...wer bestimmt denn der Wert des Unternehmens in eben diesen effizienten Märkten?
Die Aktienkäufer und -verkäufer dieser Welt. Und die beschließen regelmäßig, dass ein Unternehmen, das einen Euro ausschüttet, danach genau einen Euro weniger Wert ist. Die können wenigstens rechnen.
Jetzt habe ich extra wegen Dir bei Wikipedia die Fakten herausgesucht und sogar geschafft es hier reinzukopieren. Mit einem Foto hat es ja auch schon mal unbeabsichtigt geklappt.
und hier steht, dass sehr wohl die hochdotierten Wissenschaftler am Fonds als Direktoren beteiligt waren und somit auch am Verlust diesesr 400 Milliarden.
ich komm mir hier langsam wie im Irrenhaus vor...
Wo steht da, dass Franco Modigliani und Merton Miller (das sind die 2 von denen ich hier rede bzgl. dem Theorem und für das sie später 1985 & 1990 den Nobelpreis erhielten), auch nur irgendwie an dem LTCM Hedge Fonds Zeug beteiligt waren...was redest Du für wirres Zeug?
Myron Scholes und Robert Merten, die 1997 den Nobelpreis bekamen, waren als Direktoren an dem Zocker Hedge Fonds beteiligt. DAS SIND ANDERE PERSONEN
Aber das war ganz übles Zeug was die da trieben...
Die minimale Anleger-Investition betrug zehn Millionen USD mit einer Mindestlaufzeit von drei Jahren, praktisch ohne eine Möglichkeit, Informationen über die Art der Geschäfte des Fonds zu bekommen. Aufgrund des hohen Anlagekapitals durch 80 Investoren wurden 1995 keine neuen Investoren mehr aufgenommen. LTCM finanzierte seine Investments fast ausschließlich über Fremdkapital und musste dafür geringe Sicherheiten hinterlegen. Strategisch wurde in Fixed-Income Arbitrage spekuliert. In Erwartung der sich nähernden Europäischen Währungsunion wurde etwa die Herausbildung eines einheitlichen Zinssatzes im Euroraum erwartet. Dies bedeutete, dass die Kurse von festverzinslichen Wertpapieren wie z. B. italienischen Staatsanleihen, die noch traditionell hohe Zinssätze hatten, eher steigen mussten, während die Kurse deutscher Bundesanleihen, mit traditionell eher niedrigen Zinssätzen, im Vergleich dazu eher sinken mussten. Also wurde in italienische Festverzinsliche investiert bei gleichzeitigem Leerverkauf von deutschen Festverzinslichen.[1]
Die LTCM hatte Anfang 1998 rund 4 Mrd. USD Eigenkapital, während ein Portfolio für 125 Mrd. USD als Leerverkauf dem gegenüberstand. Die Wertpapiere waren Sicherheiten, um noch mehr Fremdkapital zu leihen, damit für Derivate, die auf dem Wert des britischen Pfunds basierten, Obligations- und Optionsgeschäfte eingegangen werden konnten. Die Wertpapiere umfassten russische und amerikanische Schatzbriefe sowie dänische Grundstückshypotheken. Die Derivate erreichten am Ende einen Wert von 1,25 Billionen USD (in heutiger Kaufkraft 2,41 Billionen USD).
Aber was haben die 2 Nobelpreisträger-Paare miteinander zu tun bzw. was haben Mogdiliani & Miller mit dem Zocker Zeug am Hut? Rein gar nix...
Die Aktienkäufer und -verkäufer dieser Welt. Und die beschließen regelmäßig, dass ein Unternehmen, das einen Euro ausschüttet, danach genau einen Euro weniger Wert ist. Die können wenigstens rechnen.
ach komm jetzt...das ist nicht nur ne Nebelkerze, das ist peinlich, selbst für Dich..
