Fair für wen?
Wenn es fair ist, ist es für alle fair. Sonst wärs nämlich unfair.
Einkommen wird versteuert. Ich sehe nicht, warum Kapitalerträge (die ja im Grunde auch Einkommen darstellen), anders versteuert werden sollten (ich freue mich natürlich für mich persönlich, dass dennoch unterschieden wird - verstehen tu Ichs aber nicht...).
Der Grund ist, dass Gewinne nicht nur beim Aktienbesitzer versteuert werden, sondern schon zuvor auf Unternehmensebene. Somit wäre bei einer Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz der Aktien Investor benachteiligt ist also auch unfair.
Beispiel:
Person A hat 1 Million in eine vermietete Immobilie investiert, Person B 1 Million in eine Firma (über Aktien).
Nehmen wir für beide 3% Gewinn/Mieteinnahmen an und einen persönlichen Steuersatz von 40%.
Person A hat damit 30.000 Euro Gewinn vor Steuern und muss darauf 12.000 Euro Steuer zahlen. Es bleiben 18.000 Euro.
Bei Person B macht die Firma 30.000 Euro Gewinn, zahlt darauf rund 30% Unternehmenssteuern, bleiben also nur noch 21.000, die an den Aktionär ausgeschüttet werden. Darauf müsste dieser dann 8.400 Euro Steuer zahlen und es blieben nach Steuer 12.600 Euro übrig.
Einkommen wird versteuert. Ich sehe nicht, warum Kapitalerträge (die ja im Grunde auch Einkommen darstellen), anders versteuert werden sollten
Weil Kapitalerträge kein Einkommen sind. Wenn du eine Aktie hast, dann gehört dir ein Teil einer Firma. Damit trägst du als Investor anteilig das wirtschaftliche Risiko dieser Firma mit. Wenn die Firma in ihrem operativen Betrieb wirtschaftet, fallen auf die Überschüsse Ertragssteuern an. In Deutschland sind das typischerweise die Körperschaftssteuer von 15% zzgl. Soli, also 15*1,055=15,825 %. Dazu kommt die Gewerbesteuer, diese ist in der Höhe verschieden. Wie hoch, das bestimmt der Gewerbesteuerhebesatz der jeweiligen Gemeinde. Du rechnest 3,5% mal Hebesatz, im schnitt sind das 435%, also 3,5%*435%=15,2%. Zusammen werden die Erträge deines Firmenanteils gegenwärtig mit 15,825+15,2= 31,025% besteuert. Möchtest du das Geld nun als Dividende ausgezahlt bekommen, musst du diese an dich gezahlten Kapitalerträge erneut besteuern. Hier greifen die bekannten 25%+Soli=26,375%.
Was bleibt also von 1€ übrig, den die Firma erwirtschaftet?
1*(1-31,025%)=0,69 € Erträge nach Steuern
0,69*(1-26,375%)=0,508 € Auszahlung nach Abgeltungssteuer
Von einem Euro erhältst du aktuell rund 51 Cent auf dein Konto.
Machst du nun das selbe Spiel mit den 31,65% der SPD, dann bleiben 0,69*(1-31,65%)=0,472 , also ca. 47 Cent. Das wäre weniger als die Hälfte. Und damit auch weniger als die 51 Cent die sich beim Maximalsatz der SPD-Reichensteuer von 49% für Einkommen ergeben würden.
Für andere Quellen von Kapitalertägen wie z.b. Sparzinsen gilt das analog, hier leihst du als Gläubiger jemandem Geld, der damit hoffentlich wirtschaftlich sinnvoll umgeht.
Alles anzeigenDer Grund ist, dass Gewinne nicht nur beim Aktienbesitzer versteuert werden, sondern schon zuvor auf Unternehmensebene. Somit wäre bei einer Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz der Aktien Investor benachteiligt ist also auch unfair.
Beispiel:
Person A hat 1 Million in eine vermietete Immobilie investiert, Person B 1 Million in eine Firma (über Aktien).
Nehmen wir für beide 3% Gewinn/Mieteinnahmen an und einen persönlichen Steuersatz von 40%.
Person A hat damit 30.000 Euro Gewinn vor Steuern und muss darauf 12.000 Euro Steuer zahlen. Es bleiben 18.000 Euro.
