Warum dein Geld nicht dein Spielplatz sein sollte – sondern dein Kompass.

Zitat von Benutzername#0815

So neu ist die Erkenntnis nicht und ist sogar im Fama/French-Modell enthalten.

Problematisch ist eher die Umsetzung.

In einem aktiven Fonds mit hohen Kosten rennen dir die Kosten weg.

Ein ETF mit Quality-Faktor hat meist einen Portfolioumschlag der Hölle, das ist kein Buy-and-Hold mehr.

Funktioniert hat es trotzdem:

https://www.msci.com/documents…i-world-quality-index.pdf

Wäre aber nicht mein Fall.

Alles anzeigen

Und wieso ist höhere Rendite (und damit mehr Vermögen) nicht Dein Fall?

Es funktioniert doch. Man muss einfach nur in den genannten Index investieren und schon hat an die garantierte Mehrrendite, oder?

Schwachzocker Hat in der Vergangenheit funktioniert.

Aber der Turnover ist mir zu hoch.

Jedes Jahr 20% zu handeln nur aufgrund irgendwelcher Bilanzzahlen ist mir zu wild.

Immer wenn man handelt, handelt man ja auch gegen jemanden.

Qualität ja, aber als Buy-and-Hold.

adrianberg

MCap Index ist schon nicht schlecht.

Aber eben auch nicht Buy-And-Hold.

Der Turnover ist zwar geringer, aber auch hier wird gehandelt und auch hier gilt: Man handelt immer gegen jemanden.

Wer echtes Buy-And-Hold will, muss andere Wege gehen.

Zitat von Benutzername#0815

Schwachzocker Hat in der Vergangenheit funktioniert.

Aber der Turnover ist mir zu hoch.

Ja, Apple hat in der Vergangenheit auch funktioniert und der Turnover ist mir egal.

Die Ausführungen sind richtig.

Bis man nicht zumindest einige Hunderttausend € auf der risikobehafteten Seite verwalten muss, geht das alles ganz allein nach diesem Grundregeln.

Da braucht es auch keine speziellen teuren ETF.

Mit passiven ETF (die auch gemixt werden, dürfen, das ist nämlich nicht verboten) kommen wir auf jährliche Kosten zwischen 0,08 und 0,19 Prozent.

Das müssen die hoch bezahlten erstmal reinholen.

Ich empfehle als Lektüre hier einen Artikel aus der Schweiz.

Auf einmal viel Geld aus der Pensionskasse oder als Erbe: Wie legt man es in unsicheren Zeiten an?

Das Pensionskassenkapital oder ein Erbe: Für die Verwendung grosser Summen braucht es einen Plan. Wie ein solcher in Phasen immer wieder neuer Unsicherheiten…

www.cash.ch

Liquiditätstopf

Reservetopf

Anlagetopf

Das kommt einem doch sehr bekannt vor.

Und ganz wichtig: die Dame von der Vermögensverwaltung empfiehlt unter 500.000 Franken doch bitte einfach selbst zu machen.

Wichtig sei das Durchhaltevermögen…. Kennen wir doch alles?, Oder?

„Der Einstiegszeitpunkt ist nicht relevant, ob er heute oder morgen ist. Aylin Gürer unterstreicht: «Wichtig ist nur, dass man die Strategie des Haltens durchzieht und nicht aktiv beginnt, Positionen zu kaufen und zu verkaufen. Sie müssen an das Konzept glauben und es durchziehen.»„

Zitat von adrianberg

Dazu ist anzumerken, dass ich keinen unterschied sehe zwischen über 500.000 oder unter 500.000 Fr.

Diversifikation ist mit den üblichen Mitteln leicht möglich.

Das ist natürlich richtig. Allerdings ehrt es diese Mitarbeiterin einer Vermögensverwaltung, dass sie zumindest einem Großteil der Schweizer Normalos die Idee einer Vermögensverwaltung NICHT nicht bestätigt.

Sie spricht auch ganz klar von einem ETF, der in diesen Regionen vollkommen ausreichend ist.

Wichtig ist:

Alles, was auf einer ETF-Basis mit passiven ETF mit einer TER unter 0,2 Prozent abläuft und gut diversifiziert ist, schlägt über die Jahre quasi alle Alternativen.

