GRV ungleich Investment

Zitat von Ozymandias

Bei McProfit müsste m.E. das neue Recht angewandt werden. Im Sozialrecht, bei Rente, freiwilliger KV (auch Ehegatte, Kinder haben Einkommensgrenzen) und z.B. auch in der Elterngelddebatte zählen die Einkünfte aus Kapitalvermögen ebenfalls, auch wenn diese wegen der Abgeltungsteuer in der Steuererklärung nicht auftauchen.

Ich glaube, das ist sowohl für unseren Ü70er, wie auch für dessen künftigen Hinterbliebenen, so was von Jacke

Bei einer 'Rente' aus einem hoch 7stelligen oder 8stelligen Vermögen spielt doch die Rente aus der Gesetzlichen eine nur untergeordnete Rolle...

Zitat von JDS

Ich glaube, das ist sowohl für unseren Ü70er, wie auch für dessen künftigen Hinterbliebenen, so was von Jacke

Bei einer 'Rente' aus einem hoch 7stelligen oder 8stelligen Vermögen spielt doch die Rente aus der Gesetzlichen eine nur untergeordnete Rolle...

Muss jeder für sich selber wissen. Gibt es einen großen Altersunterschied, wird der Bezugszeitraum sehr lang und die Summe hoch. Jährliche Dividenden benötigt man auch nicht, einfach zusammenballen wie oben beschrieben. Darf doch gerne die GRV bezahlen, wenn alles rechtens ist.

Aber wehe eine ärmere Witwe hat einen Minijob, dann wird gekürzt.

Zitat von McProfit

Das Thema "Gesetzliche Rentenversicherung" hat sich hier zu einer Diskussion über den Sinn der Witwenrente bei hohen Vermögen entwickelt und über die Gestaltungsmöglichkeiten diese Witwenrente zu sichern.

Das ist in Foren immer so. Anfänglich haben die Postings mit dem Titel des Threads zu tun. Wenn der aber ein unendliches Thema hat (beispielsweise "gesetzliche Rentenversicherung"), so landet letztlich alles, was mit diesem Thema zu tun hat, in diesem Thread.

An sich ist das bedauerlich: Wer zur Entstehungszeit des Threads mitliest, bekommt die Diskussion mit, für später sind aber die teils wertvollen Beiträge praktisch verloren, weil man sie mit keiner Suchmaschine gezielt finden kann und der Thread-Titel keinen Anhalt bietet, was im Thread alles behandelt worden ist.

Zitat von McProfit

Ich selbst war immer der Ansicht, dass die gesetzliche Rentenversicherung inklusive der Witwenrente unabhängig vom Einkommen [der Witwe] bezahlt wird, weil man ja Beiträge bezahlt hat.

Logischerweise ist es ungerechnet, wenn die Ehefrau bei einem verheirateten Beitragszahler nach dessen Tod von der Versicherung des Mannes Rente bekommt und eine unverheiratete Lebensgefährtin leer ausgeht.

Schließlich war der Beitrag bei beiden Einzahlern gleich hoch.

Ich wiederhole ein Argument, das ich oben schon einmal gebracht habe:

Die gesetzliche Rente kann man für den Versicherten selbst als Versicherungsleistung sehen. Für den Hinterbliebenen ist sie eine Sozialleistung. Die Hinterbliebenenrente kostet Geld, doch es stehen ihr kalkulatorisch nicht mehr Beiträge gegenüber. Ein lediger Rentenversicherter bekommt für gleiche Beiträge gleich viel Rente wie ein verheirateter. Wenn der Ledige stirbt, ist die Rente zu Ende, die Witwe des Ehemanns bekommt aber weiter eine (reduzierte) Rente.

Bei Versorgungswerken wird daher zwischen einer Ledigen- und einer Verheiratetenrente unterschieden: Ein Lediger bekommt bei gleichen Beiträgen z.B. 15% mehr Rente als ein Verheirateter. Der Unterschied finanziert die Hinterbliebenenrente.

Ob das gerecht ist oder ungerecht?

Mit "gerecht" und "ungerecht" ist in diesem Lande schlecht argumentieren.

Es mag Leute geben, die sagen, Ehe und Familie stünden in diesem Lande unter besonderem verfassungsrechtlichen Schutz, das rechtfertige die Sozialleistung "Hinterbliebenenrente".

Finanzmathematisch ist die Sache andererseits klar, und die Regeln der Mathematik unterliegen nicht der deutschen Sozialgesetzgebung.