Bei Person B macht die Firma 30.000 Euro Gewinn, zahlt darauf rund 30% Unternehmenssteuern, bleiben also nur noch 21.000, die an den Aktionär ausgeschüttet werden. Darauf müsste dieser dann 8.400 Euro Steuer zahlen und es blieben nach Steuer 12.600 Euro übrig.
Ist eine Immobilie eine juristische Person?
Meine Einkäufe im Aldi werden doch auch mit Mehrwertsteuer belastet, obgleich ich doch mit versteuertem Nettolohn zahle.
Ist eine Immobilie eine juristische Person?
natürlich nicht. Aber warum sollte der Aktien Investor gegenüber dem Immobilieninvestor schlechter gestellt werden.
Alex777 hat es ja auch anschaulich vorgerechnet.
Und soweit ich weiß, gab es das Halbeinkünfteverfahren genau aus diesem Grund. Damit es eben nicht zu einer Schlechterstellung kommt.
Alles anzeigenDer Grund ist, dass Gewinne nicht nur beim Aktienbesitzer versteuert werden, sondern schon zuvor auf Unternehmensebene. Somit wäre bei einer Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz der Aktien Investor benachteiligt ist also auch unfair.
Beispiel:
Person A hat 1 Million in eine vermietete Immobilie investiert, Person B 1 Million in eine Firma (über Aktien).
Nehmen wir für beide 3% Gewinn/Mieteinnahmen an und einen persönlichen Steuersatz von 40%.
Person A hat damit 30.000 Euro Gewinn vor Steuern und muss darauf 12.000 Euro Steuer zahlen. Es bleiben 18.000 Euro.
Bei Person B macht die Firma 30.000 Euro Gewinn, zahlt darauf rund 30% Unternehmenssteuern, bleiben also nur noch 21.000, die an den Aktionär ausgeschüttet werden. Darauf müsste dieser dann 8.400 Euro Steuer zahlen und es blieben nach Steuer 12.600 Euro übrig.
Bitte bei der Immobilie noch die Grundsteuer und insbesondere die Grunderwerbssteuer beachten. Mit entsprechender Verzinsung einberechnet, hebt das den entsprechenden Vorteil mindestens auf.
Wenn jeder Schritt (bzw. jede Person) für sich besteuert wird, dann sollte man eben aus steuerlichen Überlegungen nach Möglichkeit die "Zwischenhändler" vermeiden, die man ggf. aus Haftungsgründen eingesetzt hat.
Alles anzeigenWeil Kapitalerträge kein Einkommen sind. Wenn du eine Aktie hast, dann gehört dir ein Teil einer Firma. Damit trägst du als Investor anteilig das wirtschaftliche Risiko dieser Firma mit. Wenn die Firma in ihrem operativen Betrieb wirtschaftet, fallen auf die Überschüsse Ertragssteuern an. In Deutschland sind das typischerweise die Körperschaftssteuer von 15% zzgl. Soli, also 15*1,055=15,825 %. Dazu kommt die Gewerbesteuer, diese ist in der Höhe verschieden. Wie hoch, das bestimmt der Gewerbesteuerhebesatz der jeweiligen Gemeinde. Du rechnest 3,5% mal Hebesatz, im schnitt sind das 435%, also 3,5%*435%=15,2%. Zusammen werden die Erträge deines Firmenanteils gegenwärtig mit 15,825+15,2= 31,025% besteuert. Möchtest du das Geld nun als Dividende ausgezahlt bekommen, musst du diese an dich gezahlten Kapitalerträge erneut besteuern. Hier greifen die bekannten 25%+Soli=26,375%.
Was bleibt also von 1€ übrig, den die Firma erwirtschaftet?
1*(1-31,025%)=0,69 € Erträge nach Steuern
0,69*(1-26,375%)=0,508 € Auszahlung nach Abgeltungssteuer
Von einem Euro erhältst du aktuell rund 51 Cent auf dein Konto.
Machst du nun das selbe Spiel mit den 31,65% der SPD, dann bleiben 0,69*(1-31,65%)=0,472 , also ca. 47 Cent. Das wäre weniger als die Hälfte. Und damit auch weniger als die 51 Cent die sich beim Maximalsatz der SPD-Reichensteuer von 49% für Einkommen ergeben würden.
Für andere Quellen von Kapitalertägen wie z.b. Sparzinsen gilt das analog, hier leihst du als Gläubiger jemandem Geld, der damit hoffentlich wirtschaftlich sinnvoll umgeht.