Es ging darum, dass laut Dir ein Unternehmen NOCH MEHR (natürlich sinkt der Kurs um die Ausschüttung) wert ist, wenn es keine Dividenden ausschüttet ,als wenn es Dividenden ausschüttet.......(weil es dann eben mehr Eigenkapital behält, weniger Fremdkapital braucht und das irgendwie wertsteigernd (= geringere Pleitewahrscheinlichkeit in die du dann abgebogen bist) wäre nach Deiner Ansicht...siehe Deine Aussage zu Bayer)
...das war Deine Behauptung. Das Mogdiliani/Miller Theorem sagt das Gegenteil...es ändert nichts am Wert und es gibt auch keine Studien die Deine Behauptung empirisch stützen oder ich kenne sie nicht...oder hast Du inzwischen eine, dass Aktiengesellschaften die Dividenden zahlen eher pleite gehen als solche die das nicht tun?...dann her damit.
Lieber Taust
bevor ich Deinen Blutdruck noch mehr in Wallung bringe, begraben wir das Kriegsbeil.
Ich bleibe bei meinen Aktien und meinen Dividenden auch wenn diese am Ende weniger Rendite bringen sollten als Deine Anlagestrategie.
Und Du gehst Deinen Weg und ich werde Dich hier nicht mehr mit immer derselben Leier verärgern.
Im Grunde genommen sind die Unterschiede zwischen uns Beiden mit unseren Anlagestategien ohnehin nicht so groß wie man bei unserem eifrigen Gefecht meinen könnte.
In der normalen Welt gibt es viel mehr Menschen die noch immer auf ihem Sparbuch, Festgeld, Bundesanleihe, Lebensversicherung oder Bausparvertrag sitzen und Aktien als "Tefelszeug" sehen, egal ob mit oder ohne Dividende.
Viele Grüße und bitte abrüsten. McProfit
PS vielen Dank für die "Mitleser" dass Ihr diese Geduld aufgebracht hat, diesen Disput zu verfolgen. Da war vermutlich viel Popcorn notwendig.
bevor ich Deinen Blutdruck noch mehr in Wallung bringe, begraben wir das Kriegsbeil.
Ich bleibe bei meinen Aktien und meinen Dividenden auch wenn diese am Ende weniger Rendite bringen sollten als Deine Anlagestrategie.
Ich habe kein Kriegsbeil ausgegraben, im Gegenteil!
Du meinst offensichtlich dass das „Dividenden Irrelevanz Theorem“ irgendwie gegen Dividenden sprechen würde. Genau das Gegenteil ist der Fall, es spricht dafür, weil es beweist, dass Dividenden, entgegen der weit verbreiteten Meinung der auch Schwachzocker aufgesessen ist, den Wert eines Unternehmens nicht senkt.
Dann verwechselst Du noch Namen von Nobelpreisträgern (einmal Nachname Merten, der andere Vorname Merton) und fertig ist Dein völlig falsches Konstrukt.
Ich habe nichts gegen Dividenden. Deine Einzelaktienstrategie dafür hat Vor- aber auch Nachteile ggü Dividenden ETFs oder auch breiten Welt ETFs. Aber darum geht es hier nicht!
Lieber Taust
Du hast vermutlich völlig recht.
Wenn ein Forumsfreund wie der McProfit das "Dividenden-Irrelevanz-Theorem" nicht versteht, dann sollte er sich bei solchen Diskussionen wo es um das Für und Wider von Dividenen geht, lieber zurückhalten.
Ich habe Dir schon versprochen, dass ich mir das weiterhin zu Herzen nehme und daher von meiner Seite aus unseren Disput hier beendet habe.
Viele Grüße von McProfit
Ich habe Dir schon versprochen, dass ich mir das weiterhin zu Herzen nehme und daher von meiner Seite aus unseren Disput hier beendet habe.
das freut mich, ich möchte aber nochmal sagen, dass es von meiner Seite aus nie einen Disput gab sondern nur mehrere Missverständnisse zum "Dividenden Irrelevanz Theorem" (inhaltlich und zu den Urhebern und deren Verbindungen zu dem Zocker Hedge Fonds, die es nicht gibt) die ich versucht habe aufzuklären.
das freut mich, ich möchte aber nochmal sagen, dass es von meiner Seite aus nie einen Disput gab sondern nur mehrere Missverständnisse zum "Dividenden Irrelevanz Theorem" (inhaltlich und zu den Urhebern und deren Verbindungen zu dem Zocker Hedge Fonds, die es nicht gibt) die ich versucht habe aufzuklären.
...und dass Du sie selbst nicht verstanden hast, ist natürlich ausgeschlossen?
