Wie umgehen mit "großen" Orders

10k (888 Stück) ist sicherlich keine Größe, die den Markt überfordert

Von der WKN WELT0A wurden heute ca. 318.000 Stück an den dt. Börsen umgesetzt.

Gettex hat immer einen Geld- und einen Briefkurs. Kaufen kannst Du bei Gettex (im Gegensatz zu einer Börse) ausschließlich zum Briefkurs.

Beispiel: Wenn die G/B-Kurse 11,57€ zu 11,67€ sind, wird Deine Kauforder nicht ausgeführt, sondern erst, wenn der Briefkurs unter dem Limit ist! Und das ist unabhängig von der Ordergröße.

Wenn Du bei Eingabe der Order den Handelsplatz aussuchst, siehst Du die G/B-Kurse.

Zitat von akkimoto

Ordert Ihr in solchen Fällen an anderen Handelsplätzen auch wenn dann die Gebühren steigen?

Ja.

Bei Gettex fallen keine Brokerkosten an, aber die G/B-Spannen sind eher ungünstig. Gettex ist oft nur für kleine Order sinnvoll.

Bei Xetra und Tradegate fallen Kosten in Höhe von 4 € an, das halte ich bei Deiner Ordergröße für vernachlässigbar.

Jedoch war auf Xetra nach 15 Uhr kein Umsatz unter Deinem Limit und auf Tradegate nur eine Kleinstorder (46 Stück). Hätte Dir in diesem Fall auch nichts gebracht.

Zitat von Hornie

Jedoch war auf Xetra nach 15 Uhr kein Umsatz unter Deinem Limit und auf Tradegate nur eine Kleinstorder (46 Stück). Hätte Dir in diesem Fall auch nichts gebrach

Was Tradegate betrifft, liegt hier vielleicht ein Missverständnis vor.

Bei Tradegate Treffen nicht irgendwelche Kleinstorder aufeinander, die dann automatisiert ihre Stückzahlen versuchen, zu handeln.

Vielmehr stellt Tradegate selbst mit Spezialisten ausreichende Liquidität für vernünftige Umsätze zur Verfügung.

Zitat von Hornie

10k (888 Stück) ist sicherlich keine Größe, die den Markt überfordert

Von der WKN WELT0A wurden heute ca. 318.000 Stück an den dt. Börsen umgesetzt.

Gettex hat immer einen Geld- und einen Briefkurs. Kaufen kannst Du bei Gettex (im Gegensatz zu einer Börse) ausschließlich zum Briefkurs.

Staun! Das ist mir neu.

Ich dachte bisher, daß man an jeder Börse zum Briefkurs kauft (und zum Geldkurs verkauft) und erfahre nun, daß dies nur bei Gettex so sei.

Wie ist das Deines Erachtens denn an anderen Börsen außer Gettex?

Und nein, 10 T€ ist keine "große Order". Vermutlich war das Limit zu knapp. Häufiger Anfängerfehler, ist mir früher auch immer mal wieder passiert. Bei liquiden Werten (und andere kaufe ich nicht) limitiere ich deswegen nicht mehr. Während der Börsenzeiten ist der Spread gering, ganz ohne geht es verständlicherweise nicht.

Gemeint ist hier bestimmt der Unterschied zwischen Qoute eines Marketmakers, bei gettex also Börse München, und dem Handel nach Orderbuch (tradegate).

Bei gettex bekommst du nur Geld/Brief vom Marketmaker gestellt und kannst auf dieser Grundlage handeln. Die orders der anderen Käufer und Verkäufer beeinflussen deine Order nicht, bzw. nur indirekt indem gettex regelmäßig neue Quotierungen vornimmt. Du handelst also stets das Preisangebot von gettex.

