60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

Zitat von Tomarcy

Das 60/40 Produkt von Vanguard muss ein dogmatischer Anhänger von Walz eigentlich komplett ablehnen.

Zumindest Walz lehnt es in dem oben verlinkten Video nicht ab und sagt, dass er es nicht kritisieren möchte, weil es zwischen den Schulnoten 1 und 2 liegt. Insbesondere die Kostenseite sieht er als nicht problematisch. Sein Vergleichspunkt sind allerdings aktiv gemanagte Fonds.

Der Kurzfassung seiner Meinung zu längerlaufenden Anleihen würde ich ehrlich gesagt gar nicht widersprechen. Im Vergleich zu den Renditen des Aktienmarktes sind die Risikoprämien für längerlaufende Anleihen, Unternehmensanleihen und für IG tatsächlich nicht besonders hoch. Nimmt man bspw. einen Euro Aggregate Bond (hier muss man keine Hedgekosten erraten) liegt der bei einer Effektivverzinsung von 2,63%.

Das sind ca. 0,6% mehr als der risikolose Zins bei gleicher Restlaufzeit.

Wie hoch der Spread gegenüber einem Overnight ETF wäre, müsste man aktuell wegen der inversen Zinskurve erraten. Gegenwärtig ist die Zinskurve aber so flach, dass man für 5 Jahre mehr Laufzeit nur ca. 0,2% mehr bekommt.
Man läge also bei max. 1% Mehrrendite (historisch sicher noch etwas mehr), holt sich aber ein weiteres Drawdown-Risiko von ca. 20% ins Depot.

Aggregate Bonds korrelieren zwar nicht so stark mit dem Aktienmarkt.

In der Tabelle 5 der nächstes Jahr erscheinenden Kommer Auflage sieht man aber, dass die risikofreie Anlage um 0,3 weniger mit dem Aktienmarkt korreliert als die aggregate bonds.

Ich vermute, dass wir u.a. deshalb so ausgiebig über das Thema diskutieren können, weil es kein richtig-falsch in dieser Diskussion gibt, sondern es eher um persönliche Präferenzen geht.

Ob man jetzt 70% FTSE ALL WORLD / 30% DBX0T8 macht oder 65% FTSE ALL WORLD / 15% Aggregate / 20% DBX0AN wird am Ende wahrscheinlich gar nicht so sehr ins Gewicht fallen.
Wahrscheinlich auch nicht, wenn es um den Ruhestand geht. Egal, ob da am Ende 1Mio oder 500k im Depot liegen. Mit den 30% sollte man das Renditereihenfolgerisiko in den ersten Jahren der Entnahmephase sicherlich gut dämpfen können.

Zitat von Amnesty

Ich vermute, dass wir u.a. deshalb so ausgiebig über das Thema diskutieren können, weil es kein richtig-falsch in dieser Diskussion gibt, sondern es eher um persönliche Präferenzen geht.

Ob man jetzt 70% FTSE ALL WORLD / 30% DBX0T8 macht oder 65% FTSE ALL WORLD / 15% Aggregate / 20% DBX0AN wird am Ende wahrscheinlich gar nicht so sehr ins Gewicht fallen.
Wahrscheinlich auch nicht, wenn es um den Ruhestand geht. Egal, ob da am Ende 1Mio oder 500k im Depot liegen. Mit den 30% sollte man das Renditereihenfolgerisiko in den ersten Jahren der Entnahmephase sicherlich gut dämpfen können.

Sehr gut formuliert. Genau das ist der entscheidende Punkt.

Zitat von Achim Weiss

Daß ein Professor der Betriebswirtschaft ein finanzwissenschaftliches Thema nicht verstanden hat, ist nicht unmöglich, aber doch deutlich weniger wahrscheinlich, als daß ein Finanzlaie es nicht verstanden hat.

Herr Walz leistet Großartiges im Bereich der Finanzbildung und wer macht was er sagt, macht wenig falsch. Man sollte ihn allerdings nicht auf einen Sockel heben. Klar, er hat kein eigenes Produkt wie Beck, Kommer und Vanguard und behauptet deshalb (vielleicht zurecht), dass er unabhängig(er) wäre, aber auch er ist nur ein Mensch.

Seine Kritik an der Finanzindustrie ist erstklassig. Seine Tipps für den Privatanleger sind Spitze. Aber auch er hat Bereiche, die bei vielen (erstklassigen) Experten Stirnrunzeln verursachen:

• 15% Gold für sicherheitsorientierte Anleger?
• Ausschütter besser als Thesaurierer?
• Bargeld in verschiedenen Währungen zu Hause horten?
• Faktoren sind umstritten (vielleicht bei 5% der Wissenschaftler. Ist das ,,umstritten"?)?

Grundsätzlich bin ich dafür keinem Experten einfach nur zu glauben.

Das Thema Anleihen ist meines Erachtens ein bisschen komplexer als es Herr Walz in dem Video darstellt. Momentan mag er recht haben, aber langfristig sind Anlagen in Fremdkapital nicht so schlecht wie er es darstellt:

Zitat

McQuarrie found that, while stocks did indeed far outperform bonds between 1942–1981, not only did stocks and bonds produce about the same wealth accumulation during the 150-year period before 1942, but the same held true from 1982–2019 as well.

Ein Wissenschaftler macht noch keine Wissenschaft. Und Wissenschaft ist nicht abschließend und unfehlbar. Ich schätze Herrn Prof. Walz sehr und auch seinen Einsatz gegen die Finanzlobby. Er ist jedoch nicht der einzige Wissenschaftler und es gibt halt auch solche, die weiterhin an der Portfoliotheorie festhalten oder/und diese weiterdenken (evolutionäre Portfoliotheorie). Zum Anderen bildet der Aggregate Bond Index den Markt ab. Herr Walz stellt sich also gegen die Marktmeinung.

Ich denke am Ende wird keiner 100%ig recht haben. Es kommt auch immer darauf an, aus welchem Blickwinkel ich eine Sache bewerte und auch die persönliche Einstellung und Weltanschauung spielt dabei eine Rolle.

Prof. Walz gibt an, dass Bonitätsrisiken im Anleihebereich nicht ausreichend prämiert werden. Da stellt sich zunächst die Frage, was "ausreichend" ist und zum Anderen, wie sich Unternehmen schlechterer Bonität am Markt finanzieren, sowie die Frage danach, warum der Markt diese Bonds kauft. Auch müsste man erklären, wieso der Markt hier (und das, obwohl der Anleihemarkt professionell dominiert ist) nicht funktioniert und die Gläubiger schlechter stehen als die Schuldner.

Wenn ich auf eine Theorie stoße, die plausibel klingt, neige ich dazu, diese mit der Realität abzugleichen. Siehe hier ACWI vs Corporate vs High Yield

Man sieht, dass der Aktienmarkt auf 10 Jahre eine deutlich bessere SharpRatio besitzt, als die Anleihen. Aber man sieht auch, dass High Yield Anleihen über alle Zeiträume bis 10 Jahre eine höhere SharpeRatio besitzen als Investmengradeanleihen gleicher Duration. So hat Herr Walz grundsätzlich Recht, dass man sich die Rendite aus dem Aktienteil holen soll, aber auch Unrecht, dass Bonitätsrisiken nicht (ausreichend?) prämiert werden.

Herr Kommer veröffentlichte auf seinem Blog ein Paper, welches erklärt, dass in den letzten 200 Jahren EM-Bonds in Hartwährung rentabler waren, als Aktien.

Um die Laufzeitgeschichte zu durchleuchten fehlt mir die Zeit aktuell. Ich hatte aber bereits gezeigt, dass ein 60/40 Portfolio ala Vanguard über die letzten 35 und 40 Jahre ziemlich gut abschnitt und in der Praxis funktionierte.

Wie gesagt, es ist eine Frage des Blickwinkels, der eigenen Überzeugung und individueller Ansichten. Herr Walz sagt vollkommen zu recht, der Aktienmarkt hat die höchste Renditeerwartung (auf lange Zeit und die ist aus meiner Sicht +20 Jahre), also lieber die Aktienquote etwas erhöhen, als Risiken im Anleihemarkt einzugehen. Das ist ja nicht falsch. Auf der anderen Seite gibt es aber die Portfoliotheorie, deren Effekte sich in der Praxis nachvollziehen lassen. Und hier kann es schon Sinn machen im Portfolio verschiedene Risiken zu kombinieren, da bei geringer Korrelation sich Teile dieser Risiken gegenseitig aufheben. Diese Effekte nutze ich mit Geldmarkt und Kurzläufern schlicht nicht. Korrelationen sind jedoch nicht über die Zeit konstant, das zeigte sich jüngst in extremer Form.

Bezüglich Laufzeitrisiken gibt es ebenfalls einige Aspekte. Auf der einen Seite steht der Markt, der diese im Falle von Aggregate Bonds schlicht so hält, wie sie abgebildet sind. Da besitzen halt 60% der Anleihen eine Duration von 6 Jahren+. Auf der anderes Seite haben institutionelle Anleger mit besonderen Bedürfnissen einen nicht unerheblichen Anteil am Markt. Zur Nutzung der Antizyklik können längerfristige Papiere, vor allem sehr guter Bonität, grundsätzlich sehr gut geeignet sein, denn hierein flüchten die Fonds, wenn Vola und VaR zunehmen. Auch wirken sich bei länger laufenden Papieren Zinsänderungen stärker aus, was Korrelationseffekte verstärken helfen kann (Beispiel: Wirtschaft läuft schlecht, Zinsen werden gesenkt = Aktien gehen runter, langlaufende Bonds hoch).

Schlussendlich muss jeder selbst wissen, was er macht. Länger laufende Anleihen und solche geringerer Schuldnerbonität sind nicht risikoarm. Das diese Risiken jedoch generell unterprämiert werden sehe ich nicht so. Vieleicht (oder wahrscheinlich) wird der Aktienmarkt höher prämiert, aber das nur auf sehr lange Zeiträume.

Ich persönlich setzte auf kurze Bundesanleihen als Sicherheitsanker und nutze mittelfristige Unternehmensanleihen als zusätzliche Renditequelle und zur besseren Diversifikation. Für den Aggregate Bond konnte ich mich noch nicht durchringen, weil ich die Laufzeiten dort - rein persönlich - für zu hoch halte.

Aber die Kombi 60/40 mit Aggregate hat bisher gut funktioniert und es gibt für mich keinen plausiblen Grund, wieso das in Zukunft anders sein soll. Man kauft beide Märkte. Warum gerade der Anleihemarkt ineffizient sein soll - ist er doch ein vielfaches größer als der Aktienmarkt und professionell dominiert - erschließt sich mir nicht so ganz. Ich sehe lediglich den Umstand, dass gewisse Investoren in Langläufer gedrängt werden. Das genaue Ausmaß kenne ich nicht und ich weiß auch nicht, ob das ausserhalb Europas ähnlich ist.

Die Lifestrategy Produkte sehe ich für die längerfristige Anlage durchaus als sehr geeignet an.

Berücksichtigt man, dass Anleger dazu neigen Produkte statt Assetklassen zu kaufen, mentale Buchführung betreiben usw. ist eine Ein-Produkt-Lösung mit einer TER von 0,25 für die längerfristigen Vermögensaufbau keine schlechte Sache. Herr Walz versucht die Anlegerfehler aufzuklären und die Anleger zu ändern. Ob das jedoch immer funktioniert? Und wenn man das individuelle Anlegerverhalten mit einbezieht, also Erhöhungen, Senkungen und Aussetzungen der Sparraten, Einmalinvestments und Entnahmen, dann macht ein Multi Asset Ansatz durchaus Sinn. Die meisten Anleger dürften mit einem überschaubaren Sparplan von 150€ oder so mit 25 beginnen und dann ab 30/35 auf 300€ aufstocken und dann später auch immer mal wieder Einmalbeträge die sich angesammelt haben reinschießen. Dann kommt mit 45 oder 50 eine Erbschaft, die Kinder sind aus dem Haus und die Einzahlungen werden größer. Die meisten Bürger haben leider "Ihre Finanzen NICHT fest im Griff", was natürlich wünschenwert wäre. Viele werden das Thema Fristigkeiten nicht im Griff haben, bzw. berücksichtigen. Auch werden viele das Renditereihenfolgerisiko nicht vollständig berücksichtigen. Uns Menschen fehlen die Sinne für Geld und exponentielles Wachstum, das ist leider so. Da ist ein LifeStrategy eine gute Sache, wie ich finde. Und auch in der Entnahmephase kann ein weniger volatiles Portfolio unter dem Strich nicht nur konstantere, sondern auch insgesamt höhere Entnahmen ermöglichen.

Für die kurze bis mittlere Frist sind Langläufer nichts. Laufzeitprämien werden hier sicher wegabitriert und das Rendite/Risikoverhältnis stimmt dann nicht. Hier würde ich immer auf Durationen mit oder unter dem Anlagehorizont wählen. Für den längerfristigen Kapitalaufbau jedoch ist die Zielsetzung eine andere.

Nur meine laienhafte Meinung.

Zitat von Micho

Das Thema Anleihen ist meines Erachtens ein bisschen komplexer als es Herr Walz in dem Video darstellt. Momentan mag er recht haben, aber langfristig sind Anlagen in Fremdkapital nicht so schlecht wie er es darstellt:

So sehe ich das auch. Guter Mann, der manche Themen auch nicht so genau verstehen muss.

Zitat von Micho

Faktoren sind umstritten (vielleicht bei 5% der Wissenschaftler. Ist das ,,umstritten"?)?

Dieses Beispiel zeigt für mich sehr gut, dass es nicht immer nur richtig oder falsch gibt und das die individuelle Betrachtung entscheidend ist.

Herr Walz geht davon aus, dass ein typischer Anleger keine 100/0 Strategie fährt. Die Faktoren werden zumeist aber als Prämie gesehen, also als eine Rendite, der ein Risiko gegenübersteht. Herr Walz meint daher - aus meiner Sicht nicht unkorrekt - dass man dann auch schlicht die Aktienquote erhöhen könnte, statt Faktoren zu nutzen. Das klingt für mich plausibel. Wenn dem so ist, hat Herr Walz 100%ig recht, jedoch jemand der Faktorprämien nutzt auch nicht unbedingt unrecht. Wenn jemand schon 100/0 unterwegs ist, gibt es nur noch Faktorprämien (oder hedging) um die Rendite zu erhöhen und dennoch keine unsystematichen Risiken einzugehen.

Daher immer auch berücksichtigen, welche grundsätzlichen Annahmen einer Aussage zugrunde liegen, welches Modell genutzt wurde und was die tatsächliche Aussage daher ist.

Auch die Aussagen von Wissenschaftlern basieren auf deren Erfahrungen, Meinungen, Annahmen und Modellen. Daher ist es nicht klug, jeder wissenschaftlicher Aussage blind zu folgen, geschweige denn jeder These oder Theorie.

Zitat von Factfulness

Herr Walz geht davon aus, dass ein typischer Anleger keine 100/0 Strategie fährt. Die Faktoren werden zumeist aber als Prämie gesehen, also als eine Rendite, der ein Risiko gegenübersteht. Herr Walz meint daher - aus meiner Sicht nicht unkorrekt - dass man dann auch schlicht die Aktienquote erhöhen könnte, statt Faktoren zu nutzen. Das klingt für mich plausibel. Wenn dem so ist, hat Herr Walz 100%ig recht, jedoch jemand der Faktorprämien nutzt auch nicht unbedingt unrecht. Wenn jemand schon 100/0 unterwegs ist, gibt es nur noch Faktorprämien (oder hedging) um die Rendite zu erhöhen und dennoch keine unsystematichen Risiken einzugehen.

Gilt das auch für die Entnahmephase? Wenn ich z.B. ein 70/30 Portfolio habe, weil ich mit den 30% (Geldmarkt) 10 Jahre Entnahme auf der sicheren Seite haben möchte, würde eine Erhöhung des marktkapitalisierenden Aktienteils, zu einem geringeren ,,sicheren Zeitraum" führen. Würde ich allerdings einen Teil der 70% in einen Multi-Faktor-ETF investieren, hätte ich die höhere zu erwartende Rendite mit einem höheren Risiko in den 70% abgedeckt ohne den Zeitraum der sicheren Entnahmen anzutasten. Auf das Gesamtportfolio bezogen, wäre es vermutlich die gleiche Risikoerhöhung. Aber ich meine es macht schon einen Unterschied, wie lange ich einen Bärenmarkt aussitzen kann. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Zitat von Micho

Das Thema Anleihen ist meines Erachtens ein bisschen komplexer als es Herr Walz in dem Video darstellt. Momentan mag er recht haben, aber langfristig sind Anlagen in Fremdkapital nicht so schlecht wie er es darstellt:

Ich finde in seinen Büchern und Blog, zumindest in der aktuellen Auflage, wird das Thema Anleihen gut und nachvollziehbar dargestellt. Bonitätsprämien, Zinsänderungsrisiken, Einschätzung zum freien Markt bei Euro-Staatsanleihen und Co. werden ausführlich behandelt.

Die Interviews mit ihm sind aber immer sehr oberflächlich und Angaben zum Teil ungenau/widersprüchlich.

Beck und Kommer können das deutlich besser. Aber Widersprüche, Behauptungen und Ungenauigkeiten findet man auch bei denen auch genug. Bei Beck muss man auch aufpassen an wen er sich gerade richtet.

Zitat von John Bogle

Vanguard Global Aggregate Bond ETF

Wir ticken ähnlich aber bei mir bevorzuge ich Geldmarkt ETF.

Deine Meinung ist mir wichtig, daher die Frage - warum Vanguard Global Aggregate Bond ETF und nicht Geldmarkt ETF?

Zitat von T101

Ich finde in seinen Büchern und Blog, zumindest in der aktuellen Auflage, wird das Thema Anleihen gut und nachvollziehbar dargestellt. Bonitätsprämien, Zinsänderungsrisiken, Einschätzung zum freien Markt bei Euro-Staatsanleihen und Co. werden ausführlich behandelt.

Mich hat die Aussage ,,Das Risiko von Langläufern wird nicht ausreichend prämiert" gestört.

Ist das wirklich so? Das bedeutet ja, dass der Markt nicht funktioniert bzw. der Markt die Anlageklasse völlig falsch einschätzt.

Schau dir mal die Renditen von Bundesanleihen an. Für eine Anleihe, die in zwei Jahren ausläuft gibt es ~2 %, für eine am langen Ende 2,35 %.

Der Staatsanleihen-Markt wird von den Zentralbanken stark manipuliert. Aktuell wird ja wieder diskutiert, ob bzw. wann die EZB im Fall von Frankreich eingreift. Da deutsche Bundesanleihen und französische zu weit auseinander liegen.

Keine Ahnung, ob das für den amerikanischen Markt gilt. Spielt für uns aber auch keine Rolle.

Im übrigen war selbst Bogle kein Fan von Langläufern.

Auf der anderen Seite sind Unternehmensanleihen mit besseren Renditen aber auch keine gute Wahl, wenn darum geht was halbwegs unkorreliertes zu Aktien zu haben.

Zum Thema Korrelationen :Korrelationen im Euroraum über die Zeit

Unternehmensanleihen korrelieren stärker mit Aktien, zuletzt noch mehr, aber ja nicht vollständig...

Zitat von T101

Der Staatsanleihen-Markt wird von den Zentralbanken stark manipuliert. Aktuell wird ja wieder diskutiert, ob bzw. wann die EZB im Fall von Frankreich eingreift. Da deutsche Bundesanleihen und französische zu weit auseinander liegen.

Ja, das "Problem" sehe ich auch. Marktverzerrung. Jedoch muss man auch sagen, dass die Spreads zu nicht AAA EUR-Staatsanleihen von Italien, Griechenland und Frankreich niedriger sind als zu entsprechenden Staaten ausserhalb der EU. Jedoch ist halt das Ausfallrisiko durch diese EU-Konstruktion auch unterm Strich geringer. Siehe Andreas Beck. Insofern kann ich kein komplettes Marktversagen erkennen.

Zitat von Micho

Gilt das auch für die Entnahmephase? Wenn ich z.B. ein 70/30 Portfolio habe, weil ich mit den 30% (Geldmarkt) 10 Jahre Entnahme auf der sicheren Seite haben möchte, würde eine Erhöhung des marktkapitalisierenden Aktienteils, zu einem geringeren ,,sicheren Zeitraum" führen. Würde ich allerdings einen Teil der 70% in einen Multi-Faktor-ETF investieren, hätte ich die höhere zu erwartende Rendite mit einem höheren Risiko in den 70% abgedeckt ohne den Zeitraum der sicheren Entnahmen anzutasten. Auf das Gesamtportfolio bezogen, wäre es vermutlich die gleiche Risikoerhöhung. Aber ich meine es macht schon einen Unterschied, wie lange ich einen Bärenmarkt aussitzen kann. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Das ist Ansichtssache. Streng genommen ist das mentale Buchführung, es liegt dem ganzen eine gewisse Assetallokation zugrunde, nur, dass man den Aktienteil über die Zeit erhöht. Ob das besser oder schlechter ist, entscheidet der Markt und seine Entwicklung, denke ich.

Ich werde meine Allokation nicht anpassen für die Entsparphase aber sicherlich etwas mehr im kurzfristigen Bereich vorhalten um da flexibler zu sein. Da gehen Theorie und Praxis etwas auseinander, denke ich. Die 100% Lösung wird es nicht geben und wie fast alles im Leben ist auch die Kapitalmarktanlage irgendwo ein Kompromiss.

Dennoch ist es nicht rational, die Aktienqoute zu senken um dann dort aber höhere Aktienmarktrisken ins Portfolio zu holen. Ob bei einigermaßen effizenten Märkten Faktorprämien nicht wegabtriert werden oder zu erahnen, wann welche vieleicht für wie lange positiv sein wird, halte ich für Spekulation. Ich bleibe beim Markt. Wenn dieser Faktoren höher gewichtet und die Nachfrage dort steigt, bin ich dabei, sonst nicht.

Ich denke nicht, dass man von einer Ineffizienz der Anleihenmärkte ausgehen sollte.
Das ist m.E. auch nicht die Position von Herrn Walz.

Ganz holzschnittartig:

Die EZB steuert aktuell v.a. das kurze Ende der Zinskurve. Die ist invers, weil der Markt von Zinssenkungen ausgeht. Das mittlere und lange Ende bringt vor allem die Zinserwartungen des Marktes zum Ausdruck. D.h. der Markt rechnet auch auf 10 Jahres-Sicht nicht mit stark ansteigenden Zinsen.

(In der jüngeren Vergangenheit wurde auch stärker das lange Ende gesteuert).

Wenn die Spreads von Unternehmensanleihen zum risikolosen Zins niedrig sind, geht der Markt von einer niedrigeren Ausfallwahrscheinlichkeit aus.

Beides sind aber Momentaufnahmen. D.h. bei unvorhergesehen Änderungen hat man den niedrigen Zins im Portfolio, aber trotzdem eine stärke Korrelation zw. Unternehmensanleihen und Aktien als sonst (nach unten) und/oder ein sich materialisierendes Zinsänderungsrisiko bei Langläufern.

Der Kurs spiegelt ja nur die aktuell Erwartung für die Zukunft des Marktes wieder. Effizienz bedeutet ja nur, dass alles eingepreist ist, was gegenwärtig bekannt ist, nicht, was zukünftig eintreten wird.

Zitat von John Bogle

Schade, dass vanguard den short term bond etf nur als Indexfonds hat. Das ist der global aggregate Bond nur mit 3 Jahren statt 6 Jahren Laufzeit.

Du meinst den VGSTIEH, oder?

Der hat ein Minimum von 1 Mio. Euro. Oder sehe ich das falsch?

Ineffizient ist der Anleihenmarkt vermutlich nicht, aber auch nicht so frei wie der Aktienmarkt.

Was ich mich frage gerade wenn man von Effizient redet: AAA ist die Referenz. Alles was eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit hat, hat eine Risikoprämie. Die Risikoprämie ist nicht höher als nötig, um das Risiko zu kompensieren. Langfristig dürfte es daher keinen Unterschied machen, ob breitgestreut BBB oder AAA.

Ebenso ist der Versuch Laufzeitprämien abzugreifen, meines Erachtens nicht mehr so ganz prognosefrei.