Zitat von McProfit

Da ich selbst noch lebe, weiß ich daher gar nicht, ob meine neue Ehefrau ... nach meinem Ableben Rente bekommt, da ich zu dem Teil der Menschen gehöre, die man als wohlhabend bezeichnet.

Du bist also einer von diesen bösen Besserverdienenden.

Zitat von McProfit

Ich selbst habe mein Immobilienvermögen genauso wie hier von @Ozymanidas beschrieben vor langer Zeit in eine Kapitalgesellschaft eingebracht (statt GmbH in eine kleine AG)

Dort gibt es als Ausschüttungen anstelle der Miete die Dividende der AG.

Dividende erscheint aber in der Einkommensteuererklärung gar nicht, weil diese auf Grund der Abgeltungssteuer direkt [besteuert] wird.

Selbst wenn konkret nach Kapitalerträgen außerhalb der Einkommensteuererklärung gefragt würde, kann man das steuern, indem man keine Dividendenausschüttung beschließt.

Das ist aber ein Thema, das sicher hier nur ein paar wenige Spezialisten interessiert, weil dazu erstmal ein hohen Vermögen vorhanden sein müsste.

Übrigens erscheinen auch alle Dividenden von Aktien oder ETFs in keiner Einkommensteuererklärung, weil auch diese direkt von der Bank versteuert werden.

Daher sind alle einkommensabhängigen Gesetze immer sehr in Frage zu stellen.

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Die Chose mit der Kapitalgesellschaft lohnt sich erst ab einem mindestens 7stelligen Vermögen - und das haben nicht so richtig viele Deutsche (schätzungsweise 2%, also etwa 1,5 Millionen). Insoweit widerspreche ich @Ozymandias, der es so darstellt, als ob dies eine Option für jedermann wäre.

Die gesetzliche Rente ist die Altersversorgung der kleinen Leute. Eine Rente von 2000 €/m ist schon ziemlich hoch, eine Witwenrente daraus wären 1100 bis 1200 €/m oder etwa 12.000 €/a. Wer ein siebenstelliges Vermögen hat (oder mehr) ist auf die gesetzliche Rente nicht angewiesen. Er wird sie mitnehmen, wenn er kann, aber vermutlich deswegen keine großen Klimmzüge machen.

Ich halte es für nicht grundsätzlich verkehrt, Sozialleistungen nur an Menschen auszuschütten, die ihrer bedürfen. Wer anderswoher Geld bekommt, braucht die Sozialleistung nicht. Ob das "gerecht" ist, darüber könnte man natürlich auch wieder lang diskutieren ("Leistung muß sich wieder lohnen!" "Soziale Hängematte"), aber bei dieser Diskussion ist kein Konsens zu erwarten.

Die Hinterbliebenenrente hat wie in dem o.g. Beispiel bis zu 6-stellige Auswirkungen auf die Rendite der GRV. Passt doch zum Thema.

"Im übrigen sind die Renten wegen Todes nicht dazu bestimmt, entfallenes Arbeitsentgelt oder Arbeitseinkommen der Berechtigten (Lohnersatzfunktion), sondern den tatsächlichen oder fiktiven Beitrag des Verstorbenen zum Lebensunterhalt der Berechtigten (Unterhaltsersatzfunktion) zu ersetzen. Dies gilt auch für die Witwenrente nach § 46 Abs 2 Satz 1 Nr 2 SGB VI, deren Gewährung die Vollendung des 45. Lebensjahres voraussetzt. Mit Erreichen des 45. Lebensjahres wird hier typisierend – neben Fällen der Erziehung eines Kindes (Nr 1 aaO) und der Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit (Nr 3 aaO) – eine besondere Bedarfssituation (vgl Wagner in Berliner Kommentar zum Rentenreformgesetz 1992, Stand Juni 1996, S 46 Erl 1), jedoch kein tatsächliches Ausscheiden der Berechtigten aus dem Arbeitsleben unterstellt."

Siehe: https://lexetius.com/1998,429

Zitat

Der Witwen- oder Witwerrente kommt eine Unterhaltsersatz- beziehungsweise Unterhaltszuschussfunktion zu. Ihre Grundlage hat sie in der in § 1360 BGB beziehungsweise § 5 LPartG (Lebenspartnerschaftsgesetz) niedergelegten Verpflichtung der Ehegatten und Lebenspartner zu gegenseitigem Unterhalt.

Siehe: https://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/rvR…576706bodyText3

§ 1360 BGB: Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten.

