Weiß nicht ob dir das weiterhilft: Ich habe 2023 ein Festgeld bei der PBB verpfändet. Hatte bei der Anlage dies per E-Mail vorab abgeklärt. Hab auch keine Probleme.
Mit welcher Begründung lehnt die Bank die Verpfändung ab? Laut meiner Volksbank ist das gar nicht so leicht dies auszuschließen. Wie da die gesetzlichen Regelungen genau sind weiß ich allerdings nicht.
Es gibt ein sehr einfaches Prinzip: entweder man arbeitet richtig an so etwas oder gar nicht. Noch gibt es denn Solidaritätszuschlag, also kann man ihn nicht einfach weglassen.
Ich hab das für mich gemacht und dachte, es könnte andere interessieren. Für mich ist es richtig genug. Wenn es dich nicht interessiert, ist das vollkommen ok für mich. Wenn du es verbessern möchtest oder ansonsten etwas zur Sache beizutragen hast, gerne anpassen und hochladen.
Ansonsten bin ich jetzt raus.
Bisher habe ich Deine Berechnung nur überflogen und nicht in allen Schritten nachvollzogen. Grundsätzlich arbeitest Du mit realitätsfernen Werten was beispielsweise die VAP angeht. 3 % sind ca. doppelt so hoch wie in den letzten Jahren.
Klar, hab ich gemacht, damit die VAP beim Ausschütter nicht negativ wird, kann man anpassen mit einem =IF() für die VAP und dann komme ich z.B. zu dem Ergebnis, dass bei 2% Auschüttungen, der Thesaurierer bis 1.5% VAP besser ist. Bei höherer VAP ist der Ausschütter minimal besser.
Zudem hast Du den Soli denke ich komplett weg gelassen.
Ja und die Teilfreistellung, sollte aber bei den Trends zwischen beiden keinen Unterschied machen. Ich habe nur eine etwas zu hohe Besteuerung gewählt.
Seuterfrei Jahresende = Steuerfreier Kurs Jahresbeginn + VAP
Das ist eine brauchbare Schätzung, wenn Du nur ein Jahr anschaust, über längere Zeiträume wird der Fehler aber immer größer. Das kann man nicht als simple Addition rechnen.
Wo ist da der Fehler? Das ist doch genau die Wirkung der VAP: die steuerfreien Anschaffungskosten werden in dem Jahr um die VAP erhöht.
Ebenfalls zwingend falsch muss sein, dass man beim Verkauf von Anteilen beim Ausschütter eine höhere steuerliche Belastung hat als beim Verkauf von Anteilen beim Thesaurierer. Genau umgekehrt wäre richtig. Wo genau der Fehler in Deiner Formel ist, habe ich nicht nachvollzogen.
Das liegt daran, dass ich die VAP und Entnahme um den Jahreswechsel nicht sauber trenne. Die VAP im Januar wird schon beim Verkauf im Dezember berücksichtigt. In Summe sollte es wieder passen.
Die Rechnung wird zusätzlich unnötig kompliziert, weil Du eine höhere Entnahme unterstellst als die Ausschüttung. Um das Prinzip zu verstehen, ist das nicht nötig.
Ansonsten muss ich die zusätzlichen Ausschüttungen wieder investieren, das wird mir zu kompliziert.
Was mir weiterhin auffällt und ganz sicher falsch sein muss, ist dass die Kursentwicklung beim Thesaurierer niedriger ist als beim Ausschütter. Bei entsprechenden Kursverläufen von ausschüttenden/thesaurierenden Varianten eines Fonds siehst Du genau das Gegenteil
Kurs ist die falsche Beschriftung, das sollte Gesamtguthaben sein. Genau darum ging es mir, wie hoch ist das Guthaben nach x Jahren von konstanten Entnahmen? Das sollte der Unterschied zwischen beiden Strategien sein.
Warum nimmt man sich nicht das Excel von dort und sucht den Fehler? Da ist für mich alles berücksichtigt…
Hab mir dieses Excel angesehen, und ich gebe zu, dass ich nicht alles durchdringe.
Ich vermute aber, der Vergleich dort ist nicht fair: Thesaurierer und Ausschütter haben unterschiedliche fiktive Anschaffungskosten, die nach LIFO berücksichtigt werden. Heißt du beginnst deine Entnahme in beiden Fällen mit 1Mio, beim Thesaurierer ist der steuerpflichtige Anteil aber höher als beim Auschütter. Dann verliert natürlich der Thesaurierer immer. Wenn dem wirklich so ist, dann wird dort nur der Nachteil des Thesaurieres (höherer steuerpflichtiger Anteil) berücksichtigt, nicht aber der Vorteil (höheres Anfangskapital durch Steuerstundung)
Aber eventuell liege ich auch falsch. Es gibt mir da zu viele Querbezüge um die Rechnung in kurzer Zeit zu verstehen.