...und dass Du sie selbst nicht verstanden hast, ist natürlich ausgeschlossen?
ich denke schon, dass ich ziemlich reflektiert bin und meine Stärken und Schwächen recht gut kenne...wie sagt es ein Protagonist hier immer so schön: "ich bin Finanzlaie"....ja, das bin ich auch...aber das grundlegende BWL Verständnis das es braucht um den folgenden Satz intellektuell zu verstehen, traue ich mir schon zu....soviel habe ich in meinem Studium und Berufsleben schon mitgenommen...
Bei der Irrelevanzthese von Modigliani/Miller geht es um den Einfluss des Verschuldungsgrades auf die Kapitalkosten eines Unternehmens. Die Herren Modigliani/Miller bewiesen, dass unter bestimmten Bedingungen weder die Kapitalstruktur noch die Dividendenpolitik eines Unternehmens einen Einfluss auf den Unternehmenswert haben.
Die grundlegenden Annahmen dabei sind, dass ein vollkommener Kapitalmarkt vorliegt und keine Steuern, Transaktionskosten und asymmetrische Information existieren. Außerdem findet eine kapitalmarktorientierte Bewertung von Eigenkapital und Fremdkapital auf Grundlage der Marktwerte statt.
Heißt: Die grundlegende Aussage finde ich also durchaus zu durchdringen, die Gründe im Detail für dieses Verhalten, finde ich aber auch durchaus mehr als nur anspruchsvoll zu verstehen....ich behaupte auch nicht, dass ich alle Gründe verstehe, das muss aber auch nicht sein.
Ich will die Arbeit ja auch nicht widerlegen so wie Du, sondern akzeptiere das Ergebnis, da es Stand der Wissenschaft ist und auch zu einer zentralen Grundlage für die Finanzierungsentscheidung von Unternehmen geworden ist.
Mir reicht es auch dass ich die Grundzüge und die Quintessenz der Relativitätstheorie verstehe, ohne die einzelnen Gründe im Detail zu durchdringen. Da es als Stand der Wissenschaft, also ein breiter Konsens unter den echten Fachleuten herrscht, gilt, akzeptiere ich es so lange bis es wer widerlegt, "die Wissenschaft" das akzeptiert und so einen neuen Stand der Wissenschaft erzeugt.
Wie gesagt: das kannst Du gerne auch tun ....oder auch die Relativitätstheorie, die ich auch nicht im letzten Detail durchdringe, deswegen anzweifeln...die ist erst mal auch nur eine Theorie.
Ich komme bei der Debatte nicht mehr mit.
ich denke schon, dass ich ziemlich reflektiert bin und meine Stärken und Schwächen recht gut kenne...
Ich glaube gern, dass Du das glaubst.
Aber das glaubt im Grunde genommen jeder. Die meisten glauben auch, dass sie überdurchschnittliche Autofahrer sind, nur weil sie in einem bestimmten Zeitabschnitt keinen Unfall gebaut haben. Das ist genau das gleiche, wie wenn manche Protagonisten in diesem Forum glauben, nur weil sie viel Geld haben, muss ihre Geldanlage gut sein. Beides muss aber nichts miteinander zu tun haben.
Mit solchen Phänomenen beschäftigt man sich in der Behavioural Finance. Und bei Dir ist es wahrscheinlich die Overconfidence-Bias (Selbstüberschätzung), die Dir, wie so vielen, einen Strich durch die Rechnung macht.
Bei der Irrelevanzthese von Modigliani/Miller geht es um den Einfluss des Verschuldungsgrades auf die Kapitalkosten eines Unternehmens. Die Herren Modigliani/Miller bewiesen, dass unter bestimmten Bedingungen weder die Kapitalstruktur noch die Dividendenpolitik eines Unternehmens einen Einfluss auf den Unternehmenswert haben....
Mit Unternehmenswert ist die Aktienrendite des Unternehmens gemeint. Die ändert sich in einer idealen Welt (ohne Steuern usw.) durch Dividendenzahlung natürlich nicht.