Und selbst wenn da noch eine Handvoll von aktiven ETF und Fonds für uns theoretisch zu kaufen gäbe…… es wäre egal weil bloßer Zufall in dem Großen Angebot.

Hinweis: ich habe persönlich die 0,2 % Grenze gewählt, um mich vor irgendwelchen lockende Spezial ETF zu schützen.

Kann natürlich jeder anders sehen. Die Ikone Vanguard FTSE All-World dürfte auch ein wenig günstiger sein. Offenbar zahlt das der deutsche Markt.

Zitat von adrianberg

Hallo zusammen,

die Diskussion hier verstehe ich wie folgt:

Faktorbasiertes Investieren, insbesondere "Quality" als Faktor, hat in der Vergangenheit in der Tat eine Mehrrendite gegenüber dem breiten Markt geliefert. Qualitätsunternehmen (solide Bilanzen, stabile Gewinne, hohe Eigenkapitalrendite) über Zeit oft besser abschneiden als der Gesamtmarkt. Aber: Das ist kein Garant für die Zukunft. Vergangene Renditen lassen sich nicht einfach fortschreiben.

...

Dir ist aber schon klar, dass das alles triviale Erkenntnisse sind, oder?

Wenn eine marktbreite Anlage nach Marktkapitalisierung ungefähr die durchschnittliche Rendite abbildet, die die Anleger in dieser Welt erhalten, dann bedeutet das natürlich auch, dass es Dinge gegeben haben muss die besser waren als der Durchschnitt und solche die schlechter waren als der Durchschnitt. Das muss mathematisch so sein.

Man weiß es aber nicht vorher.

Man konnte vor 10 Jahren nicht wissen, dass Quality besser abscheidet. Es gab andere Faktoren wie Value, die schlechter abgeschnitten haben.

Auch heute kennen wir nicht die Zukunft.

Faktoren zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie kommen und gehen. Sonst wäre es ja ein Free-Lunch.

Zitat von Schwachzocker

Dir ist aber schon klar, dass das alles triviale Erkenntnisse sind, oder?

Wenn eine marktbreite Anlage nach Marktkapitalisierung ungefähr die durchschnittliche Rendite abbildet, die die Anleger in dieser Welt erhalten, dann bedeutet das natürlich auch, dass es Dinge gegeben haben muss die besser waren als der Durchschnitt und solche die schlechter waren als der Durchschnitt. Das muss mathematisch so sein.

Man weiß es aber nicht vorher.

Man konnte vor 10 Jahren nicht wissen, dass Quality besser abscheidet. Es gab andere Faktoren wie Value, die schlechter abgeschnitten haben.

Auch heute kennen wir nicht die Zukunft.

Faktoren zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie kommen und gehen. Sonst wäre es ja ein Free-Lunch.

Alles anzeigen

Amen 👍

Zitat von adrianberg

Doch warum setzen es weniger als 20 % der Menschen in Deutschland konsequent um?

Warum reicht vielen die durchschnittliche Marktrendite nicht aus – obwohl sie langfristig mehr als genug wäre?

Die Antwort ist auch bekannt und lässt sich mit einem einzigen Wort beschrieben:

overconfidence

Eine verzerrte Wahrnehmung bezüglich der eigenen Fähigkeiten und der Fähigkeiten anderer. Das kann man doch hier im Forum hervorragend besichtigen.

"Man muss nur schauen, ob etwas über- oder unterbewertet ist. Die anderen sind zu blöd dazu."

Teilweise geht das bis ins Absurde.

Zum Teil ist es natürlich auch die Lust am Zocken. Man kann ja schließlich gewinnen. Das ist wie beim Lotto. Der Umstand, dass es tatsächlich Gewinner gibt, beweist angeblich, dass es funktioniert.

Die Chancen und Risiken interessieren dabei freilich nicht.

Zitat von adrianberg

Ein ETF ist kein Zaubertrick – aber er nutzt die Regeln des Spiels

"Die Regeln des Spiels" ...