Wir diskutieren also die rein akademische Frage, ob es einen theoretischen Spezialfall gibt, in dem auch ein Ausschütter besser sein kann. Auf den ersten Blick sehen Deine Berechnungen ja so aus, als hättest Du einen solchen Spezialfall gefunden.
Wenn ich ein bisschen mit den Zahlen herumspielen, dann ist der Ausschütter vorn wenn der VAP Satz nur etwas geringer ist oder eben höher als die Ausschüttungsquote. Bei z.B. Auschüttungsquote 2% ist der Thesaurierer bei VAP<1.5% vorn. Bei VAP>1.5% der Ausschütter. Alles aber nur bei der reinen Betrachtung der Entnahmephase.
Kannst du natürlich als akademischen Spezialfall sehen. Einen großen Unterschied macht es m.M nicht. Wie Achim Weiss auch schon richtig angemerkt hat hängt es von vielen Parametern ab.
Wenn Dein Sheet am 1.1.2026 startet, fällt im Kalenderjahr 2026 keine VAP-Steuer an, sondern erstmals in 2027 (Insgesamt fällt in 21 Jahren max. 20x die VAP-Steuer an). Falls Du diese Zahlung trotzdem bereits 2026 zuordnest ist die Bemessungsgrundlage falsch. Denn auf die erste Entnahme vom 31.12.26 hast Du bereits die volle Steuer berechnet, darauf fällt keine zusätzliche VAP-Steuer an. Die fällt nur auf (100-Entnahme/1,06) an.
Glaube nicht dass das bei der Berechnung einen großen Unterschied macht. Einstieg am 1.1.2025 und Entnahmen dann erstmalig am Jahresende 2025/VAP am Jahresanfang 2026. Klar, im 1 Jahr ist bei der Entnahme eigentlich noch keine VAP relevant, aber sie kommt ja dann gleich am 1.1. Ob die Steuer jetzt bei der Entnahme am 31. oder bei der VAP am 1.1 anfällt sollte, glaube ich, nichts ausmachen, solange die Summe stimmt.
Wie gesagt, ich konnte die Logik der Berechnungen im verlinkten Thread im WPF (Link im Thread Geldanlege im Alter) zuerst auch nicht verstehen. Daher habe ich angefangen mal selbst zu rechnen und komme auf ein ähnliches Ergebnis.
Jetzt kommt die Detailsuche. Dazu muss ich mich noch stärker in Deine Berechnungen einarbeiten. Du gehst von einer Anlage von 100 am 1.1. und einer jährlichen Entnahme von 4 am 31.12. aus.
Ja, grob kommt alles (Ausschüttung, Entnahme, und Entnahme für die VAP Steuer) um den Jahreswechsel.
Unscharf ist die VAP-Steuer: Im ersten Jahr fällt keine an. Im zweiten Jahr ist der Kurs vom 1.1. des Vorjahres relevant, abzgl. der Ausschüttung im Vorjahr. Insbesondere wird nie die Steuer auf die ursprünglichen 100 berechnet, die erste Entnahme hast Du ja bereits voll versteuert.
Das verstehe ich nicht leider nicht ganz was du meinst
Der relevante VAP-Satz ist mit 3% (und damit höher, als die Ausschüttungen) sehr hoch angenommen. Im letzten Jahr lag er bei 1,6%.
Ja, ob in diesem Szenario der Thesaurierer oder Ausschütter besser ist hängt auch vom Verhältnis Ausschüttungsquote und VAP-Satz ab. Wenn VAP sehr gering, dann ist definitiv der Thesaurierer besser. Mir ging es nur um die Frage ob der Ausschütter auch besser sein kann. Je nach Konstellation kann das m.M. der Fall sein, außer ich habe mich grob verrechnet.
Dann lege Deine Berechnungen doch bitte endlich mal vor! Nur so wäre es nachprüfbar.
Ich habe mir das in Excel mal exemplarisch berechnet (siehe Anhang):
Startkapital: 100
6% Rendite p.a
2% Ausschüttung p.a
3% VAP p.a
Steuer auf Gewinne 25% (ohne Teilfreistellung)
Jährliche Entnahme: 4
Beim Verkauf nach 21 Jahre bleibt nach Steuern beim Ausschütter 125.8, beim Thesaurierer 124.8. In diesem Fall ist der Ausschütter minimal im Vorteil
Das Excelsheet ist nicht perfekt, da es z.B. nicht berücksichtigt wenn die Ausschüttungen nach Steuer die Entnahmen übersteigen.
Konnte jetzt auf die schnelle keinen Fehler finden, wenn ich was falsch gemacht habe gib gern Bescheid
Steuerlich sind Thesaurierer nie im Nachteil! Mache Dir das an einem einzelnen Geschäft wie oben klar.
Ich habe es zu Beginn auch nicht umrissen, aber das muss nicht so sein. Lies mal hier:
Grenzfall: Ich investiere und beginne sofort mit der Entnahme. Dann muss ich beim Thesaurierer mehr Steuern zahlen (auf Gewinne der Entnahmen und auf die VAP). Wenn die Ausschüttungen zur Entnahme reichen, muss man nur diese versteuern. Heißt der Ausschütter hat in der Entnahmephase den 'Steuerstundungseffekt'.
Der Haken steckt wie so oft im kleiner Gedruckten:
Möchten Sie Ihre TK-Mitgliedschaft kündigen, ist dies erst zum Ende der Tariflaufzeit möglich.
Wer die Krankenkasse z. B. wegen einer Beitragssatzerhöhung wechsen möchte, wird wegen Teilnahme an dieser Variante u.U. empfindlich ausgebremst.
Für eingefleischte TK-Fans natürlich kein Hindernisgrund.
Soweit ich das verstehe gibt es bei einer (Zusatz)Beitragserhöhung immer ein Sonderkündigungsrecht.
Wie beurteilt Finanztip diese Express-Zertifikate
Eventuell findest du die Antwort hier:
Das verstehe ich nicht, wenn die Ausschüttung kleiner als die Vorabpauschale, dann greift die Vorabpauschale ja auch beim Ausschütter, oder?
Die Vorabpauschale besteuert die Erträge gleichmäßig. Beim Ausschütter ist das zumindest bis zur Höhe der Ausschüttung (wenn die VAP drüber liegt) nicht so. Da werden die Dividenden besteuert bei der Auszahlung und das Bestandsdepot bleibt "unangetastet".
Die Vorabpauschale besteuert gleichmäßig jeden im Depot vorhandenen Anteil zum 31.12.!
Die VAP muss deutlich unter der Ausschüttungsrendite liegen, dass der Thesaurierer da besser weg kommt.
Ahh ok, es geht nur um die Entnahmephase, dann ist es klar. Beim Ansparen kann der Thesaurierer einen Steuerstundungseffekt haben, bei der Entnahme der Thesaurierer.
Allerdings - und das kam bisher noch nicht zur Sprache - versteuert der Eigentümer des Thesaurierers mit der Vorabpauschale einen Teil des impliziten Gewinns seines Depots, was der Eigentümer des Ausschütters in dieser Konstellation nicht tut.
Heißt: Wird irgendwann mal der ganze Posten verkauft, zahlt der Eigentümer des Thesaurierers weniger Steuer beim Verkauft, weil er über die Jahre über die Vorabpauschale einen Teil des Gewinns vorab besteuert hat.
Der Eigentümer des Ausschütters versteuert dann mehr Gewinn, zahlt also mehr Steuer.
Das verstehe ich nicht, wenn die Ausschüttung kleiner als die Vorabpauschale, dann greift die Vorabpauschale ja auch beim Ausschütter, oder?
Dann würde ich einfach 1 € bei Deiner Frau eintragen im Rechner, ob jetzt 0 € oder 1 € dürfte da nicht viel ausmachen
Aber wenn deine Frau kein zu verteuerndes Einkommen hat, entweder Steuerklasse III/V wählen oder IV mit Faktor, dürfte auf das gleiche herauslaufen?! Es sei denn ich stehe total neben mir ....
Es gibt auch Rechner die den Progressionsvorbehalt (z.B Elterngeld) berücksichtigen:
Die liefern aber nur die Einkommensteuer. Wie hoch die Nachzahlung wird kann man dann aber abschätzen, wenn man die Einkommensteuer bei Zusammenveranlagung mit dem Lohnsteuerabzug bei z.B. III/V vergleicht (mit dem bereits verlinkten Rechner).