Aber natürlich ist das Unternehmen zahlungsunfähig, wenn es einfach mehr Dividende zahlt als es kann. Und die Wahrscheinlichkeit der Zahlungsunfähigkeit wird umso höher je weniger Geld man hat. Mit Modigliani/Miller hat das nicht das geringste zu tun, sondern mit ganz einfacher Sachlogik. Das ist nun wirklich einfach zu verstehen. Ich denke, das wirst Du schon auch verstehen, denn Du bist ja reflektiert und glaubst daher nicht, dass ein Unternehmen Geld vom Himmel regnen lassen kann.
Heißt: Die grundlegende Aussage finde ich also durchaus zu durchdringen, die Gründe im Detail für dieses Verhalten, finde ich aber auch durchaus mehr als nur anspruchsvoll zu verstehen....ich behaupte auch nicht, dass ich alle Gründe verstehe, das muss aber auch nicht sein.
Es wäre schon gut, wenn Du mehr durchdringen würdest als nur irgendeine eventuell missverständliche Endaussage.
Ich komme bei der Debatte nicht mehr mit.
Und ich finde es die absurdeste Debatte in diesem Forum, McProfit hat mit seiner Vorgehensweise ein Vermögen aufgebaut, ich behaupte ein zigfaches von dem was Taust sein eigen nennt, da spielt es für mich keine Rolle wer Recht hat und fanatisch andere belehren will.
Richtig.
Und dann kann auch locker z.B. in Einzelwerten investieren.
Rheinmetall alles verkaufen, versteuern und dann rein in Kraft Heinz. 5,8 % Dividende und locker bequem 20 % nach einer Aufspaltung abgreifen.
Ich glaube gern, dass Du das glaubst.
Mit solchen Phänomenen beschäftigt man sich in der Behavioural Finance. Und bei Dir ist es wahrscheinlich die Overconfidence-Bias (Selbstüberschätzung), die Dir, wie so vielen, einen Strich durch die Rechnung macht.
ich hab Deine ständigen Beleidigungen echt satt...dieses "ad hominem" argumentieren hat nur einen einzigen Zweck:
Argumentum ad hominem (lateinisch, „Rede gegen den Menschen“) ist ein Scheinargument, das die Person des Streitgegners angreift. Dies geschieht in der Absicht, die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum in Misskredit zu bringen.
Mit Unternehmenswert ist die Aktienrendite des Unternehmens gemeint. Die ändert sich in einer idealen Welt (ohne Steuern usw.) durch Dividendenzahlung natürlich nicht.
Das Insolvenzrisiko hängt aber direkt invers mit dem Unternehmenswert zusammen:
Zitat:
Insolvenzrisiko und Unternehmenswert:
Das Insolvenzrisiko, also die Wahrscheinlichkeit, dass ein Unternehmen seinen finanziellen Verpflichtungen nicht nachkommen kann, wirkt sich direkt auf den Unternehmenswert aus. Ein höheres Insolvenzrisiko bedeutet für Investoren und Gläubiger ein höheres Risiko, ihr eingesetztes Kapital zu verlieren. Dies führt zu einer Abwertung des Unternehmens, da die erwarteten zukünftigen Erträge und Cashflows mit einem Abschlag versehen werden müssen, um das erhöhte Ausfallrisiko zu berücksichtigen.
Wie Du so schön bei Kommer abgeschrieben hast, hat eine Dividendenzahlung aber eben keinen Einfluss auf den Unternehmenswert und seine Veränderung = die zukünftige erwartete Rendite...
Ganz einfach: In effizienten Märkten gilt nach Modigliani/Miller: Ob Dividenden gezahlt werden oder nicht, ändert nichts am Unternehmenswert oder den zu erwartenden Renditen (= Kurs) -> keine Änderung des Unternehmenswertes -> keine Änderung des Insolvenzrisikos, da diese direkt und unmittelbar zusammenhängen.
Nach Dir, müsste also der Aktienkurs bei Zahlung einer Dividende immer stärker sinken als die Dividende an sich, weil ja angeblich dadurch das Insolvenzrisiko steigt und das würden die Anleger ja sofort einpreisen. Tut er aber nicht
Und jetzt ist gut...verstehe es oder nicht. Mir egal...
... McProfit hat mit seiner Vorgehensweise ein Vermögen aufgebaut...
Woher weißt Du das? Ich behaupte, er hat trotz seiner Vorgehensweise ein Vermögen aufgebaut.
