10 Mio Affen wissen es besser als ein üblicher Index ETF. Investieren nach Marktkapitalisierung vs Gleichgewichtung

  • Ich mach diesen thread auf, weil es in in diesem thread entstanden ist, aber mit dem dortigen Ursprungsthema wenig bis nichts zu tun hat.


    Begonnen hat die Diskussion mit der Frage, ob man das aktuelle Klumpenrisiko (USA, Mag7) eines MSCI World nicht durch einen equal weight Ansatz reduzieren weg diversifizieren kann.


    Ansatz 1: geht grundsätzlich mit equal weight (ew), aber das ist dann nicht mehr prognosefrei, weil man damit kleine Unternehmen übergewichten würde gegen den Ansatz in den üblichen ETFs, die nach Marktkapitalisierung (mcap) gewichtet sind und das "die Wahrheit" ist weil es eben die Anlegermeinung und Zukunftserwartung widerspiegelt.


    Aussage 2: geht mit equal weight und ist trotzdem prognosefrei, weil ein equal weight erst mal alle Unternehmen nicht nach Anlegermeinung gewichtet, sondern alle immer gleich behandelt. Das wäre auch prognosefrei


    spannender wird die Geschichte vor allem, wenn man jetzt "die Affen" dazu nimmt. Jeder kennt vermutlich die Geschichte, dass ein dartpfeilwerfender Affe (also zufällige Auswahl der möglichen Aktien) die aktiven Fondsmanager mehrheitlich bzgl. Rendite geschlagen hätte. Das hat man 2013 verwissenschaftlicht, in dem man 10 Mio virtuelle "Affen" per Computer immer 1000 Dartpfeile auf 1000 Aktien hat werfen lassen und das widerkehrend. Das faszinierende Ergebnis auf einen langen Zeitraum war, dass man so nicht nur die aktiven Fonds geschlagen hätte, sondern auch "passive", nach mcap gewichtete ETFs auf die gleiche Aktienmenge.


    Letztlich ergibt die Summe aller Affenwürfe ein equal weight Portfolio das demnach mehr Rendite bringt als ein nach mcap gewichtetes.

    Das Ganze aus der Theorie in die Praxis übertragen bzw. da geprüft hat man auch:

    Die längste Datenreihe die es so gibt, ist für den S&P500 für knapp 100a. (kommt von hier)

    Die langfristige höhere durchschnittliche Rendite von ew vs. mcap sind demnach wohl 2,7%/a =O für den S&P500.

    Das kann man jetzt auch für andere Indizes bzw. Gruppen von Aktien machen, wobei da die historischen Zeiträume kürzer werden, aber es kommt eigentlich immer das gleiche raus.

    Mal mehr mal weniger Unterschied (von ein paar Zehntel % bis eben mehr als 2%), aber ew hat quasi immer eine höhere Rendite als nach mcap gewichtet, desto länger der Zeitraum, desto klarer.

    Es gibt mehrere Zeiträume, da ist mcap besser gelaufen, v.a. immer dann wenn die es nach mcap größere Konzentrationen auf eine Branche bzw. wenige Unternehmen gab bzw. dahin gelaufen ist, aber das kommt immer wieder zurück und in Summe hat mcap die höhere Rendite im Mittel auf lange Sicht. Zudem: ew kann auch eine höhere Volatilität haben, aber in Phasen von großen Konzentrationen wird der folgende große Absturz eben besser abgefedert.

    Heißt doch also letztlich: ggf etwas mehr allg. Volatilität in "normalen" Marktphasen, dafür weniger drawdown wenn "Blasen/Konzentrationen" schnell/heftig platzen.

    monstermania hat für den MSCI World einen Backtest auf die letzten 30a gemacht, da sieht man das auch schön.

    Aktuell ist der mcap in dieser Zeitlinie wieder vorne weil wir in einer Phase sehr hoher Konzentration sind, aber wie man vor und nach 2000/1 sieht dämpft ew den Absturz, aber läuft natürlich auch dem Aufstieg hinterher.


