Letzte Zweifel vor 200k Investment! EM-Übergewichtung: Kluge Diversifikation oder Anfänger-Fehler?

  • ... Wie WorriedDad oben auch schon schrieb. Genauso kann man aber sagen, dass Du in einem MCAP gewichteten Index größere bevorzugst gegen einer EW Gewichtung und so darauf setzt, dass die eine Überrendite erwirtschaften.

    Nein! Man erreicht mit Marktkapitalisierung per Definition keine Überrendite, sondern eben die Marktrendite. Von welchen Unternehmen die getragen wird, dazu wird keine Aussage getätigt. Die Rendite kann auch überwiegend von den kleinen Unternehmen kommen.

    ...Du unterstellst (bisher zumindest, aber ich bin mir auch noch nicht so ganz sicher ob das nicht weiter so ist), dass man mit EW aktiv und nicht mehr prognosefrei handeln würde, weil man kleinere Unternehmen durch das stärkere Gewicht im Vergleich zu MCAP bevorzugen würde. ...

    Nein, ich unterstelle das nicht, sondern das ist so.

    Der Investor nach Marktcap bevorzugt gar nichts, sondern schließt sich einfach der Durchschnittsmeinung an.

    Hat man in einem Jahr 10% Aktienmarktrendite, dann ist das historisch gesehen hoch, oder nicht?

    Keine Ahnung! Ohne die Inflation in dem entsprechenden Jahr zu kennen, kann das ja niemand beurteilen. Es ergibt doch überhaupt keinen Sinn, in nominalen Renditen zu rechnen, ohne die Inflation zu berücksichtigen.

    Und je weiter sich diese Werte vom langfristigen Mittelwert entfernt haben, desto höher das Risiko (oder auch die Chance) dass das auch wieder dahin zurückkommt, wenn man an eine Regression zum Mittelwert glaubt.

    Eigentlich ganz einfach...

    Einfach ist es offenbar nicht, wenn Du nicht begriffen hast, dass die Inflation zu berücksichtigen ist.

    Ansonsten muss man halt "glauben", hier an die Regression zum Mittelwert. Andere Leute glauben aber an die Markteffizienz.

    ...

    Was ich aktuell aber nicht machen würde, wäre alles auf den MCAP, außer man geht davon aus, dass bis zum Ende des Anlegerlebens so weiter gehen wird wie die letzten 5a ;)

    Wie war denn die reale Rendite in den letzten 5 Jahren? Und warum ist es abwegig, anzunehmen, dass das so weiter geht?

  • Moin, einen hast du jetzt benannt, aber mit Plural implizierst du ja noch diverse andere?

    reicht Dir der Invesco nicht?

    nein, ich sagte es gibt Welt ETFs deren US Anteil deutlich kleiner ist und keine Branchen/Themen ETF sind. Gute ETFs bedeutet mehrere...bitteschön:

    Neben dem Invesco auch den hier

    VanEck World Equal Weight Screened UCITS ETF A | A12HWR | NL0010408704
    Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum VanEck World Equal Weight Screened UCITS ETF A (A12HWR | NL0010408704) ➤ justETF – Das ETF Portal
    www.justetf.com

    hat aber durch den Nachhaltigkeitsfilter bzw. dem Index eben nur 252 Titel...

    Gibt vermutlich noch weitere ohne Themen/Branchen/Dividendenfokus, die auch nur irgendwelche anderen Gewichtungsmethoden anwenden und so eben auch auf einen geringeren US Anteil kommen, hab ich mich nicht damit beschäftigt.

  • Nein! Man erreicht mit Marktkapitalisierung per Definition keine Überrendite, sondern eben die Marktrendite.

    ich les gar nicht mehr weiter...Du hast also doch noch nix gelernt. Du kannst Dich einfach nicht davon lösen, dass eine Gewichtung nach MCAP nicht die definierte Basis von allem ist sondern eben nur eine (aber sehr häufig genutzte weil einfache und billige) Möglichkeit ist zu gewichten.

    Du definierst das halt so für Dich, andere wie auch Walz sagen eben, dass das niemand definieren kann und darf.

