Warum dein Geld nicht dein Spielplatz sein sollte – sondern dein Kompass.

    • Neu
    Zitat von Schwachzocker

    Ja, weißt Du denn nicht, dass es eine Beimischung braucht? Eine Beimischung ist ganz wichtig. Oder backst Du Kuchen nur mit Milch, Mehl und Backpulver? :D

    Informiere diesbezüglich doch mal die Notenbanken weltweit: Dann können die sich endlich die Mühe und den ganzen Aufwand rund um die > 36.000 Tonen an eingelagertem physischen Gold ersparen ... :D


    Dabei bräuchten sie nur dem ihnen anvertrauen eigenen Produkt (!) - sprich staatliches Papiergeld - und dessen Solidität und Werthaltigkeit (!) - für die sie auch noch selbst zuständig sind (!) - vollumfänglich vertrauen ... =O


    Dann braucht es diese "Beimischung" auch nicht mehr ... :)



    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

    • Neu
    Zitat von Benutzername#0815

    Du optimierst also voll auf den Erwartungswert von sagen wir mal 7% pro Jahr.

    Dass ein extrem stark davon abweichendes Ergebnis auch über einen langen Zeitraum möglich ist, ignorierst du also?

    ...

    Nein, ich ignoriere das nicht, sondern nehme die Realität billigend zur Kenntnis.


    Zitat von Benutzername#0815

    Gold erhöht nicht den Erwartungswert, vermutlich senkt es ihn sogar.

    Aber es hat durchaus Potential, die extreme zu verringern.

    Man nennt das Diversifikation über Anlageklassen. Das funktioniert mit hinreichender Sicherheit aber auch nur über Anlageklassen. Hier wäre es die Anlageklasse Rohstoffe. Eine Einzelwert aus dieser Anlageklasse ist ein unnötiges Risiko.

    • Neu
    Zitat von Sovereign

    Informiere diesbezüglich doch mal die Notenbanken weltweit: Dann können die sich endlich die Mühe und den ganzen Aufwand rund um die > 36.000 Tonen an eingelagertem physischen Gold ersparen ... :D

    Gerade der Umstand, dass Staaten das machen, sollte für Dich eher ein Grund sein, es gerade nicht zu machen.


    Was mich betrifft: Nein, ich bin kein Staat.

    Ich unterhalte ja auch keine Armee nur weil Staaten das machen.

    • Neu
    Zitat von Schwachzocker

    Ich halte das meiste nicht für völligen Blödsinn.

    Sinnvoll ist es deshalb aber noch lange nicht.

    Mir geht es um ein Asset mit meist negativer Korrelation zum Aktienmarkt. Das senkt die Volatilität und erhöht die Krisenfestigkeit. Laut Portfolio Performance hat mein Goldbestand seit Kauf 271,59% Rendite gebracht. Das ist Sinnvoll genug für mich.

    • Neu
    Zitat von Schwachzocker

    Natürlich hast Du das. Du unterliegst nur diversen Fehlannahmen, hast eine verzerrte Wahrnehmung und leidest unter Selbstüberschätzung.

    Diese Einschätzung kann ich echt nicht nachvollziehen.

    Wo genau ist meine Wahrnehmung verzerrt? Von welchen Fehlannahmen sprichst du?


    Mir ist klar, dass der durchschnittliche Anleger eher niedrige Chancen hat mit Einzelaktien den Markt zu schlagen.

    Ich habe mich dafür entschieden, das Risiko in Kauf zu nehmen, auch wenn das rein statistisch meine langfristige GesamtRendite eher verringert.

    Wo ist da bitte meine Wahrnehmung verzerrt?


    Ich opfere eine geringe Summe, um mir damit die Chance einer deutlichen Überrendite zu kaufen.


    Das ist nicht irrational und auch kein Lotto. Es ist schlicht eine andere Risikobereitschaft.


