Thesaurierer oder Ausschütter?

    Zitat von BS.C

    Oh mein Gott...... ich rede mit einer Wand. Und es ist kein Fenster in Sicht.....

    Wenn du schon mit einer Wand redest, dann immerhin mit einer, die sich auf Fakten stützt. Ausschüttende ETFs leiten vereinnahmte Dividenden an die Anleger weiter, dafür müssen keine Bestände verkauft werden. Das unterscheidet sie von thesaurierenden ETFs. Wenn du andere belastbare Quellen hast, bring sie gerne – Polemik alleine bringt uns nicht weiter.

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    Zitat von BS.C

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    Wir reden hier an zwei Stellen vorbei. Deshalb die saubere Darstellung – dann können wir gern über Details sprechen statt über Personen.


    1. Grundmechanik

      Unternehmen im Index zahlen Dividenden. Das Cash landet beim ETF, weil er die Aktien hält. Punkt. Dieses Geld ist der Ursprung jeder Ausschüttung.

    2. Ausschüttend vs. thesaurierend

      Ausschüttender ETF: vereinnahmte Dividenden werden gesammelt und an die Anteilseigner ausgezahlt.

      Thesaurierender ETF: vereinnahmte Dividenden werden im Fonds wieder angelegt.

      Das sind zwei verschiedene Ertragsverwendungen – bitte nicht vermischen.

    3. Indexnähe und Zwischenphase

      Kein ETF will mit unnötigem Cash rumhocken. Deshalb werden Erträge bis zur Auszahlung meist im Cash-Management gehalten bzw. kurzfristig angelegt; manche Anbieter reinvestieren sie temporär indexkonform. Das dient nur der Tracking-Genauigkeit. Es ändert nichts am Ursprung des Geldes: Es sind Dividenden-Cashflows, nicht Erlöse aus Bestandsverkäufen.

    4. ‚Erst kaufen, dann wieder verkaufen‘

      So pauschal ist das falsch. Der Ausschütter braucht für die Auszahlung das Dividenden-Cash, das bereits zugeflossen ist. Wenn zwischendurch reinvestiert wurde, sorgt das Cash-Management rechtzeitig dafür, dass Liquidität bereitsteht – das ist kein strukturelles „ständiges Kaufen und dann Verkaufen“, sondern operatives Feintuning. Die Kernaussage bleibt: Die Ausschüttung basiert auf vereinnahmten Dividenden, nicht auf dem Abverkauf des Portfolios.

    5. Desinvestition

      Desinvestition wäre der Abbau von Anlagevermögen (Aktienbestand). Bei einer ETF-Ausschüttung wird nichts aus dem Bestand veräußert, um „Geld zu machen“, sondern bereits vereinnahmte Unternehmensgewinne werden weitergereicht. Fachlich ist das eine Ausschüttung von Erträgen, keine Desinvestition. Dass der NAV am Ex-Tag um den Ausschüttungsbetrag sinkt, ist derselbe Mechanismus wie bei Einzelaktien – das macht aus Dividenden noch keine Bestandsverkäufe.

    6. Was tatsächlich stimmt – und was nicht

      Richtig: ETFs halten keine großen Cashpolster und minimieren Tracking-Abweichungen. Richtig: Thesaurierer investieren Erträge wieder an.

      Falsch ist die Generalbehauptung, ein ausschüttender ETF müsse erst kaufen und dann zum Ausschüttungstermin wieder verkaufen, um an Cash zu kommen. Das verkennt die Quelle der Auszahlung (Dividendenzuflüsse).


    Kurzfassung:

    Ausschütter zahlen aus vereinnahmten Dividenden, Thesaurierer reinvestieren. Zwischenreinvestitionen dienen der Indexnähe und machen aus der Ausschüttung keine Desinvestition.

    Zitat von BS.C

    Ich bin raus. Wir haben es hier mit einer KI zu tun, die einen auf Troll macht. Oder anders herum. Passend auch zu seinen sonstigen Kommentaren in den anderen Threads. Bis denne

    Ganz ehrlich: Ich versteh nicht, warum du mich jetzt als KI oder Troll hinstellst. Ich hab hier einfach versucht, den Mechanismus so sachlich wie möglich zu erklären. Mir geht’s nicht ums Rechthaben, sondern ums Verstehen. Am Ende reden wir wahrscheinlich über denselben Ablauf, nur mit anderen Worten. Schade, dass es auf so eine Ebene abgerutscht ist.

    nikobeck

    Das verstehe ich nicht, das du nicht einfach anerkennst das Ausschütter genau so erstmal die Dividende investieren, um dann zu fixen Ausschüttungsterminen (hier der Unterschied) aus dem Bestand zu veräußern. Ob der Bestand dann schrumpft oder nicht (z.B. wenn der Kurs nach unten ging) ist doch gar nicht die Frage.