Nach Dir, müsste also der Aktienkurs bei Zahlung einer Dividende immer stärker sinken als die Dividende an sich, weil ja angeblich dadurch das Insolvenzrisiko steigt...
Nein, dass der Kurs stärker sinkt als die Höhe der Dividende habe ich nicht behauptet. Durch die Zahlung einer Dividende sinkt der Kurs aber eben um die Höhe der Dividende. Und genau das tut der Kurs bei dem gleichen Unternehmen nicht, wenn keine Dividende gezahlt wird. Das Geld bleibt dann eben im Unternehmen. Und das bedeutet in der Tendenz ein geringeres Insolvenzrisiko.
Und natürlich ist das höhere oder niedrigere Insolvenzrisiko eingepreist. Das geschieht aber nicht im Moment der Dividendenzahlung, denn das ist ja lange bekannt.
Auch wenn ich nicht ichbins bin - sondern nur der Finanz-Laie Sovereign
In dem Kontext:
Woher weißt Du das? Ich behaupte, er hat trotz seiner Vorgehensweise ein Vermögen aufgebaut.
Das muß aber schon zuvor über Jahrhunderte und Jahrtausende irgendwie funktioniert haben. Denn "trotz dieser Vorgehensweise" wurden auch schon damals hierzulande und weltweit unzählige relevante Privatvermögen aufgebaut ...
Ganz ohne "vernünftige Rendite", ganz ohne "Indexing", ganz ohne "rationales Investieren", ganz ohne "prognosefrei", ganz ohne "Herrn Kommer" ... etc. pp. - und damit auch ganz ohne ETFs ...
Meine diesbezügliche Frage an Irving (bzw. Thomas.Schreiber) blieb wohl daher auch ohne jede Antwort. Siehe hier:
Wie konnten dann - ohne "vernünftige Rendite" - in den Jahrtausenden und Jahrhunderten vor "Indexing" (nur um Deine Begrifflichkeiten zu verwenden) überhaupt relevante Privatvermögen aufgebaut, bewahrt und über Generationen weitergegeben werden ... ?
Der erste ETF dürfte in Deutschland erst um das Jahr 2000 herum zugelassen worden sein ... Das Vehikel ETF existiert also kaum einen Wimpernschlag lang - im Vergleich jedenfalls zu Instrumenten wie Real Estate, Gold, Bonds, Aktien usw. ...
Conclusio: Für meinen Teil könnte ich Deiner These folgend noch viel zufriedener (um nicht zu sagen stolzer) über mein selbst erreichtes bescheidenes Vermögen sein - denn ich habe es ja trotz meiner falschen Vorgehensweise erreicht.
Ich bin daher (von mir und meiner Leistung) nunmehr regelrecht begeistert.
Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !
Mit Unternehmenswert ist die Aktienrendite des Unternehmens gemeint. Die ändert sich in einer idealen Welt (ohne Steuern usw.) durch Dividendenzahlung natürlich nicht
Und natürlich ist das höhere oder niedrigere Insolvenzrisiko eingepreist. Das geschieht aber nicht im Moment der Dividendenzahlung, denn das ist ja lange bekannt.
Was jetzt? ändert die Dividende den Unternehmenswert = Aktienrendite = Kurs oder nicht? Egal wann das eingepreist wird.
Es gibt eben nix zum einpreisen über die Dividende an sich hinaus. Und deswegen stimmt genau das von DIR gesagte:
Mit Unternehmenswert ist die Aktienrendite des Unternehmens gemeint. Die ändert sich in einer idealen Welt (ohne Steuern usw.) durch Dividendenzahlung natürlich nicht
Wenn es ein höheres Risiko gäbe, würde das eingepreist werden und das würde die Rendite senken = der Kurs = der Unternehmenswert würde sinken. Tut er aber nicht…
Ok!
Waren wir der Antwort auf die Frage, warum der Geheimtipp so unbekannt ist, bereits näher gekommen?
Ok!
Waren wir der Antwort auf die Frage, warum der Geheimtipp so unbekannt ist, bereits näher gekommen?
Nein, bisher gibt es noch keine sinnvolle Erklärung dafür. Schwer zu erklären da die Gesamtrendite deutlich besser ist gegenüber den meisten anderen Dividenden-ETFs die bei vielen Anlegern beliebt sind.
