GRV ungleich Investment

    Zitat von Pantoffelheld

    Wenn ihr Beitragszahlungen zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters leistet, um dann wirklich frühzeitig in Rente zu gehen, denkt aber bitte daran, dass damit nur der Abzug von bis zu 14,4 % für den vorzeitigen Beginn der Rentenzahlungen ausgeglichen wird und nicht auch noch die Rentenpunkte, die ihr in der Zeit nicht mehr verdient habt.

    Das ist so erst einmal richtig, allerdings hat man durch die vorzeitigen Einzahlungen die Punkte gesteigert. In meinem Fall wurden die gekauften Punkte schon mehrfach durch die jährlichen Rentenerhöhungen mehr wert, was die Verluste durch die fehlenden 4 Jahre etwas ausgleicht. Meine Berechnung hatte den Sprung in die Gewinnzone bei etwa 73 ergeben, durch die massiven Erhöhungen ist das nach momentanen Stand schon 3 Jahre früher der Fall. Wie es in Zukunft weiter geht, weiß natürlich keiner.

    Zitat von monstermania

    Man kann die Rente mit 63 (mit Abschlägen) ja auch 'anpeilen', die Ausgleichszahlungen leisten und dann einfach bis zum regulären Renteneintritt mit 67 weiterarbeiten. Zumindest könnte so jeder seinen Anspruch an die GRV vergrößern, der

    a.) mit 63 mindestens 35 Jahre Beitragsjahre in der GRV erreicht hat

    b.) genug finanzielle Mittel hat, die Ausgleichszahlungen überhaupt leisten zu können

    Ob sich das dann finanziell lohnt, darf jeder für sich entscheiden.

    Ich halte die gesetzliche Rentenversicherung für deutlich besser als vielfach behauptet. Sie bietet beispielsweise eine Art Inflationssicherung, die man mit einer privaten Rentenversicherung nicht kaufen kann.


    Nachteile der gesetzlichen Rentenversicherung sind die relativ geringen Beträge, die man in sie hineinstecken kann und die Tatsache, daß man nur unter bestimmten Umständen überhaupt freiwillige Beiträge leisten kann.


    Man kann somit beispielsweise das Geld einer fällig gewordenen Kapitalversicherung nicht in die gesetzliche Rente stecken (weil der Betrag vermutlich den Rahmen sprengt), eine kommerzielle Sofortrente hingegen kann man sich davon kaufen.


    Sofern man eine Rentenversicherung überhaupt für eine gangbare Geldverwendung hält (darüber kann man ja auch geteilter Meinung sein), würde ich das mögliche Volumen ausschöpfen.

    Zitat von Pantoffelheld

    Du hast denn wahrscheinlich aber auch gezielt in besonders günstigen Jahren eingezahlt. Aber ist doch schön. Auf ein Mindestalter 73 hat man auch als Mann eine reelle Chance.

    Genau, letztes Jahr habe ich den Restbetrag eingezahlt, wollte ich ursprünglich dieses Jahr machen. Vorteil war auch die Steuerrückerstattung von etwas über 40% der eingezahlten Summen.

    Zitat von Achim Weiss

    Sofern man eine Rentenversicherung überhaupt für eine gangbare Geldverwendung hält (darüber kann man ja auch geteilter Meinung sein), würde ich das mögliche Volumen ausschöpfen.

    Nun, ich halte die GRV durchaus für eine gangbare Geldverwendung. Trotzdem habe ich aktuell nicht vor meinen Rentenabschlag auszugleichen.

    Meine voraussichtliche Rente wird trotz Abschlag hoch genug sein, um meine Basisausgaben abzudecken (Miete, Essen). Für alles Andere gibt es dann das private Vermögen zu dem auch ETF gehören.

    Ich schau dann mal 2031 wo ich genau stehe und wie sich meine Gedankenwelt bis dahin entwickelt hat. Ich kann dann immer noch die Auszahlung meiner KLV in die GRV 'investieren'.

    Zitat von Achim Weiss

    Sofern man eine Rentenversicherung überhaupt für eine gangbare Geldverwendung hält (darüber kann man ja auch geteilter Meinung sein)

    Ok: Das ist nicht klar geworden, also muß ich das präzisieren.