Beim Orderbuchhandel - wie bei Tradegate - sieht das anders aus: Hier kommen alle Kauf- und Verkaufsorders der Anleger ins Orderbuch und werden direkt miteinander „gematcht“. Die Preisbildung ergibt sich also aus Angebot und Nachfrage. Einige sind bereit, mehr zu zahlen, andere wollen schneller also günstiger verkaufen. Die Matching-Regeln folgen dem Prinzip der Preis-Zeit-Priorität. Tradegate erklärt das auch ganz gut, wenn Mans genauer wissen will.

Zitat von Achim Weiss

Bei liquiden Werten (..) limitiere ich deswegen nicht mehr. Während der Börsenzeiten ist der Spread gering, ganz ohne geht es verständlicherweise nicht.

Ganz probat ist auch das Limit einfach mal auf den aktuellen Geldkurs zu setzen. Normal sagt man ja Split-Spread wär eine ganz gute Wahl, also die Mitte zwischen beiden Kursen. Aber wenn’s eh hoch und runter geht kannst auch die paar Sekunden warten, nimmst den Geldkurs und machst dir um den spread keine Sorgen mehr. Natürlich immer das Risiko, dass dir währenddessen der Kurs wegläuft, aber irgendwas ist immer.

Zitat von Alex777

Ganz probat ist auch das Limit einfach mal auf den aktuellen Geldkurs zu setzen.

... und wenn Du auf Ok tippst, ist der Geldkurs 2 Cent höher und die Order wird erstmal nicht ausgeführt. Pimpelkram. An normalen Börsentagen schwanken die Kurse um etwa 1%, das sollte man zugeben, wenn man schon limitiert. Im schlimmsten Fall zahlt man das dann drauf und sieht als Buy-and-Hold-Anleger diesen Mehrpreis schon am nächsten Tag nicht mehr.

Zitat von Alex777

Aber wenn’s eh hoch und runter geht, kannst auch die paar Sekunden warten, nimmst den Geldkurs und machst dir um den Spread keine Sorgen mehr. Natürlich immer das Risiko, dass dir währenddessen der Kurs wegläuft, aber irgendwas ist immer.

Während der Börsenzeit läuft Dir bei liquiden Werten nicht viel weg.

Zitat von Achim Weiss

Im schlimmsten Fall zahlt man das dann drauf und sieht als Buy-and-Hold-Anleger diesen Mehrpreis schon am nächsten Tag nicht mehr.

So machen es ja die neos auch gern. Bei Scalable ist deine „market“ Order in Wirklichkeit eine Limit mit Briefkurs +4% Order.

Wenn du sagst in absoluten Zahlen ist das alles eh nicht so wichtig - dieser Meinung darf man sein - dann muss ich mich um spread und Ausführungszeit eh nicht sonderlich kümmern. Ich mach’s dennoch, fürs gute Gewissen nicht nachlässig gewesen zu sein. Aber ja: wenn du zu xetra Kernzeiten handelst ist das alles schon müßig. Aktuell lasse ich aber Limit Orders einfach mehrtägig stehen und schau ob die abgeholt werden, so volatil wie der Markt mit Donalds zwitschereien aktuell ist.

Zitat von Alex777

Bei Scalable ist deine „market“ Order in Wirklichkeit eine Limit mit Briefkurs +4% Order.

Mag sein. Darum habe ich mich nie gekümmert.

Ich frage vor dem Kauf den Kurs ab (nachdem ich mich anderswo über die heutige Marktlage schlaugefragt habe), bekomme einen Kurs angeboten und schließe dann auch zu diesem Kurs ab.

Zitat von Alex777

Aktuell lasse ich aber Limit Orders einfach mehrtägig stehen und schau ob die abgeholt werden, so volatil wie der Markt mit Donalds Zwitschereien aktuell ist.

Kann man machen, mache ich aber nicht.

Wieviel bringt Dir das in absoluten Zahlen?

Zitat von Achim Weiss

Wieviel bringt Dir das in absoluten Zahlen?

