KOMMER's Welt-ETF Welt0B

    Zitat von WorriedDad

    Wenn ich mir mal nur beispielhaft die drei TOP-Positionen anschaue … Nvidia, Microsoft, Apple - da sieht es bei World vs. World Multifactor so aus: 5,48 / 4,58 / 4,35 zu 5,14 / 4,90 / 3,74. Bei Kommer so: 1,1 / 1,3 / 0,8.

    Aber das ist ja der 1% cap.

    Ich meine die Verschiebung durch die Faktoren. Die sieht für mich schon deutlich aus. Aber das sag ich jetzt einfach so. Ich weiß weder was viel wäre noch wie das andere Multi-Faktor-ETfs lösen. Ich weiß auch nicht wie sich die ausgewirkt haben. Das ist eigentlich der Hauptgrund warum ich nicht investiert bin.



    Zitat von WorriedDad

    Zwischen 0,5 und 0,15 Prozent liegen 0,35 Prozentpunkte. Das sind pro 100.000 Euro Anlagevermögen 350 Euro im Jahr.

    Rechnen wir doch mal:
    30 Jahre Ansparzeit, 200€ im Monat mit Dynamik von 2% p.a. und einer Rendite von 7% p.a.

    Bei einer TER von 0,15% kommt dabei rund 281K€ bei ETF-Kosten von 4.150€ raus.
    Bei einer TER von 0,50% kommt dabei rund 264K€ bei ETF-Kosten von 13.200€ aus.
    Das wären dann 9K€ höhere Kosten und ein rund 17K geringerer Depotwert.
    Das ist dann in der Ansparphase.

    Nun gehen wir mal von ebenfalls 30 Jahren Entnahmephase aus (4%-Regel). Das ETF-Vermögen über die 30 Jahre dabei nominal konstant (viel wahrscheinlicher ist sogar ein Anstieg des Vermögens in diesen 30 Jahren).

    Bei einer TER von 0,15% fallen über den 30 jährlichen Entnahmezeitraum ETF-Kosten von 12,3K€ an.
    Bei einer TER von 0,50% fallen über den 30 jährlichen Entnahmezeitraum ETF-Kosten von 37K€ an.

    Macht also über unseren 60-jährigen Lebenszyklus ETF-Kosten von 16,5K vs. 50K€.
    Natürlich kann es sein, dass der teurere ETF diese Kosten durch eine höhere Rendite wieder ausgleicht. Das wissen wir aber eben nicht.

    Zitat von WorriedDad

    Für eine unkomplizierte 1-ETF-Lösung, die eine gesündere, ausgewogenere Mischung als ein MCAP-ETF hat, finde ich persönlich das nun nicht übertrieben …

    Na, dann ist doch Alles fein! Ich halte ja auch niemanden davon ab in den ETF zu investieren.
    Mir sind die Kosten für den ETF zu hoch. Zumal ich nicht weiß, ob sich die Spezialitäten des Kommer-ETF langfristig auszahlen werden.

    Zitat von monstermania

    Mir sind die Kosten für den ETF zu hoch. Zumal ich nicht weiß, ob sich die Spezialitäten des Kommer-ETF langfristig auszahlen werden.

    Das erinnert mich ein wenig an Till Eulenspiegel und den Esel, den er angeblich in 20 Jahren lesen lehren wollte. Man kann natürlich sagen: „In 20 Jahren wird der Kommer-ETF bestimmt glänzen.“Aber bis dahin wissen wir weder, wie die Märkte aussehen, noch ob wir noch selbst die Früchte ernten. Geduld ist wichtig, aber ein Investment sollte auch in absehbarer Zeit nachvollziehbare Perspektiven haben – sonst verspricht man sich vielleicht nur ein Wunder, das nie jemand überprüfen wird.

    Schon interessant wie hartnäckig sich die TER als Maßstab für die Kosten hält.

    Zumal ein Äpfel- und Birnenvergleich ziemlich unsinnig ist. Da macht die Argumentation von Taust irgendwie mehr Sinn. Dem ist der Kommer zu teuer und er nimmt ihn als Benchmark für sein Portfolio.

    Aber Marktkapitalisierung mit dem Kommer vergleichen? :/ Irgendwie seltsam.

    Zitat von WorriedDad

    Ja, genau - jedenfalls teils. (Werte deutlich unter einem Prozent haben nichts mehr mit dem 1%Cap zu tun.) Deshalb meine These, dass dieser und die BIP/MCAP-Gewichtung dramatischere Auswirkungen als die Faktoren-Nachjustierung haben.

    Es gibt anscheinend schon eine deutliche Faktorverschiebung nach den 50% BIP.