    Eine Rentenversicherung ist ein Finanzinstrument, das ein Kapital verrentet, sprich: dem Nutznießer eine monatliche Zahlung bis zu dessen Lebensende verspricht. Mit diesem Mittel kann man das sog. Langlebigkeitsrisiko abdecken. Technisch wird das so realisiert, daß man das Kapital anlegt und graduell auszahlt. Kalkulationsgrundlagen sind der übliche Marktzins und die Lebenserwartung der Nutznießer.


    Steht nun einer mit 65 vor der Frage, ob er ein bestimmtes Kapital (dessen Höhe er kennt) selber per Auszahlplan verzehren oder das Geld einer Körperschaft geben soll, die es für ihn verrentet, so wird er zunächst einmal sein Kapital dividieren durch die Rente, die die Körperschaft ihm in Aussicht stellt. Wenn er auf diese Weise 85 werden muß, bis er "sein" Geld "zurückbekommen" hat, so könnte er durchaus sagen: Das mache ich selber. Ich gebe mein Geld nicht weg, sondern lege es an und zahle mir meine monatliche Rente selbst aus.


    Der eine macht das selber (und übernimmt die Abdeckung des Langlebigkeitsrisikos selbst), der andere vergibt das. Dessen Geld ist dann für ihn unzugänglich, der Rest ist weg, wenn er früher stirbt. Dafür bekommt er seine Rente auch noch mit hundert.


    So war das obige gemeint.

    Zitat von monstermania

    Nun, ich halte die GRV durchaus für eine gangbare Geldverwendung. Trotzdem habe ich aktuell nicht vor meinen Rentenabschlag auszugleichen.

    Das mag jeder für sich selbst ausrechnen. Je nach Steuerbelastung und Krankenkasse mag sich das Aufzahlen rechnen.

    Zitat von monstermania

    Meine voraussichtliche Rente wird trotz Abschlag hoch genug sein, um meine Basisausgaben abzudecken (Miete, Essen). Für alles andere gibt es dann das private Vermögen, zu dem auch ETF gehören.

    Ich schau dann mal 2031, wo ich genau stehe und wie sich meine Gedankenwelt bis dahin entwickelt hat. Ich kann dann immer noch die Auszahlung meiner KLV in die GRV 'investieren'.

    Letzteres stimmt vermutlich nicht. Der Maximalbeitrag zur GRV ist ziemlich knapp, vor allem dann, wenn man schon Pflichtbeiträge zu bezahlen hat. Wer auf diese Weise schon für 1,5 Entgeltpunkte bezahlt, kann aus eigenen Mitteln nur noch einen halben Entgeltpunkt pro Jahr dazukaufen.


    Das heißt: Wenn Du beabsichtigst, die GRV mit freiwilligen Beträgen aufzupolstern, mußt Du das zumindest mittelfristig machen. Auf einmal geht das nicht.

    Zitat von Achim Weiss

    Letzteres stimmt vermutlich nicht. Der Maximalbeitrag zur GRV ist ziemlich knapp, vor allem dann, wenn man schon Pflichtbeiträge zu bezahlen hat. Wer auf diese Weise schon für 1,5 Entgeltpunkte bezahlt, kann aus eigenen Mitteln nur noch einen halben Entgeltpunkt pro Jahr dazukaufen.


    Das heißt: Wenn Du beabsichtigst, die GRV mit freiwilligen Beträgen aufzupolstern, mußt Du das zumindest mittelfristig machen. Auf einmal geht das nicht.

    Für den Ausgleich des vorzeitigen Renteneintrittsalters (63) kann man alles auf einmal einzahlen, allerdings kann man nur einen gewissen Anteil steuerlich als Altersvorsorge geltend machen. Ändert sich jährlich, lag jetzt bei etwa 25k, für Verheiratete bei der doppelten Summe, minus der normalen jährlichen Zahlungen zur GRV. Ohne Steuervorteile lohnt es sich dann nicht unbedingt.

    Zitat von Achim Weiss

    Wenn Du beabsichtigst, die GRV mit freiwilligen Beträgen aufzupolstern, mußt Du das zumindest mittelfristig machen. Auf einmal geht das nicht.

    Zitat von ichbins

    Für den Ausgleich des vorzeitigen Renteneintrittsalters (63) [Rente für langjährig Versicherte] kann man alles auf einmal einzahlen,

    Das wußte ich bisher nicht. Wieder was gelernt. Danke!

    Zitat von ichbins

    Allerdings kann man nur einen gewissen Anteil steuerlich als Altersvorsorge geltend machen. Ändert sich jährlich, lag jetzt bei etwa 25k, für Verheiratete bei der doppelten Summe, minus der normalen jährlichen Zahlungen zur GRV. Ohne Steuervorteile lohnt es sich dann nicht unbedingt.

    Ja.


    Auf diese Weise kommt es doch wieder auf das heraus, was ich oben schrieb: Es ist zwar möglich, den ganzen Betrag auf einmal einzuzahlen, aber es ist wirtschaftlich nicht sinnvoll. Wenn man sowas vorhat, verteilt man die Einzahlung der Steuerersparnis wegen besser auf mehrere Jahre. Dabei ist nicht nur die Abschreibungsgrenze ein Thema, sondern auch der Steuersatz. Man reduziert die Gesamtsteuerzahlung mit mehreren kleinen Häppchen mehr als mit einer großen Zahlung.

    Zahlungen oberhalb der Grenze für beschränkte abziehbare Altersvorsorgeaufwendungen werden nicht nur nicht steuermindernd berücksichtigt, sondern sind auch noch in der Auszahlung wie der Rest der Rente steuerpflichtig. Das ist echt gemein und auf jeden Fall zu vermeiden.


    (Anders ist es übrigens bei Überzahlungen bei Riester, die einen extra Topf wandern unabhängig von Riester-Regeln.)

    Zitat von monstermania

    Man kann die Rente mit 63 (mir Abschlägen) ja auch 'anpeilen', die Ausgleichszahlungen leisten und dann einfach bis zum regulären Renteneintritt mit 67 weiter arbeiten. Zumindest könnte so jeder seinen Anspruch an die GRV vergrößern, der

    a.) mit 63 mindestens 35 Jahre Beitragsjahre in der GRV erreicht hat

    b.) genug finanzielle Mittel hat, die Ausgleichszahlungen überhaupt leisten zu können

    Ob sich das dann finanziell lohnt, darf jeder für sich entscheiden.

    Zu a.)


    35 Versicherungsjahre reichen, es müssen nicht zwingend Beitragsjahre sein. Ehemalige Studierende, Personen mit Babypause oder Arbeitslosigkeit sind nicht (ganz) ausgeschlossen.

    Zitat von Ozymandias

    https://www.t-online.de/finanz…-das-steckt-dahinter.html


    Ich glaube viele junge Leuten ahnen immer noch nicht, dass Sie stand Heute im Gegensatz zu den Großeltern und Eltern bei Miet- und Kapitalerträgen später überhaupt keine Witwenrente mehr bekommen werden.

    Dazu noch ganz interessant:

    Versorgungswerke interessiert bei "Witwenrente", Minijob, Selbständigkeit, Mieten und Kapitalerträge in der Regel nicht. Kann jetzt aber auch nicht jedes Versorungswerk einzeln nachschauen.


    Doof, dass es damals noch keine IT und Programmierer gab. Sonst hätten die sicherlich auch ihr eigenes Versorgungswerk. :D


    Eine Tante von mir hat in den letzten 30 Jahren trotzt Mieten und Kapitalerträgen Witwenrente bekommen. Dürften sicherlich so 360-500k gewesen sein. Nach den neuen Regeln wären es 0 Euro gewesen. Also schon gewaltig, was solche Änderungen in gewissen Fällen bedeuten können.


    Bei den alten Witwenrenten kann man Erwerbseinkommen durch eine GmbH in Kapitalerträge umwandeln. => Gewinnausschüttung als Dividende, ohne Gehalt.


    Bei den neuen Witwenrenten kann man sowohl Erwerbseinkommen, Mieteinkünfte und Kapitalerträge durch eine GmbH einfach für die Enkel thesaurieren.


    Macht sich bei der DRV eigentlich niemand irgendwelche Gedanken? :?:

    Alle Institutionen werden anscheinend immer mehr ohne Sinn und Verstand dysfunktionaler und bürgerfeindlicher.

    Zitat von Ozymandias

    Ich glaube viele junge Leuten ahnen immer noch nicht, dass Sie stand heute im Gegensatz zu den Großeltern und Eltern bei Miet- und Kapitalerträgen später überhaupt keine Witwenrente mehr bekommen werden.

    Die Leistungen der GRV sind wider anderes Behaupten keine Versicherungsleistungen, sondern Sozialleistungen. Das gilt schon heute, das wird in 50 Jahren wohl auch nicht anders sein.

    Zitat von Ozymandias

    Versorgungswerke interessiert bei "Witwenrente", Minijob, Selbständigkeit, Mieten und Kapitalerträge in der Regel nicht.

    Versorgungswerkrenten hingegen sind Versicherungsleistungen. Die Rente eines Verheirateten ist in der Regel niedriger als die Rente eines Ledigen, schließlich begründet der Verheiratete auch einen Anspruch auf Hinterbliebenenrente (und der kostet Geld), ein Lediger nicht.

    Zitat von Ozymandias

    Doof, dass es damals noch keine IT und Programmierer gab. Sonst hätten die sicherlich auch ihr eigenes Versorgungswerk. :D

    Ob eine Versorgungsrente auf lange Sicht besser ist als eine gesetzliche Rente, sieht man hinterher. Aktuell ächzen die Versorgungswerke noch mächtig unter der Zeit der Niedrigzinsen.

    Zitat von Ozymandias

    Eine Tante von mir hat in den letzten 30 Jahren trotz Mieten und Kapitalerträgen Witwenrente bekommen. Dürften sicherlich so 360-500k gewesen sein. Nach den neuen Regeln wären es 0 Euro gewesen. Also schon gewaltig, was solche Änderungen in gewissen Fällen bedeuten können.


    Bei den alten Witwenrenten kann man Erwerbseinkommen durch eine GmbH in Kapitalerträge umwandeln. => Gewinnausschüttung als Dividende, ohne Gehalt.


    Bei den neuen Witwenrenten kann man sowohl Erwerbseinkommen, Mieteinkünfte und Kapitalerträge durch eine GmbH einfach für die Enkel thesaurieren.

    Dunkel ist Deiner Rede Sinn. Schade eigentlich, das Thema hätte mich interessiert.

    Zitat von Ozymandias

    Macht sich bei der DRV eigentlich niemand irgendwelche Gedanken?

    Alle Institutionen werden anscheinend immer mehr ohne Sinn und Verstand dysfunktionaler und bürgerfeindlicher.

    Wie würdest Du denn das regeln?

    Hinterbliebenenrenten sollen Unterhalt ersetzen. Großverdiener haben nur eingeschränkt einen Unterhaltsanspruch, das versucht man über die Einkommensanrechnung abzubilden, dass dies gelungen ist, kann man gerne bezweifeln.

    Achim, was genau würde dich da interessieren? Bzw. wurde nicht verstanden?


    Mit guter Planung und etwas Aufwand kann man die Einkommensrechnung bei Hinterbliebenenrenten verhindern. Gerade für die junge Generation gelten andere Regeln und da kann es je nach Lebensverlauf zu hohen Beträgen kommen, die einem bei schlechter Planung entgehen.

    Zitat von Ozymandias

    Achim, was genau würde dich da interessieren? Bzw. wurde nicht verstanden?

    Ich habe es im Vorposting doch genau gekennzeichnet!

    Zitat von Ozymandias

    Mit guter Planung und etwas Aufwand kann man die Einkommensrechnung bei Hinterbliebenenrenten verhindern. Gerade für die junge Generation gelten andere Regeln und da kann es je nach Lebensverlauf zu hohen Beträgen kommen, die einem bei schlechter Planung entgehen.

    Auch hier würde mich interessieren, was sich hinter diesen Worten verbirgt.


    Was ist "Einkommensrechnung bei Hinterbliebenenrenten"?

    Welche "anderen Regeln" gelten für die "junge Generation"?

    Was ist "die junge Generation" überhaupt?

    Welche "hohen Beträge" entgehen einem bei welcher schlechten Planung?

    Einkommensrechnung -> Einkommensanrechnung


    "Eine Einkommensanrechnung erfolgt bei Hinterbliebenenrenten, wenn weiteres Einkommen bezogen wird." https://www.deutsche-rentenver…einkommensanrechnung.html


    Wenn ich eine Hinterbliebenenrente beziehe und gleichzeitig noch anderes eigenes Einkommen habe, dann kann mir die Hinterbliebenenrente gekürzt werden. Das kann ich versuchen zu vermeiden. Bei hohen Renten und langen Bezugsdauern kämen eventuell nennenswerte Mehreinnahmen dabei heraus.

    Einkommensanrechnung bei Hinterbliebenenrenten sollte es heißen.

    https://www.smart-rechner.de/witwenrente/rechner.php


    Dieser Rechner ist dafür ganz geeignet. Vereinfacht ist die alte Generation, diejenige die vor 2002 geheiratet hat und einer der Partner mindestens vor 1962 geboren ist.


    Für die alte Generation gilt: Erwerbseinkommen (Gehalt, Minijob, Pension, Rente) wird angerechnet und vermindert die Witwenrente. Mieteinkünfte und Kapitalerträge werden nicht angerechnet. Das heißt man kann trotz 5.000 Euro Mieteinkünfte mühelos die volle zustehende Witwenrente in Höhe von ca. 60% der Rente des verstorbenen Ehepartners weiterhin kassieren, wie z.B. die Tante.


    Nach dem neuen Recht für die jüngere Generation, mit Heirat ab 2002, gilt:

    Gehalt, Minijob, Pension, Rente vermindern die Witwenrente. Mieteinkünfte und Kapitalerträge ebenfalls. Hat man Mieteinkünfte oder Kapitalerträge in eine Höhe von ein paar Tausend Euro mtl., dann wird die Witwenrente in meisten Fällen 0 Euro betragen.


    Dadurch entgehen Witwe/Witwer je nach Lebenssituation durchaus 6-stellige Beträge.

    Legt man Kapitalerträge/Mietimmobilien in eine GmbH rein, dann wird nichts angerechnet.

    Man könnte sich die Frage stellen, ob ein Hinterbliebener, der jeden Monaten ein paar tausend Euro Kapitalerträge oder Kapitalerträge einnimmt, die Sozialleistung "Hinterbliebenenrente" braucht und bekommen sollte.


    Und ja: Wer soviel Geld hat (Mieterträge und Kapitalerträge in der genannten Höhe sind ja Ergebnis eines entsprechenden Vermögens) hat sicherlich das Geld, das die Gründung und der Unterhalt einer Sparschwein-GmbH kostet.


    Fragt sich, ob ein so Reicher wirklich die Sozialleistung "Hinterbliebenenrente braucht und bekommen sollte. Hier besteht offensichtlich Regelungsbedarf.

    Also ich habe bislang die Rente und auch die Hinterbliebenenrente nicht als Sozialleistung betrachtet. Bei Rürup, betrieblicher AV und auch den Versorgungswerken gibt es diese nämlich ebenfalls und zwar ohne diese (dämlichen) Einkommensanrechnungen. Dafür hat man schließlich auch die Beiträge als Versicherungsleistung entrichtet, diese Beträge wurden auch für Hinterbliebenenleistungen entrichtet, ansonsten hätte man den Rentenbetrag nämlich auch höher setzen können.


    Jedenfalls ist es so, dass man diese Anrechnungsregeln ganz leicht legal umgehen kann.

    In der GmbH zwingt einen niemanden eine Dividende jeden Monat auszuschütten.

    Bekommt man jeden Monat 2.000 Euro Miete verliert man z.B. 1.000 Euro Hinterbliebenenrente. Und das beispielweise 20 Jahre lang, also 240.000 Euro futsch.


    In der GmbH kann man sich alle 10 Jahre 120.000 Euro ausschütten, d.h. man bekommt nur 2 Jahre lang nichts und dafür 18 Jahre = 216 Monate lang 1.000 Euro mtl. Ein Gewinn von 216.000 Euro.


    Die Einkommensanrechnungen sind also ziemlich leicht zu umgehen und schaden letztendlich nur den kleinen Leuten mit Minijob, Einzelunternehmen und Immobilien im Privatvermögen, bevorzugt werden Menschen mit großen Vermögen und Kapitalgesellschaften, die ihre Einkünfte transformieren und steuern können. Aus meiner Sich ziemlich bürgerfeindlich und dysfunktionale Gesetzgebung.


    Im Prinzip benötigt jeder der jungen Generation, der es sich leisten kann und wo es wirtschaftlich Sinn macht eine GmbH. Nicht nur wegen den eigenen Vorteilen, sondern auch wegen der Sozialgesetzgebung im Bereich der Hinterbliebenenrenten.

    Zitat von Ozymandias

    Also ich habe bislang die Rente und auch die Hinterbliebenenrente nicht als Sozialleistung betrachtet.

    Man kann die Rente noch als Versicherungsleistung sehen, die gesetzliche Hinterbliebenenrente hingegen ist reine Sozialleistung, denn es stehen ihr keine Beiträge gegenüber.

    Zitat von Ozymandias

    Bei Rürup, betrieblicher AV und auch den Versorgungswerken gibt es diese nämlich ebenfalls und zwar ohne diese (dämlichen) Einkommensanrechnungen.

    Bei einer Versorgungswerkrente ist das anders: Ein Verheirateter bekommt hier bei gleichen Beiträgen eine geringere Rente als ein Lediger (z.B. 10% oder 15% weniger), weil die Hinterbliebenenrente finanziert sein will.


    Wie das bei (der privat finanzierten) Rürup-Rente und einer betrieblichen Altersversorgung ist (auch privat finanziert), weiß ich nicht. Grundsätzlich ist eine Altersversorgung mit der Option der Hinterbliebenenoption teurer als eine ohne.

    Zitat von Ozymandias

    Dafür hat man schließlich auch die Beiträge als Versicherungsleistung entrichtet, diese Beträge wurden auch für Hinterbliebenenleistungen entrichtet, ansonsten hätte man den Rentenbetrag nämlich auch höher setzen können.

    Wenn ein bestimmtes Kapital verrentet wird, muß die Rente mit Hinterbliebenenoption geringer sein als eine ohne, weil die Rente mit Hinterbliebenenoption im Durchschnitt länger läuft. Sollte dieser Umstand nicht berücksichtigt sein, ist also eine Rente mit Hinterbliebenenoption bei gleichen Beiträgen gleich hoch wie eine Rente ohne, so subventionieren ledige Mitglieder die verheirateten.

    D'accord. Der Durchschnittsrentner bekommt nicht mal eben nebenher 2.000 € monatlich Miete oder Kapitaleinkünfte. Eine Rendite von 3% unterstellt erhält man 24.000 € Kapitalertrag aus 800.000 € Kapital. Mit diesem Wert sind wir sicher schon im obersten Dezil der Vermögensverteilung in Deutschland.


    Eine GmbH zu gründen und zu unterhalten, gibts auch nicht kostenlos. Das kostet einige tausend Euro initial und vielleicht auch was Vierstelliges jährlich. Das hat Omma Kasulzke als Rentnerin nicht so eben mal übrig.


    Anders als Du bin ich auch der Auffassung, daß ein Hinterbliebener, der aus anderen Quellen einige tausend Euro monatliche Einkünfte hat, die Sozialleistung "Witwenrente" nicht braucht. Ich kann in der Einkommensanrechnung jedenfalls keinen sozialen Kahlschlag erkennen, ganz im Gegenteil: Man sollte sie nach meinem Dafürhalten sogar ausweiten und atypische Einkünfte, wie Du sie beschreibst, mit einbeziehen. Bei der Verbeitragung großer Einmalzahlungen geht das beispielsweise auch.