Aber Aktiengewinne setzen sich ja nicht nur aus Dividenden zusammen. Du hast ja Kursgewinn und Dividende. Wie hoch die Dividende beim MSCI World? 1% und das bei durchschnittlich 6-7 % Wertzuwachs im Jahr. Das Argument der Doppelbesteuerung zieht ja nur bei der Dividende. Wobei fairerweise der Kursgewinn natürlich auch wieder von der Dividende abhängt.
Im Grunde wäre es die fairste Lösung, auch Kapitalerträge mit der Einkommenssteuer zu vergelten. Allerdings müssten dann auch Verluste steuerlich absetzbar sein.
Mir leuchtet es partout nicht ein, warum Einkünfte aus Vermietung oder Immobilienspekulation mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, Kapitalerträge aber nicht...
Das wäre aber auch nicht fair.
Fair wäre es erst dann, wenn für alle der gleiche Steuersatz gelten würde, unabhängig vom Einkommen und der Berufsgruppe.
Daher z.B. 25% für alle Selbstständigen, Arbeitnehmer, Politker und Beamte und alle die ich vergessen habe.
Wenn jeder Schritt (bzw. jede Person) für sich besteuert wird, dann sollte man eben aus steuerlichen Überlegungen nach Möglichkeit die "Zwischenhändler" vermeiden, die man ggf. aus Haftungsgründen eingesetzt hat.
Wieso Kapitalgesellschaften typischerweise Haftungsbeschränkt sind, erklärt sich ja vor allem darüber, dass du Leute finden möchtest, die freiwillig das unternehmerische Risiko schultern wollen. Und das eben am liebsten ohne sich selbst ins Verderben zu stürzen. Die Geschäftsführung ist eben nicht gleichzusetzen mit den Gesellschaftern bzw. Investoren. In Deutschland ist die konstruktive Fehlerkultur ohnehin mangelhaft ausgeprägt. Scheitert ein Geschäftsmodell, so haftet das den Beteiligten oft noch als persönliches Stigma an. Dabei braucht unternehmerisches Handeln Mut anstatt falsche Zurückhaltung. Es kommt mir vor, als wäre das gesamte Instrumentarium der „sozialen“ Wirtschaftspolitik in Wirklichkeit darauf ausgerichtet die Leute in staatliche Abhängigkeit zu treiben. Bloß weg von der Eigeninitiative. Verantwortung vergesellschaften, nichts ermöglichen.
Das wäre aber auch nicht fair.
Fair wäre es erst dann, wenn für alle der gleiche Steuersatz gelten würde, unabhängig vom Einkommen und der Berufsgruppe.
Daher z.B. 25% für alle Selbstständigen, Arbeitnehmer, Politker und Beamte und alle die ich vergessen habe.
Das wiederum kann man anders sehen. Dass der Starke dem Schwachen hilft (helfen muss), finde ich jetzt nicht unbedingt unfair. Aber ich verstehe deinen Punkt.
Am Ende ist die Bewertung, was fair oder unfair ist, eben eine sehr subjektive. Jeder empfindet etwas anderes als fair.
Aber Aktiengewinne setzen sich ja nicht nur aus Dividenden zusammen. Du hast ja Kursgewinn und Dividende. Wie hoch die Dividende beim MSCI World? 1% und das bei durchschnittlich 6-7 % Wertzuwachs im Jahr. Das Argument der Doppelbesteuerung zieht ja nur bei der Dividende. Wobei fairerweise der Kursgewinn natürlich auch wieder von der Dividende abhängt.
Die Sache mit der Dividende war jetzt das griffige Beispiel, das man leicht nachvollziehen kann.
Natürlich: es gibt jede Menge Firmen die zahlen vielleicht überhaupt keine Dividende. Dennoch erzielen diese Firmen hoffentlich Gewinne, manche werden reinvestiert, sodass diese nicht als Barbestand auf dem Firmenkonto liegen und folglich auch nicht ausgezahlt werden können. Trotzdem erhöht sich der Wert des Unternehmens. Bei einer Aktie drückt sich diese Bewertung im Kurs aus. Die Firma ist dann quasi der Wertspeicher für die Anlagegüter. Klar, intern wird’s dann richtig kompliziert mit Abschreibung und so, aber die Vorstellung ist, irgendwann werden diese Werte Erträge erzielen, die ja entsprechend besteuert würden. Und du als Aktionär willst das vielleicht nicht abwarten, sondern machst deine Aktie vorher schon zu Geld. Die Preisfindung an der Börse berücksichtigt aber die Hoffnungen und latenten Werte des Unternehmens („das ist eingepreist“).