    Dividenden kommen IMMER aus dem Bestand (wenn nicht vom Fond selber, dann von den ursprünglichen Unternehmen die Gelder an Aktionäre / Vermögensverwalter verteilen).

    Das ist prinzipiell auch nicht schlimm. Steuerlich dürfte der Thesaurierer eigentlich nur auf lange Sicht schlechter sein, wenn es über die Jahre volatil ist und sich aber nach z.B. 10 Jahren der Kurs insgesamt trotzdem nur seitwärts bewegt hat.

    Vielleicht hab ich daneben gelegen, vielleicht auch nicht. Vielleicht haben wir sogar vom Gleichen gesprochen, nur anders formuliert. Am Ende macht’s keinen großen Unterschied. Ich kann das so stehen lassen – schlimm ist das für mich nicht. Schade nur, dass man dafür gleich als KI oder Troll hingestellt wird. Das sagt mehr über den Ton hier aus als über die Sache.

    Zitat von Horst Talski

    Felsenfest Dinge behaupten die nicht ganz richtig sind —
    overconfidence bias kommt ziemlich oft vor.

    Nur mir ist das noch nieeee passiert. 🤪😉

    Stimmt schon, overconfidence bias gibt’s öfter, vielleicht bin ich da reingelaufen. War keine Absicht, ich wollte’s halt so klar wie möglich ausdrücken. Aber keine Sorge, ich arbeite dran – ich will nicht der Erste sein, dem’s nieee passiert. 🤪😉

    Zitat von Taust

    Warum nimmt man sich nicht das Excel von dort und sucht den Fehler? Da ist für mich alles berücksichtigt…

    Hab mir dieses Excel angesehen, und ich gebe zu, dass ich nicht alles durchdringe.

    Ich vermute aber, der Vergleich dort ist nicht fair: Thesaurierer und Ausschütter haben unterschiedliche fiktive Anschaffungskosten, die nach LIFO berücksichtigt werden. Heißt du beginnst deine Entnahme in beiden Fällen mit 1Mio, beim Thesaurierer ist der steuerpflichtige Anteil aber höher als beim Auschütter. Dann verliert natürlich der Thesaurierer immer. Wenn dem wirklich so ist, dann wird dort nur der Nachteil des Thesaurieres (höherer steuerpflichtiger Anteil) berücksichtigt, nicht aber der Vorteil (höheres Anfangskapital durch Steuerstundung)

    Aber eventuell liege ich auch falsch. Es gibt mir da zu viele Querbezüge um die Rechnung in kurzer Zeit zu verstehen.

    Nachdem beim Thesaurierer unbestritten in der Ansparphase weniger versteuert wird als beim Ausschütter ist es eine zwangsläufige Folge, dass der steuerpflichtige Anteil bei Verkäufen beim Thesaurierer später höher ist. Diese Folgerung ist zwingend. Für den Fall der späten Investition (kurz vor dem Rentenalter oder auch während) ist der Unterschied nicht so groß. Erst mit wachsender Anlagedauer wächst er allmählich. Grob geschätzt ungefähr ein halbes Prozent pro Jahr im Schnitt. Dabei ist dann auch FIFO LIFO irrelevant, wenn Du davon ausgehst, dass alles zum gleichen Zeitpunkt investiert wurde.

    Der Vorgang ist komplexer als er auf den ersten Blick aussieht. Einfache Modelle sind nicht geeignet, das Problem darzustellen. Die genauen Zahlen für die Zukunft kann keiner liefern, ohne Hellseher zu sein. Weder weiß ich wie zukünftige Renditen aussehen, noch kann ich sagen, wie sich die steuerlichen Bedingungen ändern werden. Man kann nur von dem heutigen Stand ausgehen und entsprechende Schätzungen machen.

    johu Bisher habe ich Deine Berechnung nur überflogen und nicht in allen Schritten nachvollzogen. Grundsätzlich arbeitest Du mit realitätsfernen Werten was beispielsweise die VAP angeht. 3 % sind ca. doppelt so hoch wie in den letzten Jahren. Zudem hast Du den Soli denke ich komplett weg gelassen.

    Seuterfrei Jahresