWH: +48,66%
Lifestrategy60: +27,06%
€STR GMF DBX0AN: +7,06%
Rechne ich nun 48,66 * 0,6 + 7,06 * 0,4 komme ich auf +32,02%, was ein. 60:40 Freestyle mix von MSCI und GMF ergeben hätte. LS60 also etwas drunter sogar. ja, andere Anleihen drin, aber das ist mir eigentlich egal für „Sicherheit“ ist hier mal der GMF Benchmark.
Sehr interessant. Man kann natürlich schauen, was für Anleihen die da verwenden bzw. In welche Einzeltitel prozentual.
China mit 2 Prozent war natürlich auch ein Bremsklotz für die Aktienperformance.
LS60 also etwas drunter sogar
Ergänzung: interessant wird es, wenn man nun die Besteuerung der Erträge mit einbezieht, da der LS60 ja die 30% Teilfreistellung hat, der GMF aber nicht. Angenommen man verkauft nun nach bspw. 2 Jahre Haltedauer, muss also die Kapitalerträge entsprechend versteuern.
Wir stellen erstmal fest, Abgeltungssteuer inkl. Soli beträgt 25%*1,055=26,375%, bei Auszahlung verbleiben also 1-0,26375=73,625% vom Ertrag. Das ganze mit 30% Teilfreistellung 26,375*(1-0,3)= 18,46%. Es verbleiben also 1-0,1846 =81,5% mit TFQ.
Fall LS60 (TFQ auf alles): 27,06*0,815=+22,05% nach Steuer
Fall 60% MSCI + 40% GMF (TFQ auf msci, voll auf GMF): 0,6*48,66*0,815 + 0,4*7,06*0,73625= +25,87% nach Steuer
Nicht dramatisch, aber spannend wie es weiter geht.
Geldmarkt lief ja auch aktuell besser als Aggregate Bonds. Die letzten 2 Jahre sind da wirklich ein schlechter Vergleichszeitraum. Ich denke in 10 Jahren sind wir schlauer.
Ich bin auf folgendes (für den US Markt) gestoßen 60/40 vs Bond vs Stocks
2021 sahen die auch das geringe Zinsniveau als kritisch an und fragen, ob 80/20 das neue 60/40 sein wird.
Langfristig hängt es halt daran, wie sich das Zinsneveau einpendeln wird. Ohne nennenswerte Zinsen kann man sich die Vola schenken und das Geld sicher parken, vermute ich. Dann muss man mit der Aktienquote rauf, wenn man Rendite will.
Zum Weltaktienmarkt und Bonds aus Sicht eines € - Investors findet man kaum was.
Alles anzeigenDie Frage, die mich bewegt ... lautet:
Ist die Performance vom Lifestrategy60 im Prinzip äquivalent zum mix 60% MSCI + 40% GMF?
Bbetrachtet man die absolute Entwicklung im Zeitraum 7.12.22-7.12.24:
MSCI in Form von A0RPWH: +48,66%
Lifestrategy60: +27,06%
€STR GMF DBX0AN: +7,06%
Rechne ich nun 48,66 * 0,6 + 7,06 * 0,4 komme ich auf +32,02%, was ein 60:40 Freestyle-Mix von MSCI und GMF ergeben hätte. LS60 also etwas drunter sogar. Ja, andere Anleihen drin, aber das ist mir eigentlich egal. Für „Sicherheit“ ist hier mal der GMF Benchmark.
Ein Geldmarktfonds ist halt ein Geldmarktfonds. Wenn es der Börse gefällt, bekommen wir mal wieder eine normale Zinsstrukturkurve, und dann ist der Geldmarktfonds hintendran. Der Geldmarktfonds muß zwangsläufig flinker sein als eine längerfristige Rente. Und wenn ich den Renditeunterschied zwischen dem Aktienfonds und dem 60:40-Fonds sehe, dann bleibe ich erstmal bei den Aktien. In nur 20 Jahren ist der Aktienfonds dem Mischfonds 20% weggelaufen, die kann er erstmal verlieren in der Baisse, bevor ich mich mit dem Aktienfonds schlechter stelle als mit dem Mischfonds.
wenn ich den Renditeunterschied zwischen dem Aktienfonds und dem 60:40-Fonds sehe, dann bleibe ich erstmal bei den Aktien
Für das langfristige Buy-and-hold Investment, ja auf jedenfall. Sehe ich absolut genau so. Der (kaum geringere) Maximum Drawdown des Mischfonds scheint hier nicht das Plus an Sicherheit zu bieten, was der Renditeabschlag kostet. Wenn wir also im Sinne dieses Themans von einem Jahrzehnt oder mehr ausgehen, bin ich auch Team 100% Aktie.