    Lassen wir das...hatten wir schon öfter, bringt nix.

  • Und Dauerkrise herrscht seit Menschheitsgedenken.

    Seit "Menscheitsgedenken" (mir würde "Menschengedenken" eher zusagen) bin ich an den Aktienmärkten nicht engagiert (wobei Aktien - im Gegensatz zu Real Estate, Gold und wohl auch Bonds - zu den "jüngeren" Anlageklassen gehören).

    Seit ich bei Aktien dabei bin (rund 50 Jahre) kann ich mich jedenfalls an einer derartige Häufung von Krisen (auch solchen, die über das Regionale (weit) hinausgehen) nicht erinnern. Insofern sehe ich das etwas anders bzw. differenzierter.

    Das kann man in der Tat auch an der Goldpreisentwicklung ablesen, der sich langfristig allenfalls auf Inflationsniveau steigert.

    Wenn dem wirklich so ist ... - bedeutet das in Sachen Geldwertstabilität sprich Kaufkraftstabilität des Euro versus Gold in der Zeit des gemeinsamen Bestehens (1999 - 2025) für den Euro jedenfalls nichts Gutes.

    Das Währungen vergänglich sind, ist allgemein bekannt ...

    Seit ewigen Zeiten ist das bekannt; siehe beispielsweise hier:

    "Jedes Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück - Null"

    (Voltaire)

    Was übrigens insbesondere auch für Währungsunionen gilt (siehe den letzten großen gescheiterten Versuch der "Lateinischen Münzunion" - und die davor ebenfalls gescheiterten diversen diesbezüglichen Versuche).

    Last but not least:...

    ... und kein Grund zur Aufregung.

    Natürlich nicht. Wieso auch ... ? Siehe schon oben Voltaire.

    Aber ebenso natürlich ein Grund für eigene Gedanken, Überlegungen und ggf. Vorsorgemaßnahmen.

    Das gilt erst insbesondere dann, wenn beide Phänomene - also "staatliche Währung" in Form einer "Währungsunion" - in Kombination sprich gleichzeitig auftreten.

  • ich les gar nicht mehr weiter...Du hast also doch noch nix gelernt.

    Ich wollte selbst gern, es wäre anders.

    Du kannst Dich einfach nicht davon lösen, dass eine Gewichtung nach MCAP nicht die definierte Basis von allem ist...

    Ich behaupte nur, dass es die durchschnittliche Marktmeinung ist, jedenfalls annähernd. Warum dichtest Du mir immer so komische andere Dinge an, wie "Basis von allem", das Beste, das richtige, das glückseligmachende oder ähnliches?

    Du definierst das halt so für Dich, andere wie auch Walz sagen eben, dass das niemand definieren kann und darf.

    Ich kann (wie Du siehst), und ich darf!

  • Zu den exorbitanten Renditen an den Aktienmärkten in den letzten 16 Jahren ist es deshalb gekommen, weil es die 10 Jahre davor keine (Null) Rendite gab.

    ich les das gerade erst...

    Du sagst es doch selbst...das ist Regression zu Mitte...und die gibt es nicht nur bei den Renditen, sondern eben auch bei den KGVs...

    Blöd halt, dass diese Regression zur Mitte bei den Renditen eben nicht marktbreit gleichverteilt in der Welt stattgefunden hat, sondern durch wenige große Firmen getrieben wurde und die eben jetzt in einem nach MCAP gewichteten ETF ein Risiko für das Vermögen darstellen wenn es denen mal wieder schlechter geht bzw. die Anleger die Meinung/Erwartungen ändern...

    Vor allem stellen sie ein Risiko dar, wenn man beim Aufstieg bzw. beim Aufbau der Konzentration in einem MCAP ETF nicht dabei war, sondern eben erst jetzt mit hohen Beträgen in den Aktienmarkt einsteigt

  • ich les gar nicht mehr weiter...Du hast also doch noch nix gelernt. Du kannst Dich einfach nicht davon lösen, dass eine Gewichtung nach MCAP nicht die definierte Basis von allem ist sondern eben nur eine (aber sehr häufig genutzte weil einfache und billige) Möglichkeit ist zu gewichten.