    Schlussfolgerung für MICH: wenn ein völlig zufälliges (=am Ende gleichgewichtetes) Portfolio sowohl theoretisch als auch praktisch nachweisbar langfristig im Mittel eine höhere Rendite erzielt als eins nach mcap gewichtetes und, für mich viel wichtiger, einen besseren Schutz vor den großen Blasen/Konzentrationen liefert, dann ist ew doch die bessere Gewichtung als nach mcap.

    mcap ist sicher die MEINUNG der Anleger, aber dass diese Herde auch irrational laufen kann ist für mich auch klar.

    Wenn EIN Unternehmen wie Tesla, mehr Wert sein soll als alle anderen 42 Autohersteller dieser Welt zusammen, dann ist das für mich z.B. irrational und hat nichts mehr mit begründbaren Fundamentaldaten zu tun, sondern mit einem Herdentrieb und der wird in mcap halt voll abgebildet.

    Für mich wäre ein ew ETF auf "die ganze investierbare Welt" also die ideale Lösung, um im Mittel mindestens (eher sogar bessere) so gute Rendite zu bekommen wie der gleiche nach mcap gewichtete ETF, aber vor allem um Klumpenrisiken, egal wo sie gerade durch die Herdenmeinung entstanden sind, zusätzlich weg zu diversifizieren.


    Der Haken bei ew: Das Ganze ist bisher ohne Betrachtung der Kosten für den Anleger, aber das interessiert ja am Ende.

    ew ist (bzw. war) aufwändiger und daher teurer umzusetzen als mcap, weil viel mehr Umschlag bzw. immer umgeschichtet werden muss und das Kosten verursacht. Es war nicht praktikabel alle Aktien immer in gleicher Gewichtung zu halten, besonders wenn man eben das Risiko breit streuen will, desto mehr Titel, desto aufwändiger.


    Wie geht man jetzt damit um:

    Hier und auch sonst überall, wird versucht die aktuelle Konzentration auf USA, und da auch noch die wenigen Titel, dadurch zu mildern, dass man auf mcap Basis Europa über gewichtet oder die EM oder Asien oder oder stärker auf Faktoren setzt oder auf Dividenden ETF´s weil die eher nicht in dem Klumpen sind....oder irgendwas in der Richtung


    Gerd Kommer geht mit seinem ETF sogar den Weg, einen neuen Index zu bauen: Multi Faktor, 50% Gewichtung nach BIP, die Einzeltitel auf max 1% Anteil gekappt....

    Das ist letztlich für mich auch nur der Ansatz, mögliche Klumpen weg zu diversifizieren ohne die Rendite zu schmälern und eben von einem "1-Faktor mcap" Portfolio weg zu kommen und möglichst günstig Richtung ACWI ew zu kommen...und das funktioniert auch. Der wird in Phasen wo die Großen immer noch größer werden in der Rendite zwar hinterherlaufen, aber wenn die Großen schnell in der Gunst der Anleger sinken, dann läuft er besser.


    Ich für mich habe das so gelöst, um es möglichst einfach und billig zu halten:

    seit Herbst letzten Jahres gibt es zumindest einen World equal weight für die 23 Industrieländer für günstige 0,2% TER.

    Den halte ich zu 50%, die anderen 50% kommen aus dem günstigsten All Country World (ich weiß, Amundi mag man hier nicht, aber das ist hier egal, könnte auch ein anderer ACWI ETF sein).

    In Summe komme ich da auf eine Misch TER von 0,135, habe (aktuell) nur noch ~50% USA und (fast) egal wo gerade ein Klumpen ist oder entsteht, wird der zumindest großteils wegdiversifiziert bzw. das Risiko stark abgemildert.


    Und wenn ich den Kommer ETF für 0,5 TER mit dem 50/50 Ansatz seit letztem ATH/im aktuellen Rückgang und Rebound vergleiche, dann kommt auch wie zu erwarten quasi das gleich raus.


    Aber grundsätzlich ist das Thema eher: ich halte einen möglichst breiten ew ETF für die bessere Lösung als einen nach mcap gewichteten. Es gibt nur noch keinen, aber wenn es das mal gibt (und das halt ich für wahrscheinlich, einfach weil die Kosten weiter sinken werden), dann sollte das der Standard ETF werden um die Marktrendite langfristig möglichst gleichmäßig abzugreifen. mcap hat ein unnötiges Risiko von Konzentrationen ohne dass einen grundsätzlichen Vorteil hat. Aktuell sprechen nur die einfache und damit günstige Umsetzung für einen Index nach mcap

  • In dem Chart ist ein Zeitraum ab Mitte Februar 2025 abgebildet, also keine 4 Monate. Der Unterschied liegt zwischen -5 % und -8 %, also 3 Prozentpunkte.

    Die Kurse sind in diesem Zeitraum im wesentlichen eine Folge einer einzigen Person in einem einzigen Land.

    Über einen langen Zeitraum mittelt sich das aus, weil es da auch in anderen Ländern andere Leute gibt, die andere Entscheidungen treffen, die den dortigen Aktienmarkt stärker treffen.

    Ich gehe dahin mit, dass es vielleicht nicht der Idee der Diversifizierung entspricht, wenn in einem ETF die Top 8 oder 9 Positionen aus einem einzigen Land und einer einzigen Branche kommen. Allerdings waren genau das die Renditetreiber bis Anfang 2025 und kaum jemand hat sich mit dem Gedanken befasst, ob das gut ist oder vielleicht auch Nachteile hat.

  • In dem Chart ist ein Zeitraum ab Mitte Februar 2025 abgebildet, also keine 4 Monate. Der Unterschied liegt zwischen -5 % und -8 %, also 3 Prozentpunkte.

    Das ist nur der Vergleich von Kommer ETF mit dem 50/50 Ansatz im Abschwung.

    Oben sind zwei Links die zeigen, dass ew langfristig höhere Rendite hat als mcap, wie eben auch die 10 Mio Affen gezeigt haben. Am besten zu sehen beim S&P500 auf die letzten 100 Jahre

  • Grundsätzlich kann man mit so ziemlich allem mischen um den USA/Mag7 Anteil eines Market Cap ETFs zu senken. In dem Video, dass ich Taust per PN geschickt habe, hat sich Daniel Kanzler (Mitarbeiter von Gerd Kommer) kurz dazu geäußert. Er meinte, dass EW eine harte Methode sei den USA/Mag7 Anteil zu senken, dafür aber jeweiliges Klumpenrisiko, Länderrisiko klar eliminiert, jedoch mit einem EW ETFs dafür aber nicht mehr die Marktrendite erzielt. Sie würden jedoch eine sanftere Methode bevorzugen um das Klumpenrisiko zu reduzieren durch Hinzunahme von Europa oder Schwellenländer ETFs bei Investoren die beispielsweise nur den MSCI World haben. Oder als All In one Lösung ihren Gerd Kommer ETFs.

  • Allerdings waren genau das die Renditetreiber bis Anfang 2025 und kaum jemand hat sich mit dem Gedanken befasst, ob das gut ist oder vielleicht auch Nachteile hat.

    befasst haben sich schon viele damit und vielen wurde schon mulmig wie sich das konzentriert, deswegen ja die ganzen "Nachwürzungen" und "Umgewichtungen von Regionen etc."...erst mal noch unabhängig von Trump...


    Ich schaue sowas immer gerne in theoretisch möglichen Extremwerten an:

    Theoretisch könnte nach mcap ein einziges Unternehmen 99,x% des Index ausmachen, wenn nur genügend Anleger das glauben, warum auch immer es dazu kommt...."die Anleger meinen, Amazon wird die Weltherrschaft über die Wirtschaft übernehmen und alle Gewinne laufen nur noch dahin" o.ä., auch wenn diese Bewertung von den Fundamentaldaten völlig losgelöst ist, so wie bei Tesla z.B.

    Ich halte das für gefährlich, auch jetzt schon...auch die größten Unternehmen werden verschwinden und sei es durch Zerschlagung wegen Monopolgefahr


    Grundsätzlich kann man mit so ziemlich allem mischen um den USA/Mag7 Anteil eines Market Cap ETFs zu senken. In dem Video, dass ich Taust per PN geschickt habe, hat sich Daniel Kanzler (Mitarbeiter von Gerd Kommer) kurz dazu geäußert.

    oh, hab die PN noch gar nicht gesehen...klar kann man viel umschichten um den aktuellen USA/Tech Klumpen zu verschieben....und beim nächsten Klumpen und Europa/Japan anderer Sektor wieder? Immer wieder neu und wann ist es ein Klumpen?

  • oh, hab die PN noch gar nicht gesehen...klar kann man viel umschichten um den aktuellen USA/Tech Klumpen zu verschieben....und beim nächsten Klumpen und Europa/Japan anderer Sektor wieder? Immer wieder neu und wann ist es ein Klumpen?

    Als ich das Video gesehen habe musste ich an dich denken.


    Und zu deiner Frage ich glaube du kennst meine Meinung dazu. Deswegen nehme ich die 1 Welt ETFs Lösung und nehme den Markt wie er kommt und lasse ihn selbst umschichten.


    Weil genau was du schreibst sehe ich als Problem. Nächstes mal ist Japan etc dann das neu Klumpenrisiko. Und dann ? ....

  • befasst haben sich schon viele damit und vielen wurde schon mulmig wie sich das konzentriert, deswegen ja die ganzen "Nachwürzungen" und "Umgewichtungen von Regionen etc."...erst mal noch unabhängig von Trump...

    Ich bin da ganz bei dir. Wie oben gesagt - die ersten 8 oder 9 Positionen im MSCI World sind alle US-Tech, was eine sehr merkwürdige Diversifizierung ist.
    Die Foristen hier befassen sich mit solchen Themen. Andere kaufen, vermutlich getrieben, von FOMO, noch Nvidia separat dazu.

  • Ich finde den ew Ansatz auch sehr interessant. Eine Sache die für mich aber noch im Raum steht ist der Unterschied zwischen reiner Chartbetrachtung und Verhalten eines Sparplans von 20, 30, 40 Jahren.

    letzteres ist ja in aller Regel die ausschlaggebende Zeit und Methodik in der wir investiert sind bzw. ansparen.


    Ein extremes Beispiel ist hier der nasdaq100, wahnsinniges Klumpenrisiko, eine Phase mit 10 Jahren in denen dieser äußerst schlecht lief, aber in Form eines Sparplans geht er trotzdem am Ende als Gewinner im Zuge des verfügbaren Endkapitals hervor.

    Selbst in Phasen von wirklich harten drawdowns kann es sein, dass man immer noch besser steht wie mit einem world weil das Ding vorher schlicht so gut gelaufen ist.

    Dieses Prinzip kann womöglich auch beim mcap basierenden world vs. eq etf zutreffen. Dann ist die logische anschließende Frage (habe es mir noch nicht angeschaut und verglichen) ob denn überhaupt lohnt den eq zu nehmen.

  • Also laut dem MSCI World Equal Weighted Index Datenblatt lief der EW Index seit 1994 etwas schlechter als der mcap Index. Immerhin 31 Jahre.

    Auch die Sharpe Ratio war schlechter.


    Daher überzeugt mich das noch nicht so. Dazu die Kosten von 0.2%, das geht ja mit mcap inzwischen auch günstiger.


    Zugegeben, die Schere ging die letzten fünf Jahre sehr auseinander zugunsten von mcap. Wenn man an "reversion to the mean" glaubt, hätte EW aber etwas Aufholpotential.

    Vielleicht korreliert das auch mit der schwachen Small Cap Rendite der letzten Jahre.

  • Als ich das Video gesehen habe musste ich an dich denken.


    Und zu deiner Frage ich glaube du kennst meine Meinung dazu. Deswegen nehme ich die 1 Welt ETFs Lösung und nehme den Markt wie er kommt und lasse ihn selbst umschichten.


    Weil genau was du schreibst sehe ich als Problem. Nächstes mal ist Japan etc dann das neu Klumpenrisiko. Und dann ? ....

    nochmal Danke für das Video...habs jetzt mal kurz durchgespult.

    Hier für alle anderen auch:

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    Mit der 1 ETF Lösung nach mcap läufst Du in Phasen von sich aufbauenden Konzentrationen besser bzw. der ew wird zurückbleiben, dafür holt der ew in Phasen sich auflösender Konzentrationen eben wieder auf. Jetzt ist die Frage was ist für einen Anleger schlimmer/besser: länger hinter einem mcap zurückzubleiben wenn es es sich konzentriert oder im Rückgang/crash weicher zu fallen bzw. da den Rückstand wieder auf zu holen.


    Ich pers. habe ja den Spezialfall, dass ich in Zeiten schon erfolgter Konzentrationen (Ende letzten Jahres) mit hohen Einmalsummen in den Markt gehen wollte, aber allg finde ich es besser zu wissen, dass ich mit ew jede Art von Konzentration ausgeschlossen habe, noch dazu wenn es langfristig sogar etwas mehr Rendite bringt als nach mcap.


    Dass der "Head of Invest von Gerd Kommer" equal weight als "harten Ansatz" sieht verstehe ich, muss ja Gründe für sein Produkt finden ;)

    Lustig fand ich auch die Aussage, dass man mit ew ja von der Marktrendite abweicht...als wäre das was schlechtes, aber man weicht ja in beide Richtungen absichtlich ab um "das bessere Mittel" zu haben...nach unten und nach oben

    Aber am Ende ist mein 50/50 ja auch genau das...ein abgemilderter ew, aber ich mach das eben deswegen, weil es keinen ew auf die ganze Welt gibt bzw. die 50/50 Lösung für mich den besten Kompromiss aus Kosten und Benefit hat...

  • Daher überzeugt mich das noch nicht so. Dazu die Kosten von 0.2%, das geht ja mit mcap inzwischen auch günstiger.

    ich fand vor allem diesen Artikel hier interessant, weil viele verschiedene Indices über lange Zeiträume verglichen wurden: Hier nochmal extra:

    Equal Weighted Index Funds: The Pros and Cons and Which to Pick
    Although capitalization-weighted index funds are the industry standard, there are several advantages to equal-weighted index funds that make them worth a close…
    www.lynalden.com

    und da "gewinnt" ew quasi immer, egal welche Index, was eben auch die Affen Theorie ergibt.


    Zugegeben, die Schere ging die letzten fünf Jahre sehr auseinander zugunsten von mcap. Wenn man an "reversion to the mean" glaubt, hätte EW aber etwas Aufholpotential.

    eben..nwir sind aktuell wieder in einer Phase der sich aufbauenden Konzentration, wie lange die noch geht, keine Ahnung. Aber es wird zurückkommen und dann schlägt die Stunde von ew. Mir geht es auch gar nicht um die etwas bessere Rendite, es geht mir mehr um ein unnötiges Risiko das eben diese immer wieder entstehenden Klumpen so mit sich bringen. Wenn die Herde morgen die Meinung bzgl. BigTech in USA ändert, dann hält man das mit einem EW viel leichter aus als mit einem mcap. Ich zumindest finde mich da besser aufgehoben und man hat ein Risiko mehr wegdiversifiziert.

    Am Besten wäre die letzten 10a gewesen, man hätte immer nur die 10 wertvollsten (nach Anlegermeinung, nicht nach Fundamentaldaten) gehalten...macht man als jemand, der nur die Marktrendite erreichen will, aber nicht, sondern man streut viel breiter...und ew ist auch nur ein weiteres "breiter streuen"

    am 15.04.2025 in Irland aufgelegt mit ebenfalls 0,2% TER


    BNP Paribas Easy MSCI World Equal Weight Select UCITS ETF EUR Acc | A417BG | IE0008D0AIU9

    Danke, kannte ich bisher nicht.

    Erster Blick: ESG kann man gut finden oder nicht, ich will das nicht. Physisch (vollständig replizierend) wird die Transaktionskosten höher ausfallen lassen als beim Invesco...aber, ja, ist eine weitere Alternative