Antizyklisch kaufen!

  • Das nervt etwas.

    Taust hat in der Vergangenheit seine finanzielle Situation umfangreich dargestellt. Ich habe unbedingt den Eindruck, daß er weiß, was er da getan hat. Mag schon sein, daß die Situation so nicht wiederkommt, aber er hat nun einmal seine Investition getätigt, und ihr Ertrag ist nicht schlecht.

    Ständig dagegen anzuschreiben, bringt nichts.

    Ich habe diesen Thread eröffnet. Wenn du ihn nicht lesen willst, dann lass es. Ich kenne die Situation von Taust nicht und finde das was er oder sie schreibt interessant.

    Was wirklich nervt ist dein aggressiver Ton hier und in anderen Threads. Das wurde bereits von mehreren Foristen angemerkt.

  • Bedeutet das nicht, dass für eine systematische Outperformance von vielen Privatanlegern eine sehr große Zahl von Idioten notwendig ist, die ihre Häuser und Wohnungen unter Wert abgeben?

    Ich habe nichts davon gesagt, dass es eine systematische Outperformance von vielen Privatanlegern gibt. Ich habe nur gesagt, dass es grundsätzlich sehr viel einfacher ist, bei Immobilien eine Outperformance zu erzielen, als am Aktienmarkt. Der Immobilienmarkt ist einfach sehr viel weniger informationseffizient. Das fängt damit an, dass jede Immobilie anders ist und endet damit, dass keine realen Preise veröffentlicht werden.

    Es geht ja um die risikoadjustierte Rendite. Die ist sowohl beim Tagesgeld als auch bei einem Aktien-ETF sehr gut.

    Wenn man Risiko als Volatilität definiert, ist Tagesgeld natürlich sehr risikoarm. Das Konzept solltest du aber besser in die Tonne treten, denn echtes Risiko hat nur sehr wenig mit Volatilität zu tun. Und für den typischen Privatanleger, der über Jahrzehnte anspart und dann über Jahrzehnte entnimmt, ist die übliche Volatilität ziemlich irrelevant.

  • Aber dass bei den Aktien ein größerer Rücksetzer ansteht, war im Herbst schon sichtbar und wurde auch hier viel diskutiert. Alle Kennzahlen (wie z.B. Shiller KGV) waren auf oder über den historischen Hochs. Und wenn ein Welt ETF in einem Jahr rund 30% zulegt, ist das einfach soweit weg vom Mittel, dass das wieder zurückkommen muss.

    Ha, endlich sagt's mal einer. Der Donald dreht gar nicht wegen den aus seiner Sicht unfairen Handelskonditionen durch, sondern weil Shiller in den Keller muss.

  • Ich habe nichts davon gesagt, dass es eine systematische Outperformance von vielen Privatanlegern gibt. Ich habe nur gesagt, dass es grundsätzlich sehr viel einfacher ist, bei Immobilien eine Outperformance zu erzielen, als am Aktienmarkt. Der Immobilienmarkt ist einfach sehr viel weniger informationseffizient. Das fängt damit an, dass jede Immobilie anders ist und endet damit, dass keine realen Preise veröffentlicht werden.

    Du kannst dir nicht vorstellen wie oft ich das schon gehört habe. Vermutlich denkt so gut wie jeder private Vermieter so. Die Realität ist halt eine andere. Praktisch jede Rechnung ist falsch und jede Untersuchung von privaten Immobilieninvestoren zeigt das gleiche Bild: Die Renditen (wenn richtig berechnet) sind eine einzige Katastrophe.

    Ich kenne zum Beispiel niemanden, der für die letzten 3 Jahre bei einer fremdfinanzierten Immobilie einen Verlust von 40%+ aufs EK nicht nur erkannt, sondern sauber verbucht hat. Das wird einfach nicht beachtet oder es kommt ,,nicht bei mir". Ich kenne auch niemanden, der eine Inflation von mehr als 20% seit 2020 auf dem Schirm hat und somit seit diesem Jahr nur durch Kosten und Inflation mindestens 30% Preisaufschlag benötigt, um nur +/-0 rauszukommen. Das taucht in keiner Kalkulation auf. Von den viel zu niedrigen Instandhaltungsrücklagen will ich gar nicht anfangen...