    Wäre interessant zu erfahren was der 1% cap für Auswirkungen hat. Sind zwar nur ein paar Werte, aber der ,,Überschuss“ muss ja verteilt werden. Könnte gut sein, dass das ein Teil des Small cap Faktors ist. :/

    Zitat von monstermania

    Bei einer TER von 0,15% kommt dabei rund 281K€ bei ETF-Kosten von 4.150€ raus.
    Bei einer TER von 0,50% kommt dabei rund 264K€ bei ETF-Kosten von 13.200€ aus.

    Aber die Annahme muss doch sein:

    Bei einer TER von 0,15% kommt dabei rund 264K€ bei ETF-Kosten von 4.150€ raus.
    Bei einer TER von 0,50% kommt dabei rund 264K€ bei ETF-Kosten von 13.200€ aus.

    Oder nicht?

    Zitat von Lefis

    Schon interessant wie hartnäckig sich die TER als Maßstab für die Kosten hält.

    So.

    Zitat von Lefis

    Aber Marktkapitalisierung mit dem Kommer vergleichen? :/ Irgendwie seltsam.

    Ich vergleiche einfach nur 2 Finanzprodukte und die sich aus der TER ergebenden Kosten dieser Finanzprodukte für einen hypothetischen 60 jährigen Anlagezeitraum miteinander.
    Ob da nun Kommer, iShares, xTrackers oder Amundi im Namen steht, spielt dabei keine Rolle.

    Die Frage, ob das teurere Finanzprodukt die sich aus der TER ergebenden höheren Kosten langfristig dann durch eine bessere Gesamtrendite wieder wettmacht, kann niemand beantworten. Die höheren Kosten muss man als Anleger aber definitiv tragen.
    Wenn man dazu bereit ist, weil man davon überzeugt ist, dass das gekaufte Finanzprodukt das langfristig schafft, ist doch auch Alles fein.

    Ich habe selbst einen Faktor-ETF in meinem Depot (MSCI World Momentum). Dieser hat eine TER von 0,25% p.a.. Im letzten Jahr kamen dazu noch 0,06% Transaktionskosten. Immerhin 0,11% teurer als mein seinerzeit parallel gekaufter MSCI World ETF.
    Ich habe diesen Momentum ETF gekauft, weil ich davon überzeugt bin, dass er langfristig trotz der höheren Kosten eine bessere Rendite erzielen wird als der MSCI World. Auf die kurze Sicht der letzten Jahre hat das geklappt. Ob das auch in den nächsten 30 Jahren klappt wird die Zukunft zeigen.

    Zitat von fabioso

    Aber die Annahme muss doch sein:

    Bei einer TER von 0,15% kommt dabei rund 264K€ bei ETF-Kosten von 4.150€ raus.
    Bei einer TER von 0,50% kommt dabei rund 264K€ bei ETF-Kosten von 13.200€ aus.

    Oder nicht?

    Nö, bei der Annahme einer identischen Renditeentwicklung von 7% p.a. vor Kosten hat der ETF mit den höheren Kosten eine geringere Realrendite.
    Du gehst bei Deiner Annahme davon aus, dass die beiden ETF nach Kosten gleich performen, also das teurere Produkt die höheren Kosten durch eine höhere Rendite ausgleichen kann.
    Genau das wissen wir eben nicht. Das ist durchaus möglich. Möglicherweise sogar wahrscheinlich. Nur sicher ist es eben nicht.

    Zitat von fabioso

    Und damit ist die Rendite direkt um 0,06% gesunken?

    Nö, aber die TER ist ja nur ein Teil der Kosten. Die Transaktionskosten werden Fondsintern auch noch abgezogen.
    Und bei einem Faktor-ETF können die Transaktionskosten auch schon ganz schön etwas ausmachen.
    Hier mal die Kosten des HSBC Multifactor Worldwide Equity ETF. Dieser ist mit einer TER von 0,23% p.a. angegeben.
    Im letzten Jahr lagen die Gesamtkosten für den ETF bei 0,46%

    Zitat von monstermania

    Ich vergleiche einfach nur 2 Finanzprodukte und die sich aus der TER ergebenden Kosten dieser Finanzprodukte für einen hypothetischen 60 jährigen Anlagezeitraum miteinander.
    Ob da nun Kommer, iShares, xTrackers oder Amundi im Namen steht, spielt dabei keine Rolle.

    Mir ist schon klar, dass du den Vergleich angestellt hast. Mir ist nur nicht klar weshalb. Man kann natürlich alle möglichen Finanzprodukte mit sehr vielen Kriterien vergleichen. Aber warum sollte man das tun?

    Das Kriterium TER sagt nichts über die Gesamtkosten aus. Wie bereits erwähnt kann man nicht mal herleiten, dass die höchste TER zu höheren Gesamtkosten führt. In fast der Hälfte aller Fälle ist das Gegenteil der Fall. Das ist zwar kontraintuitiv, aber so ist es nun mal.