Fast könnte man - pointiert formuliert - sagen, daß die schon seit langer Zeit so auszusehen:

Banken (die schöpfen das Geld bei jeder Kreditvergabe aus dem Nix (Stichwort: Giralgeldschöpfung) und kassieren Zinsen für Geld, daß es vor der Kreditvergabe noch gar nicht gab ... ) und Versicherungen "liegen und kuscheln" zusammen mit Staaten (bedingt auch durch die staatliche Regulatorik - Staatsanleihen werden per se als ausfallsicher definiert beispielsweise ...) im "gleichen Bettchen" (und Banken und Versicherungen saugen sich daher auch gerne mit Staatsanleihen voll). Wenn beide Seiten (Staat sowie Banken und Versicherungen) nicht mehr weiter wissen und daher Gefahr im Verzug ist - kommt die "Tante" staatliche Notenbank und senkt die Zinsen und/oder pumpt ein paar frische aus dem Nix geschaffene Billiönchen ins System ... nicht selten gegen in die Notenbank-Bilanz aufgenommen mediokere bis fraglich Sicherheiten (Anleihekäufe).

Womit oftmals die Grundlage für die nächste Boom-Bust-Phase schon gelegt ist ...

Zumal sich in einem solch inflationär angelegten System Verschuldung lohnt (das Einsammeln von Sachwerten auf Kredit bei guter Bonität und vorhandenen Pfändern wird in der Regel lukrativ sein). Zudem hilft permanente Inflation (idealerweise in Verbindung mit orchestrierter "Finanziellen Repression" (negative Realzinsen)) allen hoch verschuldeten Marktteilnehmern (die größten Schuldner sind in aller Regel die Staaten selbst)

Zitat von adrianberg

Viele Menschen unterschätzen, wie schwer es ist, den Kapitalmarkt dauerhaft zu schlagen.

Die meisten Menschen, die ich kenne (und deren Finanzen ich ein bißchen kenne), versuchen gar nicht den "Kapitalmarkt dauerhaft zu schlagen". Sie versuchen unter den Bedingungen des Fiat-Money-System sich und ihre Mittel (sprich deren Kaufkraft) bestmöglich zu schützen. Lebt man in der Eurozone, kommt der Schutz vor dem politisch motivierten Experiment einer Einheitswährung noch hinzu (sowie der vor den Folgen der Euro-Rettungspolitik seit 2010 ff, spätesten seit 2012 ff).

Es gibt übrigens nicht nur den Aktienmarkt - sondern auch einen Immobilienmarkt, einen Markt für Edelmetalle (z. B. Gold und Silber), einen Markt für Tangible Assets usw. Aufgrund der extremen Marktverzerrungen durch die Interventionen der staatlichen Notenbanken scheint es mir mehr als fraglich, ob man beispielsweise noch vom einem "Markt" für Anleihen (insbesondere für Staatsanleihen) sprechen kann ...

Zitat von adrianberg

Weil der Markt effizient ist.

Schaut man auf all die Krisen, Unter- und Übertreibungen, Kurskapriolen, Blasen und Vermögenspreisblasen, geplatzte Blasen, plötzlich durch die Decke gehende Spreads für Staatsanleihe in der Eurozone, Crashs, MDDs etc. pp. dann kann man diese Aussage auch mit einer gewissen Skepsis sehen.

Dynamische auch gruppendynamische Prozesse, Psychologie, Hypes, Trends, Markteilnehmer oszillierend zwischen Gier und Angst, demzufolge eruptive Entwicklungen etc. pp. dürften jedenfalls auch in dem Bereich Finanzen eine gewisse Rolle spielen.

Zitat von adrianberg

Die entscheidende Frage lautet also nicht: „Wie schlage ich den Markt?“

Was ohnehin nicht das Anliegen mancher bis vermutlich vieler Privatanleger sein dürfte siehe schon oben)

Zitat von adrianberg

sondern: „Wie investiere ich so, dass ich ruhig schlafen kann

Und zwar bezogen auf den jeweiligen Einzelfall.

Zitat von adrianberg

und langfristig

meine Mittel so strukturiere, daß ich zum einen (nach Steuer und Inflation) die Kaufkraft meiner Mittel (in der Gesamtschau betrachtet, also Nominalwerte und Sachwerte zusammen) möglichst erhalten und vielleicht sogar moderat steigern kann und zum anderen auch für in der Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte auftretende typische unangenehme Szenarien gut aufgestellt bin - die gab es nämlich reichlich ("really bad outcomes") und wird es auch weiter geben (vermutlich noch reichlicher - bei zudem immer weiter steigender Fallhöhe (Stichwort: Verschuldung).