Also kann von einer Sozialleistung keine Rede sein. Es ist eine Unterhaltersatzfiktion, für die der Ehepartner Jahrzehnte lang Beiträge bezahlt hat.

Beim neuen Rentensplitting, gibt es keine Witwenrente mehr. Hier müsste man allerdings genauer analysieren, ob welche finanziellen Auswirkungen es hierbei gibt.

GRV ein Faß ohne Boden, am besten gar nicht einzahlen.

Zitat von Ozymandias

GRV ein Faß ohne Boden, am besten gar nicht einzahlen.

Dies war schon in den 90er Jahren (als ich dieses Thema für mich entscheiden mußte mit dem damaligen Schritt in die Selbständigkeit) die Conclusio - nach nur summarischer Prüfung des Ganzen.

Das Thema (GRV) beobachte und verfolge ich zugegebenermaßen inzwischen nur noch ganz rudimentär.

Nach meiner Erinnerung hatte sich damals (2018) die noch sog. "Große Koalition" bei der Gesetzlichen Rente auf eine Art "doppelte Haltelinie" geeinigt (Rentenniveau bis 2025 nicht < 48% Marke und Rentenbeitragssatz nicht > 20% Marke). Falls meine Erinnerung mich da täuscht, möge man mich gerne korrigieren.

Im Rentenpaket 2 der "Ampel" steht nun (nach meinem Verständnis) nur noch eine "Haltelinie" (Rentenniveau dauerhaft bei 48% des Netto-Durchschnittseinkommens). Die Finanzierung dessen scheint mir offen und mehr als fraglich (Baby-Boomer verlassen den Arbeitsmarkt, es kommen nicht genügend neue Kräfte nach - um nur zwei Stichworte zu nennen).

Wie so oft in der Politik: Das Problem wird nicht mehr die aktuelle sprich amtierende Regierung treffen - sondern die nächste(n) Bundesregierung(en).

Bliebe später nur, das Rentenniveau zu senken (eher unwahrscheinlich). Deutlich wahrscheinlicher: Schneller steigende Rentenbeiträge iVm (noch höheren) Steuerzuschüssen der jüngeren Generation, um die drohenden Defizite abzufangen.

Wie fair ein solches "von der Hand in den Mund-System" ist, mag jeder und jede für sich selbst beurteilen.

Nur meine bescheidene persönliche Meinung.

Zitat von Ozymandias

§ 1360 BGB: Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten.

Also kann von einer Sozialleistung keine Rede sein. Es ist eine Unterhaltersatzfiktion, für die der Ehepartner jahrzehntelang Beiträge bezahlt hat.

Man sollte Finanzmathematik und Regierungshandeln nicht in einen Topf werfen.

Zitat von Ozymandias

Beim neuen Rentensplitting gibt es keine Witwenrente mehr. Hier müsste man allerdings genauer analysieren, ob welche finanziellen Auswirkungen es hierbei gibt.

Dieser jüngst geäußerte Vorschlag, der auf vehemente Ablehnung gestoßen ist, kodiert doch genau das, was ich im Vorfeld beschrieben und was Du oben aus Gesetzestexten beschrieben hast:

Die Rente gehört nicht dem Rentenempfänger allein, vielmehr besteht sie aus einem Teil für ihn und einen Teil für den Ehepartner, einer Unterhaltsleistung entsprechend. Stirbt der Rentenempfänger, endet seine Rente, wohingegen die Unterhaltsleistung für den überlebenden Ehepartner weitergeht.

Weil die Hinterbliebenenrente aber keine Versicherungs- sondern eine Sozialleistung ist, endet hier die Mathematik. Würde sie weitergelten, müßte man sagen (wie ich es oben schon geschrieben habe): Bei Ehepaaren laufen die beiden Renten zusammen im Durchschnitt länger als die Rente eines Einzelrentenbeziehers.

Das heißt: Bei gleichem fiktivem Kapital, das hinter der Rente steht, müssen die monatlichen Zahlungen der länger laufenden Rente kleiner sein als die monatlichen Zahlungen der Einzelrente. Weil dieser mathematische Sachverhalt aber bei jedem Sozialpolitiker auf taube Ohren stoßen dürfte, muß die Hinterbliebenenrente weiterhin aus Steuergeldern bezahlt werden, wird also weiterhin Sozial- und nicht Versicherungsleistung sein. Ok: Es wäre noch eine andere Finanzierung möglich, nämlich eine Quersubventionierung der Hinterbliebenenrente aus Beiträgen von Ledigen. Aber davon darf man sicherlich auch nicht laut sprechen.

Zitat von Ozymandias

GRV ein Faß ohne Boden, am besten gar nicht einzahlen.

Zitat von Sovereign

Dies war schon in den 90er Jahren (als ich dieses Thema für mich entscheiden mußte ...) die Conclusio - nach nur summarischer Prüfung des Ganzen.

Und ach! Du hast es nicht geschafft.

Monat für Monat zahlst Du in die GRV ein und hast noch nicht einmal was davon!

"Wie das? Ich in die GRV einzahlen? Niemals!"

Doch, doch! Auch von Deinen Steuer-Euros geht jeder vierte in die staatliche Rente. Mit steigender Tendenz. Ganz sicher.

Zitat von Achim Weiss

Und ach! Du hast es nicht geschafft.

Bei sachlich-nüchterner Prüfung meiner Finanzen würde ich eher sagen, daß ich es - jedenfalls finanziell gesehen - ganz gut "geschafft" habe ...

Zitat von Achim Weiss

Monat für Monat zahlst Du in die GRV ein und hast noch nicht einmal was davon!

Nee, vor gut einem Vierteljahrhundert habe ich das - nach Prüfung und selbst bestimmt - beenden können. Inzwischen habe ich sogar "was davon" - wenn auch eher nur in Form meiner Mitgliedschaft in der KVdR ...

Zitat von Achim Weiss

"Wie das? Ich in die GRV einzahlen? Niemals!"

Als fest Angestellter kann man sich diesem Zwangssystem (leider) kaum entziehen. Und ich war knapp 10 Jahre eben auch mal Angestellter.

Zitat von Achim Weiss

Doch, doch! Auch von Deinen Steuer-Euros geht jeder vierte in die staatliche Rente. Mit steigender Tendenz. Ganz sicher.

Als Angehöriger der Steuerklasse 1 und in Deutschland ist mir die Dimension von Steuern, Abgaben und Gebühren aus eigener Anschauung und Erfahrung gut bekannt.

Ich bin nach vielen Jahrzehnten daran gewöhnt - und kann das auch halbwegs verkraften.

Zitat von Sovereign

Schneller steigende Rentenbeiträge iVm (noch höheren) Steuerzuschüssen der jüngeren Generation, um die drohenden Defizite abzufangen.

Bei meinem Beitrag 1.161 habe ich auch ein wenig - vielleicht eher unüblich bei dem Thema ? - an die jüngere Generation gedacht (siehe oben).

Du wolltest Dich aus dem System GRV abmelden:

Zitat von Achim Weiss

Und ach! Du hast es nicht geschafft.

Wer Steuern zahlt, in diesem Land, zahlt in die GRV ein. Jeder vierte Steuer-Euro geht dort bereits hin, mit steigender Tendenz. Ich hatte es bereits geschrieben.

Wer aber kein GRV-Rentner ist, zahlt ein, bekommt aber nichts heraus.

Das gilt auch für Dich, Sovereign .

Zitat von Achim Weiss

Wer aber kein GRV-Rentner ist, zahlt ein, bekommt aber nichts heraus.

Wie das ?

Für den Status "KVdR" ist es ja gerade eine conditio sine qua non, daß ich eine gesetzliche Rente erhalte und damit definitiv GRV-Rentner bin ... ?

Zitat von Achim Weiss

Du wolltest Dich aus dem System GRV abmelden:

Wer Steuern zahlt, in diesem Land, zahlt in die GRV ein. Jeder vierte Steuer-Euro geht dort bereits hin, mit steigender Tendenz. Ich hatte es bereits geschrieben.

Wer aber kein GRV-Rentner ist, zahlt ein, bekommt aber nichts heraus.

Das gilt auch für Dich, Sovereign .

Nun weiß es endlich auch der Letzte.

Zitat von TamInvest

Es ist auch wirklich extremst nervig und zunehmend unerträglich, dass sich diese Rechthaberei und dieses DasLetzteWortHabenMüssen in diesem Forum mittlerweile durch fast alle Threads ziehen.

Ja leider, schon interessant wie manche die Weisheit mit Löffeln gefressenen haben und den anderen Foristen mit langen Klugsch*isser Komentaren nerven….

Selbst das Bürgerliche Gesetzbuch kennt eine "Schadensminderungspflicht" (normiert nach meiner Erinnerung im § 254 BGB). Eine solche Schadensminderungspflicht habe ich stets auch versucht bei meinen Finanzen inklusive der Privaten Altersvorsorge umzusetzen.