Das gute Gefühl, nicht zu viel bezahlt zu haben. Gestern so etwa 25€(*), nicht die Welt, aber für null Mehraufwand auch nicht soo schlecht. Tatsächlich kann man aber fragen ob im Markt sein nicht wirklich immer besser wäre, das spräche für dein Vorgehen: wird die Order nicht abgeholt bis zum nächsten Tweet, dann zahl ich nächsten Monat vielleicht überproportional mehr. Anderseits ärger ich mich irrationalerweise wenn ich „zu teuer“ kaufe, und freue mich über einen (vermeintlich) günstigen Einstieg. Würde also fast sagen, es geht mehr darum die Motivation oben zu halten und die Freude an der Börse dabei zu sein. In 10, 15, oder 20 Jahren kräht kein Hahn danach, sind halt ein paar Cent pro Anteil.

*) eine Order am Vortag eingestellt, aber bis Handelsschluss nicht gefilled bekommen. am nächsten Tag kurz unter das Limit gedippt und anschließend wieder hoch gegangen. Pures Glück, mehr nicht.

Das Setzen des Limits ist eher als Sicherheit gedacht und nicht als Optimierung.

Wäre halt reichlich doof, wenn man für 10.000€ kaufen möchte, aber dann für 20.000€ kauft und das Geld im Zweifelsfall nichtmal hat

Dafür reichen aber Limits die auch ein paar Prozent über dem aktuellen Preis sein können.

Ob du mit Limits unterhalb des aktuellen Preises was gewinnst, ist fraglich.

Dein maximaler Gewinn ist der Abstand zwischen dem aktuellen Preis und dem Limit.

Der maximale Verlust (bzw entgangener Gewinn) ist theoretisch unendlich, wenn dir das Wertpapier abhaut ohne das Limit auszulösen.

Einmal dem Preis hinterherrennen kann dir den Gewinn aus vielen Limits vernichten.

Zitat von Benutzername#0815

Einmal dem Preis hinterherrennen kann dir den Gewinn aus vielen Limits vernichten.

Ja, auf jeden Fall. Die Situation ist grundsätzlich denkbar. Wenn aber schon eine Split-Spread-Order nicht durchgeht (bei liquiden, regulär gehandelten Papieren), dann wäre eine Market-Order vermutlich auch teurer gekommen als zunächst gedacht. Schließlich liegt der Spread ja meist zwischen 0,5 % und 0,1 %.

Zitat von Benutzername#0815

Das Setzen des Limits ist eher als Sicherheit gedacht und nicht als Optimierung.

+1. Sehe ich auch. Wieso halte ich mich dann nicht daran?

i) Wie weiter oben geschrieben, ist die vorrangige Motivation, kein „zu teuer gekauft“-Gefühl zu erzeugen. Dann setzt du das Limit ein bisschen runter, und gut ist. (Das ist die Situation in Beitrag #8 und #12).

ii) Zusätzlich habe ich die Situation, dass ich aktuell gern meine Amumbo-Position im Depot erweitern möchte. Bekanntlich hat dieser ETF prinzipbedingt eine ziemlich hohe Volatilität. Ja, da kann man streiten, und all-in so früh wie möglich (aka. die reine Lehre) verhindert das Weglaufen des Kurses. Aber ich habe aktuell keine Lust auf eine „hätte-wäre-könnte“- und „wieso-überhaupt-bist-du-so-teuer-eingestiegen“-Situation. Daher stehen hier gestaffelt immer [wenn käufe anstehen] zwei Limit-Orders offen, 3 % und 5 % unterhalb des aktuellen Kurses (vgl. Beitrag #10 untere hälfte).

Wenn man mag, könnte man das jetzt auch Beschäftigungstherapie nennen, weil es das langfristige Ergebnis vermutlich nicht sonderlich positiv beeinflusst. Aber beim Amumbo ist Dabeisein und Durchhalten ja auch ein Faktor. Da habe ich lieber etwas zum Freuen, weil der Einstieg ein bisschen günstiger war.