    Aber Marktkapitalisierung heißt doch, es wird danach gewichtet, welches Gewicht der Markt dem jeweiligen Unternehmen zuerkennt. Hält der Markt Unternehmen A für 10 Milliarden wert, und ein anderes Unternehmen B für 20 Milliarden schwer, dann ist Unternehmen B eben doppelt so hoch gewichtet wie Unternehmen A. Die Gewichtung reflektiert also unmittelbar die Bewertung des Marktes.

    Natürlich kann man auch anders gewichten (z.B. weil man meint, eine andere Gewichtung ergäbe langfristig eine bessere Rendite). Aber meiner Ansicht nach (und ich bin da absolut kein Profi und habe nichts in der Richtung studiert) ist eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung passiver und prognosefreier als eine Gleichgewichtung aller Unternehmer. Denn in einer Gleichgewichtung steckt doch immer auch die Aussage "der Markt ist zwar der Meinung, Unternehmen B ist doppelt soviel wert wie Unternehmen A, aber ich weiß es besser!".

    Blöd halt, dass diese Regression zur Mitte bei den Renditen eben nicht marktbreit gleichverteilt in der Welt stattgefunden hat, sondern durch wenige große Firmen getrieben wurde und die eben jetzt in einem nach MCAP gewichteten ETF ein Risiko für das Vermögen darstellen wenn es denen mal wieder schlechter geht bzw. die Anleger die Meinung/Erwartungen ändern...

    EDIT: Und genau dieser Halbsatz von Dir belegt das. "Mag sein, dass der Markt das derzeit so sieht, aber ich weiß es besser und prognostiziere, das wird sich ändern."

    Das ist nunmal kein prognosefreies Investieren.

  • ich les das gerade erst...

    Ja, tust Du das? Ich wollte nur mal testen, ob Du entgegen Deiner Ankündigung nicht vielleicht doch weiter liest.:)

    Taust  
    Eines muss Dir doch klar sein:

    Eine Risikoverminderung bei gleichzeitig unveränderter Renditeerwartung bedeutet eine Überrendite.

    Und das ist das, worüber die TO (und Du?) sich im klaren ist, dass das nicht möglich ist. Genau das möchtest Du jetzt aber machen.

  • Aber Marktkapitalisierung heißt doch, es wird danach gewichtet, welches Gewicht der Markt dem jeweiligen Unternehmen zuerkennt.

    gefettet von mir

    da ist der gedankliche Fehler und der Kreuzschluss...

    wer definiert denn, was "der Markt" überhaupt ist? Wieso ist denn "der Markt" nicht jedes Unternehmen gleich zu gewichten? Oder nach dem Gewinn oder nach Umsatz oder sogar nach der Anzahl der Buchstaben im Firmen-Namen um es mal zu überspitzen...

    Was war denn "der Markt" vor den Zeiten von Indices und ETFs darauf?

    Wenn ich mich Recht entsinne (habe ich i-wo mal gelesen), war der erste (oder ein früher) Versuch eines ETF sogar gleichgewichtet, ist aber eben an den Transaktionskosten gescheitert ist. John Bogle hat dann eben erkannt, dass man einfacher und günstiger nach MCAP gewichten kann und trotzdem "die Marktrendite" erreicht.

    Es gibt keinen Grund und kein Recht zu definieren, dass die Marktkapitalisierung an sich und die Gewichtung nach dieser in einem ETF "den Markt" darstellt, es ist nur eine sehr günstige und einfache Methode aber man kann genauso viele andere genauso rationale Methoden nehmen

  • Eine Risikoverminderung bei gleichzeitig unveränderter Renditeerwartung bedeutet eine Überrendite.

    das ist nur aus Deiner Sicht eine erwartete Überrendite, weil Du die Rendite des MCAP gewichteten ETF als die unverrückbare Basis des Universums ansiehst, ist sie aber nicht.

    Ich habe es eben gerade geschrieben: das ist der Fehler, das überhaupt so zu definieren. Warum ist denn Deine MCAP Gewichtung nicht die Erwartung einer Überrendite gegen die Gleichgewichtung oder einer nach Umsatz, Gewinn, Buchstaben im Firmennamen. Warum ist die MEINUNG der Anleger denn mehr Wert für die Definition "des Marktes" als Fundamentaldaten (Gewinn, Umsatz etc.) oder komplette Zufallsauswahl (Gleichgewichtung)?

  • ...wer definiert denn, was "der Markt" überhaupt ist?...

    Gemeinhin versteht man darunter alle Anleger dieser Welt mit ihren kapitalgewichteten Entscheidungen. Ich wüsste nicht, was man sonst darunter verstehen sollte.

    ... Wieso ist denn "der Markt" nicht jedes Unternehmen gleich zu gewichten?

    Weil sie nicht gleich sind! Ist das wirklich sooo schwer zu verstehen?

    ...Oder nach dem Gewinn oder nach Umsatz...

    Weil Gewinn und Umsatz der Vergangenheit keine rationale Entscheidungsrelevanz hat. Gewinn und Umsatz der Zukunft ist entscheidend. Und das kann die Marktkapitalisierung am besten antizipieren.

    Was war denn "der Markt" vor den Zeiten von Indices und ETFs darauf?

    Das war schon immer "alle Anleger dieser Welt mit ihren kapitalgewichteten Entscheidungen".

    Wieso muss es Indizes geben, um einen Markt zu definieren? Es gibt heute auch einen Immobilienmarkt, aber keine sinnvolle Möglichkeit, um marktbreit darin zu investieren.

  • das ist nur aus Deiner Sicht eine erwartete Überrendite, weil Du die Rendite des MCAP gewichteten ETF als die unverrückbare Basis des Universums ansiehst, ist sie aber nicht.

    Ok, dann ist es also Deiner Meinung nach doch möglich, konsistent und erwartbar eine bessere Rendite zu erzielen als, sagen wir mal, z.B. mit solch einem komischen ETF auf dem MSCI World?

    Ja oder nein?

    ...Warum ist die MEINUNG der Anleger denn mehr Wert für die Definition "des Marktes" als Fundamentaldaten (Gewinn, Umsatz etc.) oder komplette Zufallsauswahl (Gleichgewichtung)?

    Weil Daten der Vergangenheit für die Zukunft einfach irrelevant sind. Napoleon ist Vergangenheit und die Gewinne von Nokia auch. Es interessiert einfach niemanden mehr. Es hat für eine Aktienauswahl einfach keine Bedeutung.

    Und zufällige Auswahl ist eben das, was sie ist, eine zufällige Auswahl. Die hat eben einen Zufallswert. Mit Glück klappt es, mit Pech nicht.

  • Weil sie nicht gleich sind! Ist das wirklich sooo schwer zu verstehen?

    Für Ihre Renditeerwartung sind sie sehr wohl gleich. Warum sollte eine Apple eine höhere Rendite pro investiertem € in Zukunft bringen als zb eine Allianz oder SAP oder Telefonica oder wer auch immer?

    Gewichtung: ein Dow Jones und auch ein Nikkei sind nicht nach MCAP sondern nach Aktienpreis(!, nicht nach Wert) gewichtet. Völlig sinnfrei, oder?

  • ...Warum sollte eine Apple eine höhere Rendite pro investiertem € in Zukunft bringen als zb eine Allianz oder SAP oder Telefonica oder wer auch immer?

    Weil der Markt das glaubt, weiter nichts.

    Nochmal: Das ist weder die Wahrheit noch das Evangelium, wie Du mir sicherlich gleich andichten möchtest.

    Was kommt jetzt? Wääähhh, aber was ist der Markt?

  • Und zufällige Auswahl ist eben das, was sie ist, eine zufällige Auswahl. Die hat eben einen Zufallswert. Mit Glück klappt es, mit Pech nicht.

    genau, und der Mittelwert daraus ist eben eine Gleichgewichtung wenn man das nur oft genug macht. 6 Mio mal einen Würfel mit 6 Seiten werfen, wird am Ende sehr nah bei 1Mio Einser, Zweier usw liegen...je, mehr Würfe, desto näher am Mittelwert.

    10 Mio Affen suchen die Aktien zufällig aus, Du erinnerst Dich? Das ist genau das...

    Du und ich wissen beide nicht, welche Firma in Zukunft eine höhere oder niedriger Rendite erwirtschaften, ganz einfach. Was wir annehmen ist, dass es langfristig 7-8% sind wenn man sehr breit streut.

    Für mich ist EW (also eine völlig zufällige Auswahl die aber am Ende zu einer Gleichgewichtung führt wenn man es nur oft genug macht) sogar die rationalste Gewichtung von allen, eben weil ich keine Ahnung habe, welches Unternehmen mehr oder weniger als diese erwartbaren 7-8% erreicht. Und der Mittelwert aller Renditen ist für mich eben die sinnvollste Definition von "Marktrendite"

    Weil der Markt das glaubt, weiter nichts.

    weil die Anleger das glauben. Und ich glaube mindestens so gern an mathematische Statistik wie an den Glauben anderer.

  • ...Du und ich wissen beide nicht, welche Firma in Zukunft eine höhere oder niedriger Rendite erwirtschaften, ganz einfach.

    So ist es! Aber Millionen von Menschen könnten es durchaus besser wissen.

    ..Was wir annehmen ist, dass es langfristig 7-8% sind wenn man sehr breit streut.

    Nein, Du nimmst das an, ohne zu wissen dass nominale Rendite ohne Bedeutung sind. Es mag sein, dass viele andere Anleger auch irrelvante Dinge annehmen. Das sieht man in diesem Forum ja auch deutlich.

    Finanztip scheint auch anzunehmen, dass nominale Renditen für irgendjemanden eine Bedeutung haben. Es bleibt falsch.

    Ja, ich erinnere mich schwach...:(

    ...Und ich glaube mindestens so gern an mathematische Statistik wie an den Glauben anderer.

    Bei allem gebührenden Respekt, aber Du kannst nicht einmal eine Rendite berechnen.

  • wer definiert denn, was "der Markt" überhaupt ist? Wieso ist denn "der Markt" nicht jedes Unternehmen gleich zu gewichten? Oder nach dem Gewinn oder nach Umsatz oder sogar nach der Anzahl der Buchstaben im Firmen-Namen um es mal zu überspitzen...

    das ist doch aber gerade der Denkfehler. Die MCAP-Gewichtung ist eben wie sie ist. Sie stellt die Meinung aller Marktteilnehmer dar. Was du oder ich als "Markt" definiere, spielt gar keine Rolle. Indem die einzelnen Marktteilnehmer ihre eigenen Anlageentscheidungen treffen, formen sie eben diese Gewichtung zu dem wie sie gerade ist.
    Du bist sicher nicht der einzige mit der Idee nach EW zu gewichten. Dadurch sinkt gleichzeitig auch der Anteil von NVIDIA am globalen MCAP weil du gezielt in "untergewichtete" Unternehmen investierst. Viele andere treffen andere Entscheidungen, kaufen Einzelaktien, Branchen-ETFs etc. Dadurch ergibt sich die MCAP-Gewichtung.

    Was passiert nun wenn alle nur noch MCAP-gewichtete globale ETFs kaufen würden? Richtig, nichts! Die Marktmeinung ändert sich dann nicht.

    Wir kaufen also nun einfach einen ETF auf diese sich ergebende MCAP-Gewichtung weil wir keinen blassen Schimmer haben welche Gewichtung die bessere wäre.

  • Das liegt daran, dass es früher noch kein Internet gab.

    Du informierst Dich (nur) via Internet ... ?

    Schon damals gab es nationale und internationale Presse (Print), ebensolche nationalen und internationalen Rundfunksender, TV, Fernschreiber, Telefon etc. pp.

    Kannst Du Dich denn an den Geschichtsunterricht in Deiner Schulzeit erinnern?

    Wenn ich daran teilgenommen hatte (was selten vorkam - hatte fast 50% Fehlstunden über alle Fächer gesehen) - dann habe ich versucht aufzupassen. Im Rahmen meiner Möglichkeiten.

    Kannst Du Dich denn an die Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte inkl. der Historie von Währungsunionen erinnern (solltest Du Dich damit jemals beschäftigt haben) ... ?