Zitat von Sovereign

Meine "Private Altersvorsorge" (PA) habe ich von meinem sonstigen Vermögen (für eine Stiftung gedacht) getrennt geführt und auch so betrachtet. Schon deshalb, weil ich bei der PA eine deutlich defensivere Strategie gefahren bin als mit meinem sozusagen "freien" Vermögen. Und obwohl dies so war, fiel die Rechnung eindeutig zugunsten der PA aus iVz GRV.

Bezüglich meiner (nur noch fiktiven) Beiträge in die GRV (ab dem Ausstieg) fällt in der retrospektiven Betrachtung auf, daß selbst mit meiner deutlich defensiveren Anlage (für die Private Altersvorsorge) eindeutig bessere Ergebnisse generiert wurden - als wären diese Beiträge in die GRV geflossen.

Von dem risikoreicheren Anteil (für die Stiftung vorgesehen) - mit einer sehr hohen Aktienquote, kreditgehebelten Investments (Beispiel: Immobilien) usw. ganz abgesehen.

Eine - nach meinem Dafürhalten jedenfalls - recht interessante Betrachtung und ein aufschlussreicher Vergleich "Kapitalmarkt versus GRV" noch dazu über einen recht langen Zeitraum hinweg.

> Wer aber kein GRV-Rentner ist, zahlt ein, bekommt nichts heraus.

Zitat von Sovereign

Für den Status "KVdR" ist es ja gerade eine conditio sine qua non, daß ich eine gesetzliche Rente erhalte und damit definitiv GRV-Rentner bin ... ?

Stimmt. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß die gesetzliche Rente, die Du beziehst, nur den kleineren Teil Deiner Alterseinkünfte ausmacht.

Nur am Rande:

Zitat von TamInvest

Es ist auch wirklich extremst nervig und zunehmend unerträglich, dass sich diese Rechthaberei und dieses DasLetzteWortHabenMüssen in diesem Forum mittlerweile durch fast alle Threads ziehen.

Zitat von ichbins

Ja leider, schon interessant wie manche die Weisheit mit Löffeln gefressenen haben und den anderen Foristen mit langen Klugsch*isser Komentaren nerven….

Haben die oben erwähnten User bzw. Userinnen keinerlei Bedenken ob solcher Formulierungen ?

Mir wurde nämlich seitens der Moderation - iVm einer Verwarnung/Sperre oder so ähnlich jedenfalls - als Begründung mitgeteilt (Zitat):

"Höflichkeit und Respekt sind in unserem Forum mehr als gern gesehen"

Oder sind hier eventuell unter diesem Aspekt "alle gleich - aber manche noch gleicher ?"

Zitat von Sovereign

Haben die oben erwähnten User bzw. Userinnen keinerlei Bedenken ob solcher Formulierungen ?

Nee habe ich nicht, ich habe niemanden beleidigt, der Sinn des Forums ist/war es Fragestellern eine sinnvolle Antwort zu geben, mittlerweile sind wir aber in vielen Themen bei Motzki &Co angekommen. Was macht es für Sinn über die DRV herzuziehen, wo der Großteil pflichtversichert ist. Außerdem ist es die Grundsicherung, nicht mehr und nicht weniger, ob andere darauf angewiesen sind oder nicht interessiert hier keinen, da es keinen weiterhilft.

Zitat von TamInvest

Erstens kann ich freilich nur für mich sprechen,

Denknotwendig und logisch

Zitat von TamInvest

zweitens habe ich die Bedenken nicht,

Erstaunlich bei den gewählten Formulierungen - und noch mehr bei denen von ichbins) - und der besagten "Begründung" der Moderation (im Kontext mit Verwarnungen, Sperren etc.), nämlich "Höflichkeit und Respekt sind in unserem Forum mehr als gern gesehen" ...

Zitat von TamInvest

drittens (falls Du das meinen solltest) warst Du gar nicht der von mir gemeinte Gesprächspart,

Dessen war ich mir völlig bewußt

Zitat von TamInvest

sondern Achim Weiss flutet hier landauf landab das Forum mit ellenlangen Kommentaren, die ab einem gewissen Punkt oft selbstreferentiell werden und darauf abstellen, dass er schon immer recht hatte.

Gegenüber manchen User wäre demnach dann also dieser Ton und Tenor angemessen und gerechtfertigt ... ? Interessant.