Mein zugegebenermaßen etwas spezieller Anwendungsfall lag in der Mittelfrist, frei nach Gusto also im Dreh von 2 bis 5, vielleicht 7 Jahren, und der damit einhergehenden geringeren Risikotragfähigkeit des „nicht-aussitzen-könnens“. Aber auch hier tut sich der 60:40 Ansatz schwer, wenn man die Charts kritisch betrachtet.
GMF ist hier mein Äquivalent zum Tagesgeld als Prototyp der risikofreien Rendite, da für mich als Privatperson in Deutschland de facto ohne Verlustrisiko. Zu Bonds hab ich keine Beziehung, aber geringer Ertrag UND Volatilität ist nicht grade meine Traumkombination, wenns um Sicherheit geht. Der Zaubertrick des LS60 liegt augenscheinlich in der Verknüpfung von steuerneutralem rebalancing und TFQ auch auf die Bonds, was aber nicht so sehr der Rendite-Booster zu sein scheint.
Ein Geldmarktfonds ist halt ein Geldmarktfonds. Wenn es der Börse gefällt, bekommen wir mal wieder eine normale Zinsstrukturkurve, und dann ist der Geldmarktfonds hintendran. Der Geldmarktfonds muß zwangsläufig flinker sein als eine längerfristige Rente. Und wenn ich den Renditeunterschied zwischen dem Aktienfonds und dem 60:40-Fonds sehe, dann bleibe ich erstmal bei den Aktien. In nur 20 Jahren ist der Aktienfonds dem Mischfonds 20% weggelaufen, die kann er erstmal verlieren in der Baisse, bevor ich mich mit dem Aktienfonds schlechter stelle als mit dem Mischfonds.
Ist das denn sicher so?
Ich habe mal für die letzten 40 Jahre folgendes rausfinden können:
1. 60/40 MSCI World und Govermentbonds
2. MSCI World
Für 1985 bis 2020
2. 60/40 MSCI World und Govermentbonds
Das ist halt leider nur ein Staatsanleihen ETF. Mit Aggregate müsste die Performance vom 60/40 eigentlich besser sein.
Das ganze ist mit Einmalanlage gerechnet.
Zu beachten ist auch bei den 35 Jahren die längste Absenkungsperiode von 5 zu 13,75 Jahren und der maximale Verlust von ca. 29 zu über 50%.
Ich bin leider nur am Handy, ich hoffe, dass ich jetzt keine Fehler gemacht habe. Also ohne Gewähr.
Und: Die Renditen der Vergangenheit sind kein zuverlässiger Indikator für künftige Renditen.
Und: Die Renditen der Vergangenheit sind kein zuverlässiger Indikator für künftige Renditen.
Genau das ist der springende Punkt. Ich wäre mit solchen Vergleichen vorsichtig. Sowohl was Geldmarkt vs. Aggregate Bonds betrifft, wie auch [100/0] vs. [60/40].
Über Jahrzehnte hatten wir Zinsen von 10% bis zu 15% p.a.
Kann man solche Zeiträume mit heute vergleichen? 
... wenn ich den Renditeunterschied zwischen dem Aktienfonds und dem 60:40-Fonds sehe, dann bleibe ich erstmal bei den Aktien. In nur
20[zwei] Jahren ist der Aktienfonds dem Mischfonds 20% weggelaufen, die kann er erstmal verlieren in der Baisse, bevor ich mich mit dem Aktienfonds schlechter stelle als mit dem Mischfonds.
Ist das denn sicher so?
Nein, ist nicht so. Mist! Ein einziges falsches Zeichen macht den ganzen Text falsch.
Ich habe mich bezogen auf den Graphen, den Alex777 oben gepostet hat. Er zeigt die Kurven von 3 weltweiten Aktienfonds (die nah beieinander sind), einem 60:40-Mischfonds, der den ersten 3 gegenüber binnen zwei Jahren 20% zurückbleibt und einen Geldmarktfonds außer Konkurrenz. Ich habe meinen Fehler oben im Zitat markiert und verbessert.
Aus nun schon mehrfach erläuterten Gründen stehe ich auf Aktien. Angenommen, zwei Anleger wären vor zwei Jahren eingestiegen, der eine in ein reines Aktienportfolio, der andere aus Sicherheitserwägungen in ein 60:40-Portfolio. Heute wäre der erste 20% voraus und könnte in einer Baisse somit etwa 20% mehr Rückgang ertragen als der 60:40-Anleger.
Das wäre meine Option.
Ich komme mit den vorgeschlagenen Fonds nur 4 Jahre zurück, länger gibt es den 60:40 von Vanguard nicht. Übrigens: Er ist gerade heute 4 Jahre alt. Seither ist er um 30% gestiegen, der MSCI World aber um 78%. 178/130 = 1,37. 37% vorn.
Könnte ich länger zurückgehen, wäre der Vorsprung des Aktienportfolios noch sehr viel größer, quasi mein Puffer gegen einen Rückgang jetzt.
Die Renditen der Vergangenheit sind kein zuverlässiger Indikator für künftige Renditen.
Klar. Ich schaue aber erstmal auf mein eigenes Portfolio und erst danach aufs Prinzip.
Aus nun schon mehrfach erläuterten Gründen stehe ich auf Aktien. Angenommen, zwei Anleger wären vor zwei Jahren eingestiegen, der eine in ein reines Aktienportfolio, der andere aus Sicherheitserwägungen in ein 60:40-Portfolio. Heute wäre der erste 20% voraus und könnte in einer Baisse somit etwa 20% mehr Rückgang ertragen als der 60:40-Anleger.
Das mag sein. Die Frage bleibt jedoch heute für beide Anleger was sie in Zukunft machen.
Die meisten 40-Jahres-Zeiträume haben Aktien gegenüber 60/40 gewonnen. Viele aber auch nicht.
Die 10-Jahres-Prognosen von Vanguard sind meistes spot-on. Mit einem US-lastigen Portfolio sieht es ziemlich mager aus in den kommenden 10 Jahren. Anleihen sind hier vorne. Und die Trump/Musk story ist halt eine Info die heute schon alle haben.
In der Ansparphase und mit Zeit kann man eine hohe Aktienquote weiterfahren. Mit zunehmender Höhe des Vermögens, weniger Zeit und dem Eintritt in die Entnahmephase in Sicht, würde ich keine Aktienquote von mehr als 60-70% haben wollen bei den Bewertungen.
Wir können von der Vergangenheit leider nicht die Zukunft ableiten. Was wir aber immer definieren können ist unsere persönliche Risikotragfähigkeit. Sie sollte der Maßstab sein, da sie in den ganzen Up and Downs die Konstante ist. Wer ein 60/40 haben möchte weil es zu seiner Lebenphase passt soll das tun. Wer ein 90/10 möchte weil es zu seiner Lebenphase passt soll das tun.
Die 10-Jahres-Prognosen von Vanguard sind meistes spot-on. Mit einem US-lastigen Portfolio sieht es ziemlich mager aus in den kommenden 10 Jahren. Anleihen sind hier vorne. Und die Trump/Musk story ist halt eine Info die heute schon alle haben.
Da sind eben andere anderer Meinung.
Was Innovationen und einen Produktivität Fortschritt sowie den Zugriff auf günstiger Rohstoff betrifft, ist die US Wirtschaft den europäischen und asiatischen Wirtschaften einfach deutlich überlegen.
Wir können von der Vergangenheit leider nicht die Zukunft ableiten. Was wir aber immer definieren können ist unsere persönliche Risikotragfähigkeit. Sie sollte der Maßstab sein, da sie in den ganzen Up and Downs die Konstante ist. Wer ein 60/40 haben möchte weil es zu seiner Lebenphase passt soll das tun. Wer ein 90/10 möchte weil es zu seiner Lebenphase passt soll das tun.
Auf jeden Fall. Trotzdem ein interessantes Thema. Vor allem weil man sich mit einer höheren Aktienquote zwar mehr Rendite ,,erkauft", allerdings deutlich weniger als das Risiko steigt. Oder andersrum: Wenn ich den Sicherheitsanteil im Portfolio erhöhe, sinkt das Risiko mehr als meine Rendite sinkt. Und das wieder nur zu einem bestimmtem Punkt. Hat man zu wenige Aktien, wird es wieder riskanter. Wenn man dann noch in eine der 40-Jahreszeiträume fällt, in der ein 60/40 Portfolio ein 100/0 schlägt, ist man ohne Not Risiken eingegangen.
Da kann man schon ins Grübeln kommen....
Da sind eben andere anderer Meinung.
Was Innovationen und einen Produktivität Fortschritt sowie den Zugriff auf günstiger Rohstoff betrifft, ist die US Wirtschaft den europäischen und asiatischen Wirtschaften einfach deutlich überlegen.
Das wäre nur dann marktbewegend, wenn es neu wäre.
Tja, nach langen Jahren boomender Aktienmärkte kann es einem schonmal den Blick vernebeln. 60/40 gilt nicht umsonst als „plain vanilla“ und liegt in der Mitte des Spektrums welches Altmeister wie John Bogle empfehlen („nie weniger als 25% und nie mehr als 75% Aktien“ oder so ähnlich).
Wir bewegen uns im Thread aber etwas in eine Market Timing Diskussion. Diese sollte sich für passive Investoren eigentlich verbieten 
Die größte Herausforderung besteht für mich darin, die eigene Risikotragfähigkeit zu ermitteln und daraus prognosefrei die Asset Allocation auf Level 1 abzuleiten. Zumal die Risikotragfähigkeit sich im Laufe des Lebens verändern kann. Und die kleinere Herausforderung ist dann noch die Wahl und Gewichtung der Instrumente auf Level 2. Nur Aktien plus bombensichere kurzlaufende Staatsanleihen kann man machen, ist mir aber zu schwarz-weiss. Ich hab im Anleiheteil gerne ein paar Grauschattierungen dazwischen. Unternehmensanleihen, Staatsanleihen mit längeren Laufzeiten, etc. Das gibt mir für Bedarfe auf der mittleren Frist mehr Flexibilität. Und ich bilde mir ein damit eine etwas höhere risikoadjustierte Rendite zu erzielen, aber da bin ich mir zugegebenermaßen selbst unsicher. Vielleicht suche ich in Wirklichkeit auch nur verzweifelt nach einem kleinen Happen free lunch 
Auf jeden Fall. Trotzdem ein interessantes Thema. Vor allem weil man sich mit einer höheren Aktienquote zwar mehr Rendite ,,erkauft", allerdings deutlich weniger als das Risiko steigt. Oder andersrum: Wenn ich den Sicherheitsanteil im Portfolio erhöhe, sinkt das Risiko mehr als meine Rendite sinkt. Und das wieder nur zu einem bestimmtem Punkt. Hat man zu wenige Aktien, wird es wieder riskanter. Wenn man dann noch in eine der 40-Jahreszeiträume fällt, in der ein 60/40 Portfolio ein 100/0 schlägt, ist man ohne Not Risiken eingegangen.
Da kann man schon ins Grübeln kommen....
Ja und genau deswegen plädiere ich das auszublenden und lediglich auf die Risikotragfähigkeit zu schauen. Die Rendite ist nun mal ungewiss und das Leben nicht unendlich.
Ben Graham meinte auch man sollte nicht alles 100% in Aktien haben. Die Bandbreite war 75/25 - 25/75.
Es gibt auch noch genug andere die diese Meinung mehr oder weniger vertreten. Aber auch sie wissen nicht was du Zukunft bringt. Aber man hört immer wieder eines (und das zurecht): es kommt auf den investor, seiner Risikotragfähigkeit und seinem Gesamtportfolio drauf an. Wenn man noch diverse Rentenansprüche hat so wäre ein 60/40 vielleicht zu defensiv. Aber auch dass ist ja nicht in Stein gemeißelt und kann angepasst werden.
Ich denke aber es ist nie verkehrt unterschiedliche Assetklassen zu haben. Börse ist nun mal keine Einbahnstraße.