    Das bedeutet natürlich nicht, dass es bei dir nicht anders sein kann. Vielleicht gehörst du zu den 2%. Aber ich bin sehr skeptisch.

    Werden die allgemeinen Aussagen .... dadurch relativiert, dass jede Immobilie ein Einzelfall ist?

    Nein. Für jede Immobilie, die sich besser entwickelte als die hier dargestellten Mittelwerte, existiert eine andere, die noch schlechter abschnitt. Die allermeisten einzelnen Objekte bewegen sich preismäßig sehr ähnlich wie der Markt. Weniger als zwei Prozent aller Objekte sind echte Unikate, die sie sich über ein Jahrzehnt oder länger komplett von Markttrends positiv abkoppeln können.


    Warum überschätzen sehr viele Privathaushalte – vielleicht die meisten – die langfristigen Wertsteigerungen und Renditen von Wohnimmobilien?

    Das hat die folgenden Hauptursachen: (a) Die Verwechslung wenig aussagekräftiger nominaler Wertsteigerungen mit wirklich relevanten realen Wertsteigerungen. (b) Die überoptimistische „Immobilienpropaganda“ derjenigen Institutionen, die an Verkauf und Finanzierung von Wohnimmobilien und Dienstleistungen rund um Immobilieninvestments verdienen: Banken, Makler, Bauträger, Immobilienbuchautoren, Anbieter von Kursen zum Investieren in Immobilien. (c) Das Fehlen von täglich sichtbaren, echten Marktpreisen bei Immobilien. Diese sind, anders als Wertpapiere, nicht börsennotiert. Für ein gegebenes Jahr oder Jahrzehnt erlaubt das dem Eigentümer sich fast beliebige Vorstellungen zu Rendite und Stabilität seines Investments zu machen – ohne Reality Check. (d) Bei keiner anderen Anlageklasse sind Emotionen und Fakten so stark miteinander verwoben wie bei Immobilien. Abgesehen von Gold sind sie das einzige wichtige Finanzinvestment, das man „anfassen“ kann und auf das sich normative Kategorien wie „Schönheit“ oder „Familienbezug“ anwenden lassen. (Man versuche einmal, sich eine „schöne“ Anleihe, Aktie oder einen „schönen“ Rohstoff-ETF vorzustellen.) Die Vermischung von Emotionen und Tatsachen verhindert jedoch oft die rein faktenbasierte Einschätzung der Realität. (e) Aktuell spielt noch der so genannte Recency Bias („Kürzlichkeitsdenkfehler“) bei Menschen eine Rolle: Der Irrglaube, die jüngere Vergangenheit sei bei Investments besonders repräsentativ und relevant für die Zukunft. Eher das Gegenteil dürfte zutreffen – siehe oben zu Regression zum Mittelwert.

  • Du vermischst hier wieder die zwei unabhängigen Themen Rendite der Assetklasse und Möglichkeit der Outperformance. Eine schlechte Rendite der Assetklasse schließt nicht aus, dass systematische Überperformance möglich ist.

    Der Markt ist einfach nicht so effizient wie der Aktienmarkt, dazu spielen bei Immobilien die Groß- und Privatinvestoren in fast vollkommen getrennten Märkten. Immobilienfonds oder Wohnungskonzerne halten sich nicht mit einer einzelnen ETW auf, sondern kaufen nur komplette Häuser. Der Privatinvestor tritt also gegen andere Privatinvestoren an, während an der Börse alle im gleichen Markt aktiv sind. Dazu hat der private Immobilieninvestor steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten, die Firmen nicht zur Verfügung stehen. Und als Eigentümer einer Wohnung in einem Haus mit 3-8 Einheiten hat man auch ganz andere Einflussmöglichkeiten, als wenn man für 100k Apple-Aktien gekauft hat. Eine systematische Überrendite (bezogen auf den Schnitt der Assetklasse Immobilien, nicht auf die Börse!) ist hier definitiv plausibel.

    Persönlich halte ich Immobilien auch für ein mäßiges Investment, das liegt aber vor allem daran, dass die Preise aktuell immer noch viel zu hoch, die Mietrenditen entsprechend niedrig sind. Insbesondere nach Zinsen. Und dass staatliche Eingriffe verhindern, eine marktgerechte Miete zu verlangen, während gleichzeitig viele Sanierungspflichten kommen werden.

  • Und apropos antizyklisch kaufen...Kommer hat gestern auf Youtube ein Video veröffentlicht, bei dem auf die Bewertungen geschaut wurde. Mit einem KGV von 19 ist der US-Markt definitiv noch nicht unterbewertet, wir sind also noch lange nicht im Bereich des antizyklischen Investments.

  • Du vermischst hier wieder die zwei unabhängigen Themen Rendite der Assetklasse und Möglichkeit der Outperformance. Eine schlechte Rendite der Assetklasse schließt nicht aus, dass systematische Überperformance möglich ist.

    Das habe ich nicht vermischt. Ich behaupte, dass so gut wie jeder Privatanleger von sich behauptet, dass er den (schlecht rentierenden) Immobilienmakt outperformed und sich sowohl meine Erfahrungen, als auch alle Untersuchungen nicht mit mit dieser Aussage decken. Ich sage auch, dass eine systematische Outperformance einer Person automatisch eine systematische Unterperformance einer anderen Person bedeutet, da alle Marktteilnehmer den Markt darstellen. Wenn du also denkst, dass du oder eine andere Person einfach den Immobilienmarkt outperformen könne, dann bedeutet es automatisch, dass andere private Investoren minder intelligent sind und du sie ausnutzen kannst. Nur dann verkaufen sie unter Wert. Ich sehe diese Systematik nicht und denke auch nicht.

    Zitat von LebenimSueden

    Der Markt ist einfach nicht so effizient wie der Aktienmarkt, dazu spielen bei Immobilien die Groß- und Privatinvestoren in fast vollkommen getrennten Märkten. Immobilienfonds oder Wohnungskonzerne halten sich nicht mit einer einzelnen ETW auf, sondern kaufen nur komplette Häuser.

    Das ist richtig. Große Investoren haben auch ganz andere Skaleneffekte und anderes Know-How. Sie rechen auch richtig. All das sehe ich bei Privatinvestoren tendenziell nicht. Was ich sehe sind viele falsche Rechnungen und Wunschdenken. Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. Worte sind halt nur Worte.

    Zitat von LebenimSueden

    Und apropos antizyklisch kaufen...Kommer hat gestern auf Youtube ein Video veröffentlicht, bei dem auf die Bewertungen geschaut wurde. Mit einem KGV von 19 ist der US-Markt definitiv noch nicht unterbewertet, wir sind also noch lange nicht im Bereich des antizyklischen Investments.

    Das habe ich vorhin in einem anderen Thread hochgeladen. Ich kaufe trotzdem weiter. Mal sehen wer recht behält.

  • Sehr guter Beitrag vom Honorarberater Dr. Nikolaus Braun.

  • Das habe ich nicht vermischt

    Natürlich vermischst du das. Du bringst ständig die Rendite der Assetklasse ins Spiel, so auch im darauffolgenden Satz. Die ist aber für die Frage einer systematischen Überrendite innerhalb der Assetklasse vollkommen irrelevant.

    Ich sage auch, dass eine systematische Outperformance einer Person automatisch eine systematische Unterperformance einer anderen Person bedeutet, da alle Marktteilnehmer den Markt darstellen.

    Und was verleitet dich zu der Annahme, dass es diese systematische Unterperformance nicht gibt?

    Es gibt mehr als genug Vermieter, die den Konflikt mit dem Mieter scheuen und gar nicht erst versuchen, eine marktgerechte Miete zu verlangen. Die Spreizung zwischen Neu- und Bestandsmieten ist mittlerweile gigantisch und kommt zu einem großen Teil genau davon.

  • Sehr guter Artikel. Für alle Leute, die es hinterher schon vorher gewusst haben ... ;)

    Egal ob Kommer, Beck, Braun, Finanztip, Finanzfluss,... es kommt zwar immer das Gleiche, aber ich lese/sehe es trotzdem immer wieder gerne. Das Geschrei auf ntv und cnbc ist einfach nur noch peinlich...

  • Natürlich vermischst du das. Du bringst ständig die Rendite der Assetklasse ins Spiel, so auch im darauffolgenden Satz. Die ist aber für die Frage einer systematischen Überrendite innerhalb der Assetklasse vollkommen irrelevant.

    Ich habe nie behauptet, dass die Rendite der Asset-Klasse relevant wäre bei der Frage, ob eine systematische Überrendite möglich sei. Du interpretierst Dinge in meine Aussagen, die nicht vorhanden sind. Die niedrige langfristige Durchschnittsrendite ist trotzdem ein relevanter Faktor, weil der Ursprung dieser Diskussion war, ob ein Festhalten an Immobilien als Alternative zu mehr Aktien eine Option sei. Taust hat sich aufgrund der aktuellen Marktturbulenzen bei Aktien entschieden weiterhin sehr Immobilien-lastig zu investieren. Das ist meines Erachtens eine emotionale Entscheidung.

    Wir haben hier also zwei Ebenen: Eine sehr schlechte Durchschnittsrendite im Vergleich zu Aktien bei Immobilien und die Wahrscheinlichkeit in dieser Assetklasse den Markt outzuperformen. Wenn ich also outperfomen muss, nur um auf die risikoadjustierte Durchschnittsrendite eines anderen Assets zu kommen, muss die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein. Sonst macht man es nicht. Du sagst es sei möglich. Ich sage das stimmt nicht. Ich kenne berufsbedingt sehr viele Portfolios von privaten Immobilieninvestoren und Untersuchungen solcher. Ich kenne auch die vielen falschen Rechnungen aus denen die von dir erwähnte Outperformance hervorgeht. Vielleicht hast du andere Quellen oder bei dir sieht das ganz anders aus, weil du zu den oberen 2% gehörst. Das passt doch so. Wir haben einfach eine andere Meinung. Wir können das noch tagelang ausdiskutieren. Im Endeffekt drehen wir uns im Kreis. Das Schöne ist, dass sich das von ganz alleine erledigt. In 10-20 Jahren wissen wir wer recht hatte und der ,,Verlierer" zahlt in den Markt ein. Das ist ein sehr faires System.

  • Ich behaupte, dass so gut wie jeder Privatanleger von sich behauptet, dass er den (schlecht rentierenden) Immobilienmakt outperformed

    das denke ich nicht...die meisten interessiert der Vergleich "eigene Immo vs. Immomarkt in Gänze" genau gar nicht. Die wissen noch nicht mal, wie "der Immomarkt" im Schnitt rentiert. Man hat eine Immobilie und sieht das als Wertspeicher und freut sich, wenn die Miete mind. die Kosten deckt und noch etwas cashflow erzeugt. Bestes Bsp.: Mein Schwiegervater hat seit 25a eine kleine Mietwohnung im Ballungsraum München. Die Miete ist seit 15a unverändert (viiiiel zu billig) und der will auch gar nicht erhöhen weil er froh ist, nix vom Mieter zu hören und Angst hat dass der auszieht wenn die Miete erhöht wird....die Mietrendite ist mies aber das ist egal...der hat auch keine Ahnung was das Dinge genau wert ist, hat aber natürlich mitbekommen dass die Preise gerade hier die letzten Jahrzehnte so gestiegen sind. Der sieht das als "Betongold" und genau das ist es auch. Der schläft ruhig und die Inflation ist sicher mehr als ausgeglichen und es bleibt sogar etwas um die kleine Rente aufzubessern...das reicht. Mit Aktien würde der sehr schlecht schlafen wenn solche Meldung wie aktuell wieder die Themen dominieren.

    Aber lassen wir das, das führt zu nix....ich sag nur, die Aktienanleger müssen erst mal die Ruhe haben/bewahren die Immobilienanleger fast schon von Natur aus mitbringen.

    Aber zurück zum Thema:

    Wenn Du sagst, dass Chance/Risiko adjustiertes investieren in den Aktienmarkt (auch und gerade bei größeren Einmalanlagen) Quatsch sind, dann frage ich mich wieso Du selber offenbar erhebliche cash Reserven hältst und diese erst jetzt bei fallenden Kursen investierst:

    Ich habe heute 30% meiner Cashreserven aufgelöst und investiert.

    Nach Deiner Logik müsstest Du doch schon lange mit 100% Deiner investierbaren Kapitals im Markt sein? Für mich machst Du also auch nix anderes als Chancen gegen Risiken abzuwägen und danach die freien Mittel zu investieren...

  • Was wirklich nervt ist dein aggressiver Ton hier und in anderen Threads. Das wurde bereits von mehreren Foristen angemerkt.

    Das Problem ist, dass du so so einen Ton mit Aussagen wie dieser hier

    Zitat

    Bedeutet das nicht, dass für eine systematische Outperformance von vielen Privatanlegern eine sehr große Zahl von Idioten notwendig ist, die ihre Häuser und Wohnungen unter Wert abgeben?

    selber befeuerst.

    Hinzukommt ein fehlendes Marktverständnis. Denn die meisten Häuser werden nicht verkauft, weil der Verkäufer es zu dem Preis will, sondern muss. Das selber gilt auch gerade an den Aktienmärkten. Wenn doch alle wissen, dass es langfristig nach oben geht, ja warum brechen Kurse überhaupt ein?

    Ansonsten wiegen sich aktuell Immobilienbesitzer aber wieder in der trügerischen Sicherheit, dass sie alles richtig gemacht haben, während der Aktienmarkt in die Verzweifelung abbricht.

    Nur: Wir haben aktuell Discounts von 20, 30, 40% auf ETFs und Einzeltitel im breiten Markt. Das habe ich mit keiner Immobilie. Sich jetzt also über den Werterhalt freuen ist also genau die falsche Denkweise. Eigentlich müsste man mega sauer sein, dass man sein Kapital gebunden hat und jetzt nicht (oder nur geringe Mengen) investieren kann. Egal ob man letzte Woche, diese Woche oder in den kommenden Wochen kauft.

  • das denke ich nicht...die meisten interessiert der Vergleich "eigene Immo vs. Immomarkt in Gänze" genau gar nicht. Die wissen noch nicht mal, wie "der Immomarkt" im Schnitt rentiert. Man hat eine Immobilie und sieht das als Wertspeicher und freut sich, wenn die Miete mind. die Kosten deckt und noch etwas cashflow erzeugt. Bestes Bsp.: Mein Schwiegervater hat seit 25a eine kleine Mietwohnung im Ballungsraum München. Die Miete ist seit 15a unverändert (viiiiel zu billig) und der will auch gar nicht erhöhen weil er froh ist, nix vom Mieter zu hören und Angst hat dass der auszieht wenn die Miete erhöht wird....die Mietrendite ist mies aber das ist egal...der hat auch keine Ahnung was das Dinge genau wert ist, hat aber natürlich mitbekommen dass die Preise gerade hier die letzten Jahrzehnte so gestiegen sind. Der sieht das als "Betongold" und genau das ist es auch. Der schläft ruhig und die Inflation ist sicher mehr als ausgeglichen und es bleibt sogar etwas um die kleine Rente aufzubessern...das reicht. Mit Aktien würde der sehr schlecht schlafen wenn solche Meldung wie aktuell wieder die Themen dominieren.

    Das sehe ich genauso. Ich denke es gibt sehr, sehr viele private Vermieter und Immobilieninvestoren, die es nicht interessiert. Dann gibt es sehr, sehr viele, die sich das Objekt schön rechnen. Oft sogar nicht absichtlich, sondern weil die Kenntnisse fehlen oder falsche Annahmen gemacht werden. Dann gibt es sehr viele professionelle Immobilieninvestoren, die im Schnitt im Vergleich zu einem breiten Aktien-Portfolio schlecht abschneiden. Vor allem risikoadjustiert. Und dann gibt es (anscheinend) private Investoren, die sowohl die Profis als auch den Markt schlagen. Bei der letzteren Gruppe habe ich halt meine Zweifel, weil ich das schon sehr oft gehört habe und in fast allen Fällen die Rechnung nicht gestimmt hat. Aber auch hier gilt: Das sind meine Erfahrungen und externe (aber begrenzte) Untersuchungen. Das bedeutet natürlich nicht, dass man daraus schließen kann, dass die Investoren hier im Forum dazugehören.

    Zitat von Taust

    Aber lassen wir das, das führt zu nix....ich sag nur, die Aktienanleger müssen erst mal die Ruhe haben/bewahren die Immobilienanleger fast schon von Natur aus mitbringen.

    Ich glaube das ist der springende Punkt. Allein die Tatsache, dass so gut wie keiner den momentanen Preis seiner Immobilie kennt bzw. kennen kann und nicht wie bei Aktien jeden Tag mit dieser Info konfrontiert wird, bringt Ruhe rein. Man kann sich relativ einfach etwas vorstellen und Fakten ignorieren bei Immobilien. Das geht bei einem ETF schlecht.

    Ich persönlich sehe das als großen Nachteil und denke das ist ein großes Risiko. Gerd Kommer meinte einmal: ,,Was ist sicherer? Bei Nacht und Nebel auf dem Berg wandern oder bei Helligkeit?". Wenn ich gar nicht weiß wie meine Anlage rentiert, ist es halt oft zu spät, wenn ich veräußern will. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass der Mensch so nicht tickt. Was er nicht sieht, ist ihm egal. Und einen Crash, den ich nicht kenne, halte ich automatisch aus.

    Ein Freund von mir hat z.B. eine Fondspolice. Kostentechnisch ein katastrophales Produkt. Aber er spart das Ding seit Jahrzehnten und bekommt nur ein Mal im Jahr einen Auszug, den er kaum versteht. Die Rendite wird nicht ausgewiesen, der Betrag wird irgendwie größer und er heftet die Seiten halt ab. Der hat von der Finanzkrise, von Corona,...nichts mitbekommen. Heute hat er auch ETFs. Der Preis wird täglich auf dem Smartphone angezeigt. Obwohl es lächerliche Beträge sind im Vergleich zur Fondspolice (die ja auch runter geht), ist er ein nervliches Wrack.

    Aber sowas sollte uns doch in diesem Forum nicht leiten. Hier sind doch viele rationale Anleger unterwegs und man unterstützt sich (manchmal) gegenseitig. Wenn wir er hier nicht schaffen, wo sonst? Du machst auf mich den Eindruck, als ob du ja weißt was Sache ist und sprichst es ja offen aus, dass man bei Immobilien das Thema ,,Ignoranz" auf seiner Seite hat. Wenn man so weit ist, sollte man das meines Erachtens dann auch durchziehen und rational an die Sache rangehen.

    Zitat von Taust


    Nach Deiner Logik müsstest Du doch schon lange mit 100% Deiner investierbaren Kapitals im Markt sein?

    Ganz klares: Ja! Es gibt keine Asset-Allokation, die besser rentiert als ein Portfolio mit 100% Aktien. Und man sollte, wenn man die höchste Gesamtrendite anstrebt, immer sofort alles in einen Aktien-ETF investieren. Mit 80/20 sinkt die Gesamtrendite. Allerdings nicht so stark wie das Schwankungsrisiko. Mit 80/20 und einer antizyklischen Strategie (Andreas Beck: 20% werden in Krisen investiert) kann man das deutlich abfedern, aber die Gesamtrendite wird sehr wahrscheinlich unter 100% Aktien liegen. Einfach weil die Opportunitätskosten zu hoch sind oder die Krisen zu selten. Ich bin da ehrlich gesagt hin und hergerissen. Soll ich die paar Prozent mitnehmen oder weiter die Antizyklik fahren? Risikoadjustiert ist Letzteres besser. Aber ich lasse langfristig sehr wahrscheinlich Rendite liegen. Man muss aber dazu sagen, dass die Daten nicht ganz klar sind. Gerd Kommer hält davon gar nichts. Andreas Beck meint, dass sogar eine Outperformance möglich sei (solange wir einen positiven Zins im risikoarmen Teil haben). Da scheiden sich die Geister.

  • Taust

    Das ist z.B. der Vergleich GPO (Andreas Beck, 80/20 mit Antizyklik) und FTSE All-World (blau), also 100% Aktien.

    Man sieht deutlich die Outperformance des FTSE All-World im Bullenmarkt. Man sieht aber auch wie schnell sich die zwei angleichen, wenn es mal rumpelt (Corona und jetzt). Ich finde das bemerkenswert. Zumal wir kaum Zinsen hatten im risikoarmen Teil, das GPO mehr als drei Mal so teuer ist und keine Konzentration in den USA hatte.

    Ich bin richtig gespannt wie das weiter geht.

  • Man sieht deutlich die Outperformance des FTSE All-World im Bullenmarkt. Man sieht aber auch wie schnell sich die zwei angleichen, wenn es mal rumpelt (Corona und jetzt). Ich finde das bemerkenswert. Zumal wir kaum Zinsen hatten im risikoarmen Teil, das GPO mehr als drei Mal so teuer ist und keine Konzentration in den USA hatte.

    Das Thema wurde schon durchgerechnet.

    Ist das Global Portfolio One einer klassischen Buy and Hold Strategie überlegen?
    So oder so ähnlich lauteten viele Fragen in der Leserpost, die ich in den letzten Wochen erhalten habe. Mir war dieses Produkt bis zu diesem Zeitpunkt nicht be
    www.finanzen-erklaert.de

    Wenn wir nicht übermäßig viele Crashes annehmen, dann verliert das GPO in den guten Zeiten so viel Rendite, dass es die gegenüber einem 100% Aktien Portfolio nicht rausholen kann.

    Was das Thema Immobilien anbelangt...du kommst schon wieder mit dem Vergleich zwischen den Klassen und einer risikoadjustierten Rendite. Bitte einmal den Begriff in die Tonne, denn es gibt keine risikoadjustierte Rendite, nur eine Illusion davon, die sich gut für Papers eignet, aber mit realen Risiken wenig zu tun hat. Für Aktien ist die überhaupt nur bestimmbar, wenn man Risiko auf Volatilität verengt. Und für Immobilien ist dieses Maß aufgrund fehlender Echtpreise überhaupt nicht berechenbar.

    Und Studien zu Immobilienrenditen bilden die Erfahrung eines konkreten Investors kaum ab. Zum einen ist die Datenlage schlecht...keiner macht sich die Mühe, die Echtpreise und Echtmieten der Immobilien ausreichend regelmäßig zu erheben. Gleichzeitig sind die Preise und Renditen regional sehr unterschiedlich. Man greift dann gerne auf die Daten von Großinvestoren zurück, die sind aber vom Typ der Immobilie und der Regionalität nicht repräsentativ. Dazu hast du Faktoren, die sich in reiner Statistik nur schlecht abbilden lassen. So lässt sich bei guter Bonität relativ einfach antizyklisch investieren, da man nur einen geringen Teil Eigenkapital mitbringen muss. Und die steuerliche Betrachtung ist für Immobilien als Privatinvestor eben auch sehr viel vorteilhafter als für Großinvestoren. Gleichzeitig arbeiten z.B. die massiven Transaktionskosten gegen ein Investment.

  • Das Thema wurde schon durchgerechnet.

    https://www.finanzen-erklaert.de/asset-allokati…s-buy-and-hold/

    Wenn wir nicht übermäßig viele Crashes annehmen, dann verliert das GPO in den guten Zeiten so viel Rendite, dass es die gegenüber einem 100% Aktien Portfolio nicht rausholen kann.

    Wenn ich das richtig sehe, rechnet Georg genau wie Gerd Kommer mit Cash (0% Zins).

    Kann man das, wenn es in Europa 2-3% und in den USA 4-5% sichere Zinsen gibt und bis auf wenige Jahre immer gab (oft sogar deutlich mehr)?

  • Und Studien zu Immobilienrenditen bilden die Erfahrung eines konkreten Investors kaum ab. Zum einen ist die Datenlage schlecht...keiner macht sich die Mühe, die Echtpreise und Echtmieten der Immobilien ausreichend regelmäßig zu erheben. Gleichzeitig sind die Preise und Renditen regional sehr unterschiedlich. Man greift dann gerne auf die Daten von Großinvestoren zurück, die sind aber vom Typ der Immobilie und der Regionalität nicht repräsentativ. Dazu hast du Faktoren, die sich in reiner Statistik nur schlecht abbilden lassen. So lässt sich bei guter Bonität relativ einfach antizyklisch investieren, da man nur einen geringen Teil Eigenkapital mitbringen muss. Und die steuerliche Betrachtung ist für Immobilien als Privatinvestor eben auch sehr viel vorteilhafter als für Großinvestoren. Gleichzeitig arbeiten z.B. die massiven Transaktionskosten gegen ein Investment.

    Einmal ganz davon abgesehen, dass es sehr umfangreiche Untersuchungen bei Privatinvestoren gibt, ist das ein seltsames Argument: ,,Wir haben gar keine Daten". Wie kannst du dann behaupten, dass es relativ einfach ist den Markt outzuperfomen? Weil du es kannst oder jemanden kennst? Und daraus schließt du, dass es einfach sei? Einfach so, ohne Daten? Das wird immer abstruser. Mit der Behauptung, dass außerhalb der vorhandenen Daten ein ganz anderer (besserer) Markt existieren würde, den man zwar nicht belegen, aber trotzdem gut ausnutzen könne und eine Welt in der Amateure die Profis schlagen können (auch unbelegt) kann ich nicht viel anfangen. Das sind einfach Behauptungen, die niemanden weiter bringen.

    Wir sollten das echt lassen. Ein Kampf mit anekdotischer Evidenz bringt niemandem was.

    Ich wünsche Dir viel Glück damit. Ich bleibe skeptisch.

  • Wenn ich gar nicht weiß wie meine Anlage rentiert, ist es halt oft zu spät, wenn ich veräußern will.

    wie oben schon angemerkt wurde... private Immobilien werden idR nicht verkauft weil man es WILL (z.B. weil die Marktpreise gerade sinken), sondern weil es die Situation mit sich bringt, Erbengemeinschaft z.B. Wer "ohne Not" überlegt zu verkaufen, setzt sich im allgemeinen ein Limit das erzielt werden muss. Kauft dafür keiner, wird eben nicht verkauft.

    Das folgende hatte ich noch gar nicht gesehen

    Taust hat sich aufgrund der aktuellen Marktturbulenzen bei Aktien entschieden weiterhin sehr Immobilien-lastig zu investieren. Das ist meines Erachtens eine emotionale Entscheidung.

    wie kommst Du drauf dass ich wegen der Marktturbulenzen bei den Immobilien bleibe? Das hat rein gar nix damit zu tun, sondern mit mittleren 6-stelligen Steuernachteilen wenn ich die jetzt und nicht erst in ein paar Jahren reduziere. Mir ist völlig bewusst, dass meine Assetallokation sehr (zu) immolastig ist und ich das mittelfristig ausbalancieren will/muss, aber erst wenn die Sonderabschreibung auf Mietwohnungsbau durch ist.