Vorabpauschale und NV-Bescheinigung

Ich würde annehmen, dass die NV-Bescheinigung keine Relevanz für den Umgang mit den Vorabpauschalen hat, da die bereits berücksichtigten Vorabpauschalen "einfach" den (in diesem Fall dann nicht zu versteuernden) Gewinn reduzieren.

Zitat von happyfish

Was passiert bei einer Depotübertragung auf ein Kind mit NV-Bescheinigung mit den gezahlten Vorabpauschalen? Werden diese bei einer Veräußerung und vorliegender NV-Bescheinigung zurück erstattet? Hat jemand dazu Erfahrungen?

Erfahrungen konkret damit habe ich keine. Aber ich würde sagen: Die NV-Bescheinigung gilt ab einem bestimmten Termin. Alle Vorabpauschalen, die in den Jahren davor versteuert(!) wurden (VAP wird nicht bezahlt), sind erledigt und da wird nichts zurückbezahlt.

Zitat von happyfish

Wir besparen auf einem Gemeinschaftsdepot ETFs für unseren Sohn (17+). Dieser ist in der Ausbildung, was noch einige Jahre dauern könnte. Wir möchten aktuell nicht, dass er frei über dieses Depot verfügen kann. Perspektivisch natürlich schon. Der Plan war bisher, das Depot in einigen Jahren auf ihn zu übertragen. Hat bei unseren anderen Kindern gut funktioniert. Dies waren reine Aktiendepots und die Vorabpauschale kein Thema. Die Übertragung soll vor dem Einstieg ins Berufsleben erfolgen und wir gehen von einer vorliegenden NV- Bescheinigung aus.

Was passiert bei einer Depotübertragung auf ein Kind mit NV-Bescheinigung mit den gezahlten Vorabpauschalen? Werden diese bei einer Veräußerung und vorliegender NV-Bescheinigung zurückerstattet?

Erster Denkfehler: Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn, der versteuert und nicht etwa bezahlt werden muß.

Wenn Du den ETF in Deinem Depot hältst, versteuerst Du jedes Jahr die Vorabpauschale. Das wird im Datensatz für die entsprechende Tranche vermerkt (wenn Du so willst, im Kaufkurs, der sich um den versteuerten Betrag erhöht) und geht bei der unentgeltlichen Übertragung auf ein anderes Depot mit. Wenn Dein Sohn dieses Papier dereinst verkauft, versteuert er den Gewinn, der sich folgendermaßen errechnet: Verkaufskurs (abzüglich Spesen) - Kaufkurs (abzüglich Spesen) - Summe der vorversteuerten Vorabpauschalen. Da geht also nichts verloren.

Es ist auch egal, ob für eine Vorabpauschale tatsächlich Steuer geflossen ist oder wegen Sparerpauschbetrag oder NV-Bescheinigung faktisch keine Steuer geflossen ist.

Zweiter Denkfehler: Steuer, die Du über Jahre entrichtet hast, wird anläßlich einer Schenkung natürlich nicht erstattet.

Die NV-Bescheinigung Deines Kindes ist bis hierhin völlig irrelevant.

Wenn Du den Posten dann auf Dein Kind übertragen haben wirst, werden die Vorabpauschalen nach dem Übertragungszeitpunkt auf die Steuerpflicht Deines Kindes angerechnet. Da hat das Kind mit einer NV-Bescheinigung dann um die 13 T€ Luft (Vorsicht! Bezüglich einer Familienversicherung hat das Kind nur um die 7 T€ Luft!).

Nachdem Du das Wertpapier aber erst übertragen willst, nachdem Dein Kind ins Berufsleben eingetreten ist, dürften weder NV-Bescheinigung, noch Familienversicherung eine Rolle spielen.

Im Prinzip geht die Berücksichtigung der Vorabpauschale schon verloren, wenn man Gewinn mit einer NV-Bescheinigung oder Gewinn unterhalb des Freibetrags realisiert, da die Vorabpauschale m.W. vorrangig vom Gewinn abgezogen wird.
In diesen Fällen würde man einen Gewinn reduzieren, der sowieso über die Freibeträge abgedeckt gewesen wäre und würde somit die Vorabpauschale verschenken.

Zitat von WerAuchImmer

Im Prinzip geht die Berücksichtigung der Vorabpauschale schon verloren, wenn man Gewinn mit einer NV-Bescheinigung oder Gewinn unterhalb des Freibetrags realisiert, da die Vorabpauschale m.W. vorrangig vom Gewinn abgezogen wird.
In diesen Fällen würde man einen Gewinn reduzieren, der sowieso über die Freibeträge abgedeckt gewesen wäre und würde somit die Vorabpauschale verschenken.

Ach, immer diese Geschichte vom "Verlorengehen"!

Ich bin kein leidenschaftlicher Steuerzahler, aber der Staat braucht nun einmal Geld, um seine Aufgaben zu erledigen. Und dieses Geld muß von den Bürgern kommen, also Dir und mir. Anders geht das nicht.

Im vorliegenden Fall haben sich Eltern ganz bewußt dazu entschlossen, Geld, was sie in der Zukunft mal einem Kind zuwenden wollen, eben nicht bereits im Kindesalter zu übertragen. Es bleibt in ihrem Depot, also versteuern sie auch die anfallenden Vorabpauschalen.

Würden sie das Geld rein rechnerisch vor der Volljährigkeit ihrem Kind schenken, könnte dieses freilich seinen Grundfreibetrag nutzen (besser wohl: Die Einkommensgrenze der Familienversicherung der gesetzlichen Krankenkasse).

Aber in diesem Fall hätte das Kind dann mit seiner Volljährigkeit die Verfügungsgewalt über dieses Geld, was viele Eltern verhindern wollen, damit das Kind keine Dummheiten macht. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an den 95jährigen, der seinem 65jährigen Sohn (also Kind) für 10 Jahre einen Testamentsverwalter vor die Nase gesetzt hat, damit das Kind mir dem Erbe keine Dummheiten macht.

Wenn man Vermögen in der eigenen Verantwortung behält, ist man auch für die Steuer darauf verantwortlich. Und das ist auch in Ordnung so.

Du bringst auch mal wieder die Vorabpauschale mit der Steuer darauf durcheinander. Das ist ein gängiger Denkfehler.

Da geht nichts verloren.

Solange die Eltern das Geld haben, versteuern sie die Vorabpauschale. Die mindert letztlich den Gewinn, der beim Verkauf noch versteuert werden muß, so daß später, wenn das Kind das geschenkte Vermögen versilbert, die bereits vorversteuerten Vorabpauschalen berücksichtigt werden.

Zitat von Achim Weiss

Du bringst auch mal wieder die Vorabpauschale mit der Steuer darauf durcheinander. Das ist ein gängiger Denkfehler.

Nein. Bringe ich definitiv nicht. Und ich sehe auch nichts anhand dessen man das vermuten könnte.

Zitat von Achim Weiss

Da geht nichts verloren.

Wortklauberei.

Man "verschenkt" sie in den genannten Fällen.

Zitat von happyfish

Folgender Gedanke: Das Depot sofort auf das Kind übertragen und mit seinem Einverständnis weiterhin die Kontrolle behalten? Quasi als familiärer Treuhänder.

Ich habe mir das jetzt versucht, in Ruhe durchzulesen.

Das hier zeigt doch alles. Wie Achim Weiß schon sinngemäß schrieb.
Schenkt doch einfach Geld wann ihr wollt.
Oder ihr nehmt ausschüttende ETF.

Zitat von happyfish

Folgender Gedanke: Das Depot sofort auf das Kind übertragen und mit seinem Einverständnis weiterhin die Kontrolle behalten? Quasi als familiärer Treuhänder.

Wenn das primäre Ziel die Vermeidung der KESt durch eine später "verschenkte" Vorabpauschale ist, wäre das spontan auch mein erster und zunächst mal einziger Gedanke.

Zitat von Tomarcy

Oder ihr nehmt ausschüttende ETF.

Dann würde das an das Kinde zu übertragende Kapital definitiv kleiner sein und es bestünde überhaupt keine Option das wieder auszugleichen.

Ich fürchte da gibt es sonst keine Lösung.
Man muss es positiv sehen und die Freude über die Möglichkeit, dass das Kind so viel Gewinn steuerfrei realisieren kann, sollte die ins Leere laufende Anrechnung der Vorabpauschale deutlich überwiegen.
Um welche Beträge geht es denn? Ist es das wert sich darüber den Kopf zu zerbrechen und viel Zeit und Energie in das Thema zu stecken?

Hätte auch gesagt, das Kind 17+ profitiert meiner Meinung nach am meisten von der NV-Bescheinigung wenn es das Depot schon von Jahren erhalten hätte und regelmäßig in der Vergangenheit die Gewinne (steuerfrei) realisiert worden wären (und dann natürlich wieder voll angelegt).

Das könnte wohl immer noch erfolgen, da er keine Ausbildungsvergütung erhält? Oder ist hier das BAföG mit seinen Vermögensgrenzen das Problem? Oder "nur" das fehlende finanzielle Vertrauen in den Sohn?

Ihr macht in 7 Jahren eine größere Schenkung an den Sohn, vermutlich mit richtig fetten Gewinnen, die er dann realisieren soll .... in der Hoffnung keine Steuer zahlen zu müssen (vielleicht schmeißt er ja die Ausbildung und wird erfolgreicher Influenzer ).

Ich persönlich frage mich, ist denn die Vorabpauschale so immens hoch, sich hierüber Gedanken zu machen? Die steht in Bezug auf die Finanzentscheidungen für meine Kinder ganz ganz weit hinten an.

Zitat von happyfish

In 2024 haben wir 1200€ KESt auf die Vorabpauschale bezahlt. Das kann für die nächsten Jahre nicht die Lösung sein.

Mal kurz überschlagen: 1200 € / 26,375% / 1,1221%. Diese 1200 € Steuerzahlung möchtest Du vermeiden, indem Du die zugehörigen ETFs auf Deinen Sohn überträgst (was Du ihn einigen Jahren ohnehin vorhättest)? Du bist ein Sparfuchs.

Zugegeben, ein solcher Betrag könnte einen 17jährigen überfordern.

Du schreibst, Du hättest noch andere Kinder (Plural, also mindestens 2), bei denen eine Übertragung ganz gut funktioniert habe. Ein gerechter Vater gibt allen Kindern gleich, also magst Du diesen den gleichen Betrag zugewendet haben. Und für Dich selbst hast Du wohl auch noch etwas übrig.

Ich würde mich mit meinem Jüngsten zusammensetzen und ihm die Sache erklären. Du vereinbarst mit ihm, daß er das Geld z.B. 5 Jahre nicht anfassen darf. Nach Ablauf der Frist möge er Dir den Kontoauszug vorlegen. Wenn er vorher Geld braucht, möge er sich melden, Unterhalt fürs Studium bekommt er vermutlich ohnehin von Dir.

Das kannst Du nicht erzwingen. Wenn Du das Geld überträgst, ist es außerhalb Deines Zugriffs.

Er hingegen kann nicht erzwingen, was Du in Dein Testament schreibst und wie Du weitere Zuwendungen an Deine Kinder handhabst. Du verschenkst Geld zu deren Vermögensaufbau und möchtest nicht, daß sie es verprassen. Davon machst Du weitere Zuwendungen in der Zukunft abhängig. Wenn er das Geld verpraßt, bekommen in der nächsten Runde nur seine Geschwister etwas, er aber nichts.

Du hast also durchaus einen erheblichen Hebel - auch wenn Du dieses Geld jetzt aus der Hand geben solltest.

Ich wäre übrigens nicht so streng wie Du. Ich würde einen kleinen Teil des Geschenks nicht an Bedingungen knüpfen, vielleicht 5% oder 10%. Geld ist letztlich zum Ausgeben da, auch lernt man kompetenten Umgang mit Geld nur dadurch, daß man es tatsächlich macht. Das gilt auch für die Geldanlage. ETFs sind vernünftig, aber nicht säxy. Wenn Du möchtest, daß sich Dein Sohn für Geldanlage und vielleicht auch für die Börse interessiert, mußt Du es ihn machen lassen, vielleicht auch unter Deiner Aufsicht bzw. nach gemeinsamer Beratung. Es macht dann aber schon einen Unterschied, ob Du ihm das Händchen führst oder ob er das mit eigenem Geld selber macht (selbst wenn dieses Geld von Dir geschenkt ist).

Deine Sache Ich werde Dir nicht in Deine Erziehung hineinfuhrwerken.

PS: Auch nach dem Update bleibt dieses Forum jugendfrei, also mußte ich den Automaten überlisten. Lächerlich, eigentlich, unter erwachsenen Menschen.

Kurze Gedanke bzw. Gegenfrage, da ich noch mal über Tomarcys Vorschlag mit dem ausschüttenden ETF gestolpert bin.

Wenn die älteren Kinder Einzelaktien hatten. Waren das dann Aktien, die keine Dividende gezahlt haben? Falls doch eine Dividende gezahlt wurde, wie habt ihr das bezüglich der Übertragung zu einem späteren Zeitpunkt gehandhabt?

Zitat von happyfish

Was nicht geht ist, das Depot 5 Jahre nicht anzufassen. Das krieg ich psychisch nicht hin. Keine Chance, das brauch ich nicht einmal ausprobieren. Ich werde es übertragen, aber den Zugriff darauf behalten. Exklusiv. Das ist auch nicht verhandelbar. Ich werde nicht jede Entscheidung mit einem 17jährigen Pubertierenden diskutieren bzw. ihn fragen ob er vielleicht Zeit hätte mir sein Depot freizuschalten. Und jede Order über sein Handy zu bestätigen. Never.

Ich habe Dich falsch verstanden.

Ich dachte, Du möchtest Deinem Sohn Geld zuwenden und suchst nach einer Sicherung dagegen, daß er das Geld verzockt. Einen ETF auf einen breiten Weltindex kann man ja problemlos 5 Jahre liegenlassen, soll das ja eigentlich sogar.

Darum geht es Dir aber nicht.

Du selbst bist noch voller Gestaltungsdrang und möchtest mit diesem verschenkten Geld zocken und brauchst den Namen Deines Sohnes nur für die Steuerfreiheit Deiner Taten. Das ist natürlich etwas anderes.

Zitat von Achim Weiss

Wenn Du das Geld überträgst, ist es außerhalb Deines Zugriffs.

Zitat von happyfish

Theoretisch und rechtlich ja. Praktisch wird das anders laufen.

Was Du da vorhast, ist rechtlich und moralisch dünnes Eis. Punkte bei Deinem Junior sammelst Du damit nicht.

Aber das ist Deine Sache.