Joa keine Ahnung ob’s verständlich ist, aber das wär meine Vorstellung warum Kursgewinne eben Kapitalerträge sind. Du gibst dein privates Kapital in ein Wirtschaftsgut, das erzielt Erträge und zahlt dir das aus, zack, Kapitalertrag.
Wieso Kapitalgesellschaften typischerweise Haftungsbeschränkt sind, erklärt sich ja vor allem darüber, dass du Leute finden möchtest, die freiwillig das unternehmerische Risiko schultern wollen. Und das eben am liebsten ohne sich selbst ins Verderben zu stürzen. Die Geschäftsführung ist eben nicht gleichzusetzen mit den Gesellschaftern bzw. Investoren. In Deutschland ist die konstruktive Fehlerkultur ohnehin mangelhaft ausgeprägt. Scheitert ein Geschäftsmodell, so haftet das den Beteiligten oft noch als persönliches Stigma an. Dabei braucht unternehmerisches Handeln Mut anstatt falsche Zurückhaltung. Es kommt mir vor, als wäre das gesamte Instrumentarium der „sozialen“ Wirtschaftspolitik in Wirklichkeit darauf ausgerichtet die Leute in staatliche Abhängigkeit zu treiben. Bloß weg von der Eigeninitiative. Verantwortung vergesellschaften, nichts ermöglichen.
Eben waren wir noch bei Steuern.
Und lese ich hier Sprüche, die aus dem Wand-Tattoo-Shop der FDP stammen könnten. 
Habe fertig.
Das Problem ist halt das Fairness subjektiv ist und meist dann aufhört wenn man durch Fairness selbst benachteiligt wird.
Klar hat nicht jeder die gleichen Voraussetzungen (Geburtslotterie etc) aber Deutschland ist ja im Vergleich zu vielen Ländern relativ bildungsoffen, daher Schulen und auch Hochschulen sind hier relativ kostengünstig bis frei. Zumal man heutzutage auch beispielsweise im Handwerk mehr verdienen kann als manch ein Akademiker.
Daher jeder hat bis einem gewissen Grad die Möglichkeit die Weichen für sich selbst zu stellen.
Warum sollten also die welche Ihre Möglichkeiten nutzen denen helfen die dies nicht tun?
Und wenn ich der Argumentation folge wäre für mich die Analogie ja auch, dass die die hohe Kosten verursachen auch mehr bezahlen. Statistisch gesehen leben grob 60-65% der deutschen vorsätzlich oder grob fahrlässig ungesund (haben Übergewicht und/oder sind Raucher), trotzdem zahlen alle erstmal den gleichen Beitragssatz zur Krankenversicherung wenn wir die Unterschiedlichen Zusazbeiträge und PKV mal außen vor lassen.
Und es ist sogar leichter Gesund zu leben als gut zu verdienen. Nicht zu rauchen kostet einen z.B. gar nichts.
Daher sind wir wieder am Anfang: Fairness ist subjektiv.
Habe fertig.
Alles klar. Wir können zum Abschied noch die Internationale anstimmen. Hat zwar auch Nix mit Steuern zu tun, aber die fallen ja bekanntlich eh vom Himmel. Äh von den Reichen! Am besten wär 100% Steuern auf alles. Auf geht’s, Sozialismus wir kommen.
Und wie viele europäische Anbieter von Smartphones/Tablets/etc. gibt es, die so ein Google-freies Android anbieten? Selbst wenn da es welche gäbe, so wären die HW-Komponenten US-amerikanischer, im besten Fall ost-asiatischer Herkunft.
Mediatek & TSMC käme aus Taiwan
Samsung, SK Hynix aus südkorea
mit Mediathek, tsmc und samsung hast du eigentlich auch die größten fertiger beisammen. appel kauft auch nur bei tsmc seine chips...
ansonsten könnten chips theoreitsch von Siemens, Zeiss, ASML, Infineon und Bosch in europa produziert werden. was der status der nokia werke ist entzieht sich meiner kentniss.
Allerdings in gröberen Fertigungsverfahren was etwas ineffizienter wäre, aus gründen des Preises und des know hows werden high end chips derzeit qasie nur von TSMC in Taiwan produziert dort kaufen derzeit alle großen ein egal ob intel, amd, nvidea, appel oder Qualcom.
Die Sache mit der Dividende war jetzt das griffige Beispiel, das man leicht nachvollziehen kann.
Natürlich: es gibt jede Menge Firmen die zahlen vielleicht überhaupt keine Dividende. Dennoch erzielen diese Firmen hoffentlich Gewinne, manche werden reinvestiert, sodass diese nicht als Barbestand auf dem Firmenkonto liegen und folglich auch nicht ausgezahlt werden können. Trotzdem erhöht sich der Wert des Unternehmens. Bei einer Aktie drückt sich diese Bewertung im Kurs aus. Die Firma ist dann quasi der Wertspeicher für die Anlagegüter. Klar, intern wird’s dann richtig kompliziert mit Abschreibung und so, aber die Vorstellung ist, irgendwann werden diese Werte Erträge erzielen, die ja entsprechend besteuert würden. Und du als Aktionär willst das vielleicht nicht abwarten, sondern machst deine Aktie vorher schon zu Geld. Die Preisfindung an der Börse berücksichtigt aber die Hoffnungen und latenten Werte des Unternehmens („das ist eingepreist“).
Joa keine Ahnung ob’s verständlich ist, aber das wär meine Vorstellung warum Kursgewinne eben Kapitalerträge sind. Du gibst dein privates Kapital in ein Wirtschaftsgut, das erzielt Erträge und zahlt dir das aus, zack, Kapitalertrag.
Du hast hier teilweise einen Punkt, weil der Wertzuwachs zumindest in der Theorie nach dem zu erwartenden zukünftigen Gewinn richtet. Aber das ist nach meinem Dafürhalten eben noch nicht versteuert. Deswegen hinkt Dein Vergleich mit dem Reichensteuersatz.
Weiterhin steckt auch Inflation in dem Wertzuwachs einer Aktie/ eines Unternehmens. Aber dagegen könntest Du natürlich mit Recht behaupten, dass der Reale Gewinn weiter geschmählert ist, wohingegen meine Arbeitslohn in der Regel schon alleine inflationsbedingt regelmäßig steigt.
Ich glaube wir müssen nicht um einzelne Prozentpunkte feilschen, aber ich behaupte, mein persönlicher Steuersatz ist höher als der Gesamtsteuersatz auf meine Kapitalerträge. Und darum geht es mir.
Mediatek & TSMC käme aus Taiwan
Samsung, SK Hynix aus südkorea
Taiwan und Süd-Korea passt irgendwie nicht zu "Buy European". TSMC entwickelt keine Chips, die sind der weltgrößte Auftragsfertiger und fertigen für wen? Apple, Intel, AMD, Qualcomm. Alles US-Firmen. Außerdem hat Trump TSMC davon überzeugt, einige Milliarden in Produktionsstandorte in den USA zu investieren, da selbst die USA nicht garantieren können, dass China Taiwan nicht heim ins Reich holt.
du schriebst dass die Hardware kompeontenn für smartphones us amerikanisch wären.
dass sind diese nur nicht.
es ist problemlos möglich nicht us-amerikanische hardware komponenten fertigen zu lasen, mit europäischen designs.
die zugrunde liegende ARM architektur und technik die vor allem in smartphones, aber auch in appel chips steckt stammt von der britischen ARM Holdings Limited, die nebenbei erwähnt mehrheitlich der japanischen softbank gehört.
auserdem können darauf aufbauende chips auch von Samsung aus südkorea (samsung fertigt die sogar selber, als weitere anlaufstelle neben tsmc) eingekauft werden.
eine gänzlich freie, aber derzeitig deutlich leistungsschwächere archtiektur wäre RISC-V welches der BDS Lizenz unterliegt.
weitere frei verwendete designs wären MIPS, Power, und OpenRISC die aber nochmals deutlich schlechter für den einsatz in smartphones sind.
die maschinen mit denen die chips im übrigen hergestellt werden dürften großteils von der ASML Holding N.V aus den Niderlanden stammen, mit diesen stellt TSMC seine chips bsp. her.