Zitat von Achim Weiss

Ich dachte bisher, daß man an jeder Börse zum Briefkurs kauft (und zum Geldkurs verkauft) und erfahre nun, daß dies nur bei Gettex so sei.

Wie ist das Deines Erachtens denn an anderen Börsen außer Gettex?

Man muss schon unterscheiden zwischen Börsen (z.B. Frankfurt, Stuttgart, Xetra) und Handelsplätzen (z.B. Gettex, Tradegate).

An Börsen entsteht ein Umsatz nach Angebot und Nachfrage, d.h. es findet ein Umsatz statt, sobald das möglich ist. Angenommen, ein Papier wird 93 zu 94 gestellt. Wenn Du sofort kaufen willst, nimmst Du den Briefkurs und handelst zu 94. Wenn Du Zeit hast, kannst Du einen Geldkurs zu 93,10 einstellen. Dann wartest Du also, bis jemand kommt, der sofort verkaufen will. Du kannst Dir sicher sein, dass kein Umsatz zu einem Kurs unterhalb von 93,10 passieren kann, ohne dass Du dabei bist.

Teilausführungen sind jedoch möglich.

An einem Handelsplatz wie Gettex handelst Du immer gegen den Spezialisten. Du musst seinen Briefkurs akzeptieren bzw. musst warten, ob sein Briefkurs unter Dein Kauflimit fällt. Umsätze unterhalb Deines Limits sind möglich.

Zitat von Alex777

Beim Orderbuchhandel - wie bei Tradegate - sieht das anders aus: Hier kommen alle Kauf- und Verkaufsorders der Anleger ins Orderbuch und werden direkt miteinander „gematcht“. Die Preisbildung ergibt sich also aus Angebot und Nachfrage.

Tradegate ist ein Zwischending. Offiziell haben die einen Orderbuchhandel, wie eine Börse, jedoch werden alle Kleinorder automatisch auf "full or none" (keine Teilausführung) gesetzt. Das lässt sich auch nicht verhindern! Dadurch matchen Anlegerorder nur, wenn sie exakt das gleiche Volumen haben. Umsätze unter dem eigenen Kauflimit sind also leicht möglich, ohne dass die eigene Order ausgeführt wird.

Es gibt also folgende mögliche Strategien, die ich situationsbedingt alle mal nutze.

1. Ich will eine Aktienposition gleich vergrößern und es ist Bewegung im Markt. Dann kaufe ich zum Briefkurs.

2. Meine Liquidität ist im GMF DBX0AN, den ich kostenlos handeln kann. Ich habe also jede Woche mehrere Umsätze in diesem Fonds. Dieser Fonds ist hochliquide, d.h. es finden ständig Umsätze statt. Ich kaufe idR über Tradegate knapp über dem Geldlimit. Die Order wird meistens innerhalb von weniger als 1 Minute ausgeführt. Durch die enge G/B-Spanne ist der "Zusatzgewinn" jedoch minimal.

3. Wenig liquide Anleihen haben oft G/B-Spannen von 1% oder mehr. Das ist besonders bei Anleihen mit kurzer Restlaufzeit ärgerlich, da dann die Geld-Rendite deutlich von der Brief-Rendite abweicht. Hier setze ich ggf. ein Limit knapp über der Geldseite und warte oft mehrere Tage bis zur Ausführung.

Umgekehrt habe ich für viele Anleihen in meinem Depot ein "Phantasie"-Verkaufslimit im Markt. Es gibt immer wieder Anleger, die illiquide Produkte ohne Limit kaufen. Für mich ist das dann ein kleiner Lottogewinn.

Zitat von Alex777

*) eine Order am Vortag eingestellt, aber bis Handelsschluss nicht gefilled bekommen. am nächsten Tag kurz unter das Limit gedippt und anschließend wieder hoch gegangen. Pures Glück, mehr nicht.