    Und nun nimmt man dieses nichtssagende Kriterium und vergleicht verschiedene Benchmarks? Was soll das bringen?

    Ich habe es oben breits geschrieben: Das ganze Thema ,,passives Investieren“ ist so ausgelutscht und die Kosten sind so niedrig, dass sich viele Diskussionen hier im Forum nur noch um Kleinigkeiten drehen und in Rechthaberei münden. Am Ende sind solche Dinge völlig unerheblich.

    Zitat von monstermania

    Nö, aber die TER ist ja nur ein Teil der Kosten. Die Transaktionskosten werden Fondsintern auch noch abgezogen.
    Und bei einem Faktor-ETF können die Transaktionskosten auch schon ganz schön etwas ausmachen.

    Ja, aber die Transaktionskosten („hin und her macht Taschen leer“) werden durch bessere IT Techniken sinken. Ungünstig wäre Steuern auf Transaktionen, wie sie in der Politik angedacht und in Frankreich realisiert wurde. Ich halte es für möglich, das eine intelligente Momentum-Strategie leicht vorteilhaft ist.
    Was passiert wenn das viele glauben und viele mit dem Momentum arbeiten?

    Zitat von Lefis

    Das Kriterium TER sagt nichts über die Gesamtkosten aus. Wie bereits erwähnt kann man nicht mal herleiten, dass die höchste TER zu höheren Gesamtkosten führt. In fast der Hälfte aller Fälle ist das Gegenteil der Fall. Das ist zwar kontraintuitiv, aber so ist es nun mal.

    Dann können wir ja auch die Kosten eines Finanzprodukts außer acht lassen!? Ich lese immer nur, dass langfristig 90% der aktiven Fonds schlechter performen als Ihre passive Benchmark. :/
    Liegt das also gar nicht an den höheren Kosten der Produkte, sondern nur an der Unfähigkeit der Fondsmanager?
    Oder spielen die Kosten erst ab einer gewissen Höhe eine Rolle? Nach dem Motte 0,6% ist OK, aber 1% ist zu teuer?

    Das klingt so wie die typischen Argumente der Finanzvertriebe. "Wir sind zwar etwas teurer, aber dafür bieten wir Ihnen doch auch echten Mehrwert."

    Erinnert an die Aussage des 'Finanzwesirs' Albert Warnecke in einem Video zu dem zeitweise von Ihm beworbenen Finanzprodukt (Democratic Alpha). Demnach müsste man die höheren Kosten als 'Investition' ansehen um dann eine bessere Rendite zu erzielen.
    Nun ja, seit der Auflage dieses Democtratic Alpha hat es das Produkt noch nicht mal geschafft die Inflation auszugleichen. :rolleyes:

    Zitat von Lefis

    Echt? :/ Ich habe eine TD von -0,16% p.a. seit Auflage gefunden. Ich schaue immer nach der. Die enthält wirklich alle Kosten. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Fonds das nicht halten kann, ist aber vermutlich hoch. Normalerweise müsste die TD deutlich über 0,5 liegen. Mal abwarten…

    Die TD anzusehen macht dann absolut Sinn, wenn ich mehrere Produkte auf den gleichen Index miteinander Vergleiche.
    Sich z.B. die TD des FTSE All World von Vanguard und Invesco anzusehen und zu vergleichen.

    Bei einem Produkt, dass es aber nur von einem Anbieter gibt, bringt der Blick auf die TD nix. Ok, ich weiß dann wie gut das Produkt den abgebildeten Index trackt. Aber welche Alternative hätte ich, wenn mir die TD zum Index zu hoch wäre? ;)
    Ich kann dann ja nicht sagen: Ich kaufe dann lieber das Produkt eines anderen Anbieters auf den gleichen Index bei dem die TD geringer ist.

    Zitat von Sagi

    Was passiert wenn das viele glauben und viele mit dem Momentum arbeiten?

    Was sind viele? Bei Menschen mit sehr viel Geld reichen dann evtl. sogar schon wenige? ;)

    So lange noch nicht alle Anleger in einen Index investieren sehe ich da keine Gefahr. Du siehst ja schon in diesem Thread wie unterschiedlich die Ansichten über passive Geldanlage sind.
    Dann gibt es noch die überzeugten Stock-Picker, ESG/SRI-Verfechter, China-Verweigerer, usw. usw. Dazu dann noch tausende von Fondsmanagern, die Ihren Kunden ja etwas bieten müssen für Ihr Geld. ;)
    Ich habe da keine Angst, dass die Börsenmärkte irgendwie unter Einseitigkeit leiden.

    PS: Mit dem Momentum arbeiten wir doch alle irgendwo. Wenn die Börse jetzt seit 15 Jahren nur seitwärts gelaufen wäre, würden wir uns wohlmöglich in einem ganz anderen Forum über ganz andere Themen austauschen.;)