Last but not least: Paragraph Eins - jeder macht Seins.

Zitat von Schwachzocker

Die Antwort ist auch bekannt und lässt sich mit einem einzigen Wort beschrieben:

overconfidence

Eine verzerrte Wahrnehmung bezüglich der eigenen Fähigkeiten

Das mag in Einzelfällen (im Bereich Privatanleger) durchaus so sein. Die meisten verfolgen - nach meinen langjährigen Beobachtungen - mit ihrer Geldanlage aber andere Ziele als "dauerhaft besser als der Markt" sein zu wollen. Wobei damit vermutlich ohnehin hauptsächlich der Aktienmarkt gemeint sein dürfte ...

Das kann - um bei A anzufangen - schlicht das Ziel einer finanziell auskömmlichen Altersvorsorge zum Renteneintritt sein oder - um bei V zu enden - die schlichte Vermögenssicherung sprich den realen Erhalt (sprich nach Inflation und Steuer) der eigenen Mittel.

Overconfidence - um Deine Formulierung aufzugreifen - kann man aber auch auf der staatlichen Ebene ausmachen. Beispielsweise, wenn man ein Experiment mit diversen Konstruktionsfehlern wie den Euro in die Welt setzt und die diesbezüglichen eigenen EU-Verträge von Anbeginn an wenig oder gar nicht beachtet. Mit dem Ergebnis, daß man diese Währung bereits 10 Jahre nach deren Einführung "Whatever it takes" retten muß ...

Auch die Haltung (man könnte fast von einer Hybris sprechen) vieler Notenbanken die Inflation, die Wirtschaft und damit auch alle Marktteilnehmer inkl. aller Bürger wie eine "große Maschine" steuern zu wollen - könnte zumindest in Richtung einer "Overconfidence" zielen ...

Die von den Staaten und staatlichen Notenbanken seit Jahrzehnten herausbeschworene Geldverschlechterung (samt Währungsexperimenten; Stichwort: Euro) hat zu einem schwindenden Vertrauen in die staatlichen Währungen im Speziellen und das staatliche Papiergeld im Besonderen geführt (die Kurse von Gold, die Erfindung und der Kurs von Bitcoin sowie das Interesse an Tangible Assets sind dafür konkrete Beispiele). Das staatliche Monopol zur Geldimmission via der staatlichen Notenbank nach Belieben (als Münzherr und damit Inhaber eben dieses Geldmonopols) wurde seitens der Staaten (oder des jeweiligen Münzherrn) schon immer zur Finanzierung der staatlichen Aufgaben mißbraucht - mit anschließender Monetarisierung der so aufgehäuften Staatschulden (sprich die eigene Notenbank kauft diese Staatsschulden auf. Das tut sie in aller Regel mit frischem aus dem Nichts von ihr geschaffenem Geld, welches vor dem Aufkauf noch gar nicht existierte. Es wird also zusätzliches Geld geschaffen (Anstieg der Geldmenge)).

Seit Ende des Bretton-Woods-System und insbesondere nach den letzten größeren Krisen (Finanzkrise, Eurokrise) hat sich diese Tendenz der Staaten und staatlichen Notenbanken (zu einer massiv-interventionistischen Geldpolitik oder auch Rettung einer Währung in ihrer Existenz) aber noch deutlich verstärkt.

Die bekannten und probaten Mittel der "finanziellen Selbstverteidigung" gegen diesen Trend sind Aktien, Immobilien und Gold - bei etwas größeren Vermögen und/oder speziellen Interessen auch Tangible Assets (in jüngster Zeit sehen so manche auch in dem Vehikel Bitcoin einen Baustein einer solchen finanziellen Selbstverteidigung). Das sind aus meiner Sicht inzwischen die eigentlichen "Regeln des Spiels".

Zitat von adrianberg

Weil der Markt effizient ist.

Zitat von Sovereign

Schaut man auf all die Krisen, Unter- und Übertreibungen, Kurskapriolen, Blasen und Vermögenspreisblasen, geplatzte Blasen, plötzlich durch die Decke gehende Spreads für Staatsanleihe in der Eurozone, Crashs, MDDs etc. pp. dann kann man diese Aussage auch mit einer gewissen Skepsis sehen.

Man mag das mit einer gewissen Skepsis sehen, aber bestimmt nicht aus den von Dir genannten Gründen. Die Unvorhersehbarkeit und die fehlende Berechenbarkeit, die da manch einen so sehr zu schaffen macht, ist ja gerade Kennzeichen eines effizienten Marktes.

In effizienten Märkten kann es nun mal Krisen geben. Das tut der Effizienz keinen Abbruch, sondern bestätigt sie eher.

Was Über- und Untertreibungen sind hat noch nie jemand definiert. Jeder bestimmt es halt subjektiv selbst. Es ist ohne Belang.

Und Blasen gibt es nicht, nur Preise, die man subjektiv als zu hoch empfinden kann.

Mit Skepsis darf man eher Dein Verständnis von effizienten Märkten sehen.

Effizient ist ein Markt nicht dann, wenn das geschieht, was Du erwartet hast, sondern dann wäre er im höchsten Maße ineffizient. Das ist der weltweite Aktienmarkt im Großen und Ganzen aber nicht.

Zitat von Schwachzocker

Zum Teil ist es natürlich auch die Lust am Zocken. Man kann ja schließlich gewinnen. Das ist wie beim Lotto. Der Umstand, dass es tatsächlich Gewinner gibt, beweist angeblich, dass es funktioniert.

Die Chancen und Risiken interessieren dabei freilich nicht.

Und könnte nicht genau da die Quelle einer möglichen Outperformance gegenüber dem Markt liegen?

Dass Zockerei und Überbewertungen existieren, ist doch offensichtlich. Sowohl auf Einzelwertebene aber auch auf Ebene von Sektoren (Dotcom) oder Regionen (Japan).

Und MCap, also "der Markt" tendiert dazu, genau hier mitzulaufen.

Die Überperformance des einen ist die Unterperformance des anderen. Und Hypes tendieren zu Unterperformance.

Passt also.

Auch passt es gut, dass es gerade Qualität, Value und Low Volatiliy ist, die historisch überdurchschnittlich waren.

Übertreibungen können im Markt nur schwer abgebaut werden, denn Shortselling hat ein unfaires Risikoprofil.

Daher können Übertreibungen lange anhalten und weit gehen.

Dass man mit einer Buy-And-Hold-Strategie von Qualität besser fährt, ist daher nicht unplausibel.

Zitat von Benutzername#0815

Und könnte nicht genau da die Quelle einer möglichen Outperformance gegenüber dem Markt liegen?

Zockerei als Quelle der Überrendite?! Wie das?

Wer mit Aktien zockt, der wird in der Mehrheit der Fälle eine Unterrendite erzielen, eben weil die meisten Aktien eine Unterrendite erzielen.

Zitat von Benutzername#0815

Dass Zockerei und Überbewertungen existieren, ist doch offensichtlich.

Nein, offensichtlich ist das jedenfalls nicht, denn sonst wäre von ernstzunehmenden Wissenschaftler nicht die Markteffizienzhypothese aufgestellt worden.

Zitat von Benutzername#0815

Sowohl auf Einzelwertebene aber auch auf Ebene von Sektoren (Dotcom) oder Regionen (Japan).

Wieso sollten das Überbewertungen gewesen sein? Wie definierst Du Überbewertung? Und wieso hätten die Kurse damals nicht noch weiter steigen können?

Was nützt es überhaupt, eine Überbewertung zu erkennen, wenn es nach oben keine Begrenzung gibt?

Zitat von Schwachzocker

Nein, offensichtlich ist das jedenfalls nicht, denn sonst wäre von ernstzunehmenden Wissenschaftler nicht die Markteffizienzhypothese aufgestellt worden.

Nur weil irgendwelche ernstzunehmenden Wissenschaftler eine Hypothese auftstellen, ist diese nichts zwangsläufig immer wahr. Das steckt nebenbei schon in dem Wort Hypothese.

Es handelt sich um eine mal mehr und mal weniger zutreffende Vermutung. Nicht alle Marktteilnehmer haben den gleichen Zugang zu relevanten Informationen, Anleger handeln bisweilen irrational aus diversen psychologischen Gründen etc ...

Nach der MEH könnte es Leute wie Buffet die den Markt über Jahrzehnte hinweg schlagen, eigentlich nicht geben. Ebenso war es durchaus möglich die Finanzkrise 2008 vorherzusehen... wenn man denn wollte. Der Markt hatte aber gerade keinen Bock.

Hätte die MEH da funktioniert und der Markt alle vorliegenden Information effizient verarbeitet, hätte es die Krise nie gegeben.

Zitat von Schwachzocker

Zockerei als Quelle der Überrendite?! Wie das?

Wer mit Aktien zockt, der wird in der Mehrheit der Fälle eine Unterrendite erzielen, eben weil die meisten Aktien eine Unterrendite erzielen.

Wenn ich eine Gruppe von Personen finde, deren Rendite im Schnitt unterdurchschnittlich ist, so habe ich auch ein Portfolio, das überdurchschnittlich ist.

Nämlich das Marktportfolio minus das Gruppenportfolio.

Und meine These ist, dass diese Gruppe Hype-Investoren sind.

Und dass Quality, Value, Low Volatiliy das Gegenportfolio ist.

Zitat von Trader42

Nur weil irgendwelche ernstzunehmenden Wissenschaftler eine Hypothese auftstellen, ist diese nichts zwangsläufig immer wahr.

Das habe ich ja auch nicht behauptet.

Die Markteffizienzhypothese zeigt aber eben, dass das Gegenteil eben nicht offensichtlich ist. Wäre es offensichtlich, dann gäbe es diesen Streit ja nicht.

Zitat von Trader42

Nicht alle Marktteilnehmer haben den gleichen Zugang zu relevanten Informationen...

Das schließt Markteffizienz aber nicht aus.

Diejenigen, die Zugang zu den relevanten Informationen haben, sind halt im Vorteil. Und diejenigen, die diesen Zugang besonders schnell haben, sind nochmals im Vorteil. Das ist ja genau das, was private Kleinanleger nicht kapieren.

Markeffizienz heißt nicht, dass alle die gleichen Möglichkeiten und Informationen haben. Es heißt nur, dass die vorhandenen Informationen bei der Preisbildung berücksichtigt worden sind.

Zitat von Trader42

...Anleger handeln bisweilen irrational aus diversen psychologischen Gründen etc ...

Auch das schließt Markeffizienz nicht aus.

Manche Anleger, insbesondere private Kleinanleger, mögen irrational handeln. Der eine handelt irrational in die eine Richtung, der andere handelt irrational in die andere Richtung. Im übrigen hat das bisschen Geld der privaten Kleinanleger keine Bedeutung und keinen Einfluss.

Zitat von Trader42

Nach der MEH könnte es Leute wie Buffet die den Markt über Jahrzehnte hinweg schlagen, eigentlich nicht geben.

Doch, den kann es auch in einem effizienten Markt geben.

Und bei 8 Milliarden Menschen ist es ziemlich normal, dass es auch einen wie Buffett gibt. Im übrigen kann es tatsächlich sein, dass er bessere Informationen hat als alle anderen.

Zitat von Trader42

...Ebenso war es durchaus möglich die Finanzkrise 2008 vorherzusehen... wenn man denn wollte.

Nein, tut mir leid. Man kann die Zukunft wirklich nicht vorhersehen. Zum Zeitpunkt der Finanzkrise nicht und sonst auch nicht.

Was man kann, ist Wetten abschließen und mit Glück gewinnen.

Ich glaube, Du hast die Aussage der Markteffizienzhypothese nicht verstanden und interpretierst in ihr Dinge hinein, die sie einfach nicht aussagt.

Zitat von Benutzername#0815

Wenn ich eine Gruppe von Personen finde, deren Rendite im Schnitt unterdurchschnittlich ist, so habe ich auch ein Portfolio, das überdurchschnittlich ist.

Nämlich das Marktportfolio minus das Gruppenportfolio.

Und meine These ist, dass diese Gruppe Hype-Investoren sind.

Und dass Quality, Value, Low Volatiliy das Gegenportfolio ist.

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Tja, da kann ich inhaltlich nicht folgen.

Und nein, nur weil es eine unterdurchschnittliche Gruppe gibt, bist Du noch lange nicht überdurchschnittlich.