4. Der Marketmaker sieht ja vor Börseneröffnung alle Order, die über Nacht eingestellt wurden. Wenn z.B. Kauforder für 300 Stück vorliegen und Verkaufsorder für 100 Stück, wird er selbst also 200 Stück verkaufen. Daher werden seine erste G/B-Kurse zur Eröffnung also eher höher ausfallen. In der Tat ist der erste Kurs nicht selten ungewohnt hoch oder niedrig. Wenn man dann auf der anderen Seite ist (hier bei den 100 Stück), kann man ein Schnäppchen machen. Das kann man auch durch limitierte Order ausnutzen.

Im Beispiel von Alex777 waren sicherlich mehr Verkaufsorder als Kauforder im Buch.

Zitat von Hornie

Wenn Du sofort kaufen willst, nimmst Du den Briefkurs und handelst zu 94. Wenn Du Zeit hast, kannst Du einen Geldkurs zu 93,10 einstellen.

Das ist sachlich einfach falsch. Du kannst keinen „Geldkurs einstellen“.

Du kannst ein Limit setzen und kommst dann möglicherweise bei einem Briefkurs von 93,1 zum Zuge.

Einfach, oder?

Schau dir das mal am Beispiel der Buffet-Aktie (ein Flop übrigens) Chubb an:

CHUBB LTD. SF 24,15 Aktie | Aktienkurs | Chart | A0Q636 | CH0044328745

Du möchtest diese Versicherung Aktie Abgreifen, wenn in den nächsten Tagen ein massiver Kurssturz kommt. Du setzt ein Limit bei 210 €.

Kommt es dann bei einem Briefkurs von 210 € zum Geschäft, bist du dabei.

Der Geldkurs und der Spread sind für dich völlig irrelevant.

Zitat von Tomarcy

Das ist sachlich einfach falsch. Du kannst keinen „Geldkurs einstellen“.

Du kannst ein Limit setzen und kommst dann möglicherweise bei einem Briefkurs von 93,1 zum Zuge.

Deine Aussage stimmt für eine Handelsplattform wie Gettex, aber eben nicht für eine Börse, wie Xetra, Frankfurt etc.

Dort sind alle Teilnehmer gleichberechtigt, es wird nach Angebot und Nachfrage gehandelt. Das ist ja gerade die ursprüngliche Idee einer Börse.

Wenn ein Kurs mit 93 zu 94 gestellt ist und ich erfasse eine Order mit 93,1 Geld, dann ist die neue G/B-Spanne eben 93,1 zu 94. Der neue Geldkurs ist von mir eingestellt worden. Wenn jetzt jemand unlimitiert verkauft (oder mit einem Limit <= 93,1), erfüllt er meinen Geldkurs. Meine Order wird also ausgeführt. Danach ist der beste Geldkurs wieder 93 und der Briefkurs die ganze Zeit unverändert 94.

Zitat von Hornie

Man muss schon unterscheiden zwischen Börsen (z.B. Frankfurt, Stuttgart, Xetra) und Handelsplätzen (z.B. Gettex, Tradegate).

Wenn man das denn will. Ich will es typischerweise nicht.

Zitat von Hornie

An Börsen entsteht ein Umsatz nach Angebot und Nachfrage, d.h. es findet ein Umsatz statt, sobald das möglich ist. Angenommen, ein Papier wird 93 zu 94 gestellt. Wenn Du sofort kaufen willst, nimmst Du den Briefkurs und handelst zu 94. Wenn Du Zeit hast ...

... und ein Schnäppchen machen willst ...

Zitat von Hornie

... kannst Du einen Geldkurs zu 93,10 einstellen.

... also eine limitierte Kauforder unter dem aktuell verlangten Preis.