Schau mal hier:
https://www.finanzfluss.de/vergleich/firmendepot/
Weiss aber nicht wie aktuell dieser Ueberblick ist
Ich habe große Zweifel, dass der Hauspreisindex von Knoll stimmt. Die Unterschiede zum Wohnmobilienpreisindex des Statistischen Bundesamts sind enorm. Die Datenquellen sind auch sehr dubios. Sie stimmen auch nicht mit den Daten von der Bank for International Settlements (BIS) überein. Kann natürlich auch sein, dass alle falsch liegen und Knoll richtig. Aber das halte ich für unwahrscheinlich. Zumal wir sehr transparente Daten in Form von Bilanzen der gelisteten Immobilienunternehmen haben. Die sind durch die Bank schlecht und reihen sich mit dem Wohnimmobilienindex des Statistischen Bundesamts und der BIS ein.
Man kann sich ja mal die Frage stellen warum Vonovia und Deutsche Wohnen so schlechte Investments sind, wenn sich deren Immobilien in den letzten Jahrzehnten so phänomenal entwickelt haben sollen.
Und schau dir das mal an: Aktien sollen über 10 Prozent reale Rendite gehabt haben seit 1980? Teilweise sogar 16 Prozent? Das stimmt doch nicht . . . Auch 7,52% seit 1950 ist deutlich zu viel.
Kritik an Knoll und seinen Daten gibt es ja auch ohne Ende (Fischer Uni Salzburg, Jürgens ifo Institut, Hilber London school of economics....). Selbst der Zentralverband der Deutschen Immobilienwirtschaft sagt, dass es nicht stimmen würde.
Über die Qualität der Daten kann ich nichts sagen, da die Quellen nicht offengelegt werden. Persönlich vertraue ich diesen mehr als Daten aus Youtube Videos.
Gibt's da einen Vergleich (lange globale Zeitreihen) mit bessere Daten dazu? Gerne verlinken, lass mich da gern eines besseren belehren. Auf die Schnelle konnte ich das hier finden, kommen für die USA seit 1970 zu einem ähnlichen Ergebnis.
Kennst du das? So sieht die Realität in Deutschland aus.
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Schon krass was Immobilien in ihrer besten Phase aller Zeiten so gebracht haben.
Aber....Kredithebel . . .und jedes Objekt ist anders . . . und ich kenne mich da aus.... und das kann man gar nicht vergleichen . . .ganz anderer Markt . . . und wenn du meine Zahlen wüsstest. . . .aber die niedrige Korrelation . . .und ich mache das gerne, also das Klo reparieren kostet mich gar nix . . . bla bla bla....
Kennst du das:
https://www.frbsf.org/wp-content/uploads/wp2017-25.pdf
Da kommen Immobilien historisch gar nicht so schlecht weg. V.a. wenn man auch noch die Volatilität berücksichtigt? Diversifizierung steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Du spekulierst somit darauf das die Kapitalertragssteuer immer auf dem jetzigen Niveau bleibt.
Naja:
1. eine Erhöhung kommt nicht über Nacht und man kann reagieren: Schlechter als mit dem Ausschütter kann es in der Ansparphase nicht werden. Man muss dann eben Abschätzen ob sich das langfristig lohnt.
2. Wer sagt denn, dass die Steuern zwingend erhöht werden. Evtl betrachtet ein US Präsident die Steuer mal als ungerechte Besteuerung von US Unternehmen und droht im Gegenzug mit Zöllen 
Im anderen Forum gibt es dazu viele Diskussionen. Der letzte Stand ist in einer Exceltabelle zu finden. Dieser Tabelle wurde bisher nicht widersprochen und gilt somit als derzeitiger Status quo zu dieser Thematik.
Es ist ein Vergleich einer 30 Jahre Entnahmephase zwischen Einzelaktien, Thesaurierer und Ausschütter mit realistischen Aktienmarktzyklen, historischen Kursen, Dividenden und Zinsen. Berücksichtigung der derzeitigen Steuerlandschaft mit Abgeltungssteuer, Teilfreistellung, Vorabpauschalen, Anrechnung von Vorabpauschalen bei der Entnahme und zuletzt sogar Entnahme mit LIFO.
Ich verlinke direkt zum Beitrag mit der Tabelle. Die dazugehörige Diskussion findet weiter vorher statt und auch in anderen Bereichen des Forums.
https://www.wertpapier-forum.de/topic/66754-vo…comment=1788928
Ich gebe das ohne Gewähr weiter, meine Kenntnisse sind für diese Art Berechnungen nicht ausreichend. Wer Fehler in der Tabelle findet, müsste dort direkt mit dem User in Kontakt treten.
Ahh, danke. Hab nicht gesehen dass ich mich bis auf Seite 8 durchklicken muss. Ok wenn ich die Steuer auf die Vorabpauschale aus den Entnahmen zahlen muss, dann kann es in der Entnahmephase in der Tat besser sein den Ausschütter zu haben.