    Ich hab damit ein paar Mal recht gehabt und selbst wenn ich von jetzt an jedes einzelne Mal falsch liege, komm ich immer noch am Ende mit Gewinn raus.

    Klar hätte des auch schief gehen können, aber nochmal: Wer sich von vornherein nie auf solche Investitionen einlässt, kann auch nicht gewinnen.

    Der All-World ETF wird keine >1000% machen, ganz egal wie brav man seinen Sparplan laufen lässt.

    Ich kann nachvollziehen, dass viele Menschen die Sicherheit des All-World ETFs vorziehen. Das ist vollkommen in Ordnung.


    Ich kann hingegen nicht nachvollziehen, wieso es euch so schwer fällt eine abweichende Strategie mit höheren Risiko zumindest als mögliche rational begründbare Variante anzuerkennen. So kompliziert ist das doch eigentlich nicht.

    • Neu
    Zitat von Newb

    Es ist vielleicht kein Lotto, aber beim Roulette hättest Du einen höheren Erwartungswert für Deine Zockerei.

    Das ist schlicht Quatsch. Beim Roulette weiß ich sicher, dass ich langfristig Geld verliere.

    Du behauptest hier, dass vor der Erfindung von All World ETFs ein Einzelaktiendepot reine Zockerei war und es keinen rationalen Grund gab an der Börse zu investieren. Das ist offensichtlich Unfug.


    Der Erwartungswert ist nicht negativ. Er ist nur geringer als beim All-World ETF.

    • Neu

    Ok, das mit der verzerrten Wahrnehmung muss ich vielleicht zurücknehmen. Aber nur dann, wenn Du nicht glaubst, dass Du die Minderrendite mit einem einzigen Volltreffer zu einer Rendite umfunktionieren kann, die das Risiko rechtfertigt.

    Sollte das zufälligerweise bereits geschehen sein, dann herzlichen Glückwunsch. Aber dann besteht erst recht kein Grund zum Weitermachen.


    Zitat von Trader42

    Ich opfere eine geringe Summe, um mir damit die Chance einer deutlichen Überrendite zu kaufen.


    Das ist nicht irrational und auch kein Lotto.

    Es ist Lotto!

    Es sei denn, Du kannst erklären, dass Du bessere Informationen hast als andere Anleger dieser Welt.


    Zitat von Trader42

    Klar hätte des auch schief gehen können, aber nochmal: Wer sich von vornherein nie auf solche Investitionen einlässt, kann auch nicht gewinnen.

    Jeder kann das gewinnen, was in dem jeweiligen Investitionszeitraum am Aktienmarkt durchschnittlich möglich ist. Das aber sicher.

    • Neu
    Zitat von Trader42

    Das ist schlicht Quatsch. Beim Roulette weiß ich sicher, dass ich langfristig Geld verliere.

    So ist es beim Stockpicking auch - bezogen auf eine Minderrendite.

    Es geht ja nicht darum, dass Du überhaupt einen Gewinn machst. Den machst Du mit einem Sparbuch auch.

    Es geht darum, dass Du eine dem Risiko angemessene Rendite machst.

    • Neu
    Zitat von Schwachzocker

    Gerade der Umstand, dass Staaten das machen, sollte für Dich eher ein Grund sein, es gerade nicht zu machen.

    Eine mehr als verquere Schlußfolgerung samt abwegig herbei gequälter Kausalität.


    So wie die Dinge stehen, hielte ich es für einen Fehler diese "Versicherung" (Gold ist für mich kein Investment) zu kündigen; käme mir vor eine Versicherung gegen Sturmschäden ausgerechnet dann zu kündigen, wenn Stürme immer wahrscheinlicher sind, Stürme immer häufiger auftreten und auch immer größere Sturmschäden drohen ... (wobei da - im Gegensatz zu sonstigen "Versicherungen" - noch was bei rum käme; Faktor bei der Ratio "Euro vs Gold" im Vergleich zum Ankauf Ende der 90er inzwischen bei > 10,0 vermutlich bei rund 12,0 ...) :huh:


    Noch dazu steuerfrei, weil seit über 25 Jahren in meinem Bestand.


    Zudem hat Gold oftmals eine negative Korrelation beispielsweise zum Aktienmarkt, hat in physischer Form und bei risikoarmer Verwahrung (insbesondere auch in einer rechtssicheren Region) praktisch kaum einen Gegenpartrisiko und ist zudem sozusagen verborgenes Vermögen.


    So lange jedenfalls das "Europäische Vermögensregister" nicht implementiert wird ... ^^


    Ist jetzt Gold so viel wertvoller geworden im gut letzten Vierteljahrhundert ... :)

    Oder das "Esperantogeld" Euro so dramatisch viel wertloser ... =O


    Erinnere mich an einen deutlich kundigeren Kollegen als meine Wenigkeit - der hat mehr über das Thema Finanzen vergessen als ich jemals gewußt habe (vermutlich also genau Deine Liga ...) - der fährt schon ewig folgende Strategie:

    Zitat von Sovereign

    Ein deutlich kundigerer Kollege als meine Wenigkeit ist da mal ziemlich wissenschaftlich drangegangen und zudem über einen ziemlich langen Zeitraum bezüglich Aktien und der "Beimischung" von Gold (nach meiner Erinnerung kam da erstaunlicherweise ein "ideales" Mischungsverhältnis von ca. 80 zu 20 (könnte auch 79 zu 21) zu Gunsten von Aktien heraus (unter den üblichen Aspekten jeder Anlage betrachtet; Sharpe Ratio sah nach meiner Erinnerung damals auch ziemlich bis sehr gut aus).


    Diese "Beimischung" hatte - jedenfalls nach seinen Berechnungen - das "Risiko gesenkt" ohne besondere Einwirkungen (Schmälerung) auf die Rendite. Auch die Wert-Schwankungen des Depots insgesamt könnten gut ausgesehen haben.

    Hierzu

    Zitat von Schwachzocker

    Was mich betrifft: Nein, ich bin kein Staat.

    Och komm, echt jetzt ... ?


    Dir geht es prioritär um Pöbelleien und Provokationen, oder ... ? :rolleyes:


    Aber vermutlich doch Staatsdiener sprich Beamter ... :)


    Zitat von Schwachzocker

    Ich unterhalte ja auch keine Armee nur weil Staaten das machen.

    Oh komm, echt jetzt ... ?


    Dir geht es prioritär um Pöbeleien und Provokationen, gelle ... ? :rolleyes:



    Dir nichtsdestotrotz weiter ganz, ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

    • Neu
    Zitat von Schwachzocker

    Es geht ja nicht darum, dass Du überhaupt einen Gewinn machst. Den machst Du mit einem Sparbuch auch.

    Es geht darum, dass Du eine dem Risiko angemessene Rendite machst.

    Der Vergleich mit Glücksspiel suggeriert aber genau das.

    Der Erwartungswert bei Roulette/Lotto ist nun mal negativ.


    Bei einer Beimischung von Einzelaktien oder Market Timing bei ETFs, verringere ich hingegen nur den Erwartungswert, aber erhöhe dafür massiv die Varianz.

    Zitat von Schwachzocker

    Aber nur dann, wenn Du nicht glaubst, dass Du die Minderrendite mit einem einzigen Volltreffer zu einer Rendite umfunktionieren kann, die das Risiko rechtfertigt.

    Da würde ich teilweise widersprechen. Gerade am Anfang macht ein einziger Volltreffer extrem viel aus. Die Rendite aus dem Volltreffer landet danach ja schließlich im ETF und ob da mit Anfang 20 dann ein paar Hundert Euro oder fünfstellige Beträge drin sind, beeinflusst die Gesamtrendite über die ansparzeit doch ganz erheblich.

    Ob es "das Risiko rechtfertigt" hängt schlicht von deiner Risikobereitschaft ab. Rein statistisch, verlierst du. ein wenig der erwartbaren Rendite für die Möglichkeit einer Lebensverändernden Investition zu riskieren, ist aber am Ende dennoch eine vertretbare Entscheidung.

    Zitat von Schwachzocker

    Es sei denn, Du kannst erklären, dass Du bessere Informationen hast als andere Anleger dieser Welt

    Das Thema hatten wir doch schon. Man kann bei gleichen Informationsstand durchaus zu besseren Ergebnissen kommen, einfach weil man die Daten anders interpretiert. Der Markt ist eben nicht immer effizient, sondern neigt zu Über/Untertreibung und Herdentrieb.

    Ich behaupte nicht, dass irgendwer das zuverlässig dauerhaft erkennen kann, aber es lässt sich Natürlich trotzdem im Einzelfall höchst profitabel ausnutzen.

    • Neu
    Zitat von Trader42

    Der Vergleich mit Glücksspiel suggeriert aber genau das.

    Der Erwartungswert bei Roulette/Lotto ist nun mal negativ.

    Die Erwartung, eine überdurchschnittliche Rendite zu erlangen ist es auch. Es gibt einfach zu wenige Überflieger. Und mindestens einen davon bräuchte man.


    Zitat von Trader42

    Das Thema hatten wir doch schon. Man kann bei gleichen Informationsstand durchaus zu besseren Ergebnissen kommen, einfach weil man die Daten anders interpretiert....

    Du hast aber nicht den gleichen Informationsstand. Und interpretieren muss man die Informationen so, wie es zukünftig die Mehrheit tun wird. Und das weißt Du nicht.


    Zitat von Trader42

    Ich behaupte nicht, dass irgendwer das zuverlässig dauerhaft erkennen kann, aber es lässt sich Natürlich trotzdem im Einzelfall höchst profitabel ausnutzen.

    Ein Widerspruch in sich!

    Was nützt es Dir, wenn Du 10 Fahrkarten schießt und einen Volltreffer landest. Dann hängt eine mögliche Überrendite noch immer am Zufall.

    • Neu
    Zitat von Trader42

    Das ist schlicht Quatsch. Beim Roulette weiß ich sicher, dass ich langfristig Geld verliere.

    Du behauptest hier, dass vor der Erfindung von All World ETFs ein Einzelaktiendepot reine Zockerei war und es keinen rationalen Grund gab an der Börse zu investieren. Das ist offensichtlich Unfug.


    Der Erwartungswert ist nicht negativ. Er ist nur geringer als beim All-World ETF.

    Angenommen ein All-World ETF hat eine erwartete Rendite von 7 %.


    Geh ins Casino, leg 1.000 auf eine Zahl Deiner Wahl und leg den Gewinn 1 Jahr in einen All-World ETF. Das hat einen Erwartungswert von knapp 4% und Du hast die Chance auf 38.500€. Das ist ziemlich genau das, was Du tust.

    • Neu
    Zitat von Newb

    ins Casino, leg 1.000 auf eine Zahl Deiner Wahl und leg den Gewinn 1 Jahr in einen All-World ETF. Das hat einen Erwartungswert von knapp 4% und Du hast die Chance auf 38.500€. Das ist ziemlich genau das, was Du tust.

    Der Vergleich bleibt unsinnig, da du in Casino eben langfristig nur verlierst. Das Risiko/Nutzen Verhältnis ist einfach Mist.

    Zitat von Schwachzocker

    Was nützt es Dir, wenn Du 10 Fahrkarten schießt und einen Volltreffer landest. Dann hängt eine mögliche Überrendite noch immer am Zufall.

    Unter der Annahme, dass eine Einzelaktien Investition prinzipiell nur zufällig zu Gewinn führt... Ja. Aber das ist ja nicht der Fall.


    Vielleicht wird es einfacher wenn wir das mal durchrechnen.


    1000 Euro monatlich im ETF Sparplan bei 7% sind nach 30 Jahren ~1,18 Millionen Euro.


    900 Euro im Sparplan sind 1.05 Millionen Euro.


    (Steuern, depot kosten etc ignorieren wir mal für den Moment).


    Meine Entscheidung ist, dass der Unterschied für mich gering genug ist, um mit den 1200 Euro die pro Jahr über bleiben mehr Risiko einzugehen.


    Nehmen wir mal an ich investiere tatsächlich Recht mies und mache genau so viel Gewinne wie Verluste, also 0% Rendite.

    Dann hab ich nach 30 Jahren 1,086 Millionen statt 1,18.

    Doof, aber verkraftbar. Selbst der unwahrscheinliche Totalausfall aller Einzelaktien erscheint mir verkraftbar.


    Nehmen wir mal an ich lege innerhalb der ersten 5 Jahre einen Volltreffer hin. AMD mit den 1200 Euro bei 2,50 € gekauft, 5 Jahre gehalten und bei 75 € verkauft (lange vorm Allzeit hoch).

    Das sind nach Steuern um die 27000 €, die dann nochmal für 25 Jahre im ETF liegen und am Ende fast 150000 Wert sind.


    Heißt, ein einziger Volltreffer recht früh im Leben reicht aus, um diese Strategie über 30 Jahre an der Börse profitabler als den reinen ETF zu machen.

    Selbst wenn danach jede Wette schief geht, kommt man ungefähr auf die gleiche Summe.


    Je später im Investoren Leben man das macht, desto geringer ist natürlich der Effekt. Meine Risikobereitschaft heute ist demnach auch schon eine völlig andere als vor 10 Jahren.


    Für mich ist das ein Chance/Risiko Verhältnis mit dem ich gut leben kann (und bisher gut gefahren bin).

    • Neu
    Zitat von Trader42

    Der Vergleich bleibt unsinnig, da du in Casino eben langfristig nur verlierst. Das Risiko/Nutzen Verhältnis ist einfach Mist.

    Nein, der Vergleich ist unheimlich gut. Würdest Du die Analogie verstehen, gäbe es hier auch nicht diese Endlosdiskussion.


    Zitat von Trader42

    Nehmen wir mal an ich lege innerhalb der ersten 5 Jahre einen Volltreffer hin. AMD mit den 1200 Euro bei 2,50 € gekauft, 5 Jahre gehalten und bei 75 € verkauft (lange vorm Allzeit hoch).

    Das sind nach Steuern um die 27000 €, die dann nochmal für 25 Jahre im ETF liegen und am Ende fast 150000 Wert sind.

    Nehmen wir mal an, Du triffst direkt beim ersten mal die richtige Zahl. Dann hast Du nach Steuer aus 1.200€ 42.000€ gemacht. Das 25 Jahre in den ETF und Du hast 234.000€. Wahnsinn!

    • Neu

    Könnt ihr bitte mal einen eigenen “Casino-Thread“ aufmachen?


    Da könnt ihr euch dann austoben und euch eure Wahrscheinlichkeiten gegenseitig erklären.


    Wer 74 Jahre lang jedes Wochenende zum Roulette geht und immer nur 100 auf eine beliebige Zahl setzt und anschließend nicht mehr spielt,


    Verspielt insgesamt 384.800 €.

    Der Gewinn liegt nach der Wahrscheinlichkeit bei 364.000 €

    Inflation wurde mit Absicht nicht berücksichtigt.

    • Neu

    Weil Dein Post hier ja so gehaltvoll ist... Und wie kommst Du auf 364.000€?

    • Neu

    Ich bin aus der Casino Diskussion jetzt raus.

    Ich weiß, das ganze Thema mit der bösen Börsen Casino Welt ist den meisten in diesem Land quasi schon mit der Muttermilch zugefüttert worden... Aber das macht es kein bisschen besser.


    Wenn ihr glauben wollt, dass Einzelaktien zwangsläufig Casino sind, dann macht das halt.