Zitat von Hornie

Dann wartest Du also, bis jemand kommt, der sofort verkaufen will. Du kannst Dir sicher sein, dass kein Umsatz zu einem Kurs unterhalb von 93,10 passieren kann, ohne dass Du dabei bist.

Teilausführungen sind jedoch möglich.

Stimmt. Und wenn der Kurs gerade am Steigen ist, kann es sein, daß eine Order nie zum Zuge kommt.

Zitat von Hornie

An einem Handelsplatz wie Gettex handelst Du immer gegen den Spezialisten. Du musst seinen Briefkurs akzeptieren bzw. musst warten, ob sein Briefkurs unter Dein Kauflimit fällt. Umsätze unterhalb Deines Limits sind möglich.

Jepp. Dafür bekommt man das Papier zu dem Zeitpunkt, wenn man es kaufen will (und hat auch keine Teilausführungen).

Zitat von Hornie

Es gibt also folgende mögliche Strategien, die ich situationsbedingt alle mal nutze.

1. Ich will eine Aktienposition gleich vergrößern und es ist Bewegung im Markt. Dann kaufe ich zum Briefkurs.

So habe ich es schon gemacht, als ich noch Einzelwerte gekauft habe, jetzt mit ETFs mache ich das umso mehr.

Zitat von Hornie

2. Meine Liquidität ist im GMF DBX0AN, den ich kostenlos handeln kann. Ich habe also jede Woche mehrere Umsätze in diesem Fonds. Dieser Fonds ist hochliquide, d.h. es finden ständig Umsätze statt. Ich kaufe idR über Tradegate knapp über dem Geldlimit. Die Order wird meistens innerhalb von weniger als 1 Minute ausgeführt. Durch die enge G/B-Spanne ist der "Zusatzgewinn" jedoch minimal.

Lohnt sich dafür der Zirkus?

Ich erinnere mich noch sehr wohl an Zeiten, als jede Börsenorder 1% kostete. Zumindest bei liquiden Werten ist die Spanne heute sehr viel enger. Wenn ich was kaufen will, will ich was kaufen und spekuliere nicht auf Abstauben. Wenn ich als Buy-and-Hold-Anleger dann irgendwas 0,2% teurer kaufe, dann kaufe ich es halt teurer. Das verteilt sich über die Haltedauer. Wenn ich ein Papier jahrelang halte, relativiert sich ein minimal teurerer Kurs.

Zitat von Hornie

3. Wenig liquide Anleihen haben oft Geld/Brief-Spannen von 1% oder mehr. Das ist besonders bei Anleihen mit kurzer Restlaufzeit ärgerlich, da dann die Geld-Rendite deutlich von der Brief-Rendite abweicht. Hier setze ich ggf. ein Limit knapp über der Geldseite und warte oft mehrere Tage bis zur Ausführung.

Umgekehrt habe ich für viele Anleihen in meinem Depot ein "Phantasie"-Verkaufslimit im Markt. Es gibt immer wieder Anleger, die illiquide Produkte ohne Limit kaufen. Für mich ist das dann ein kleiner Lottogewinn.

4. Der Marketmaker sieht ja vor Börseneröffnung alle Order, die über Nacht eingestellt wurden. Wenn z.B. Kauforder für 300 Stück vorliegen und Verkaufsorder für 100 Stück, wird er selbst also 200 Stück verkaufen. Daher werden seine erste G/B-Kurse zur Eröffnung also eher höher ausfallen. In der Tat ist der erste Kurs nicht selten ungewohnt hoch oder niedrig. Wenn man dann auf der anderen Seite ist (hier bei den 100 Stück), kann man ein Schnäppchen machen. Das kann man auch durch limitierte Order ausnutzen.

Im Beispiel von Alex777 waren sicherlich mehr Verkaufsorder als Kauforder im Buch.

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Kann man machen, mache ich beides nicht. Ich handle mitten am Tag, wenn ich kann, und bekomme dann irgendeinen Mittelkurs, aber keine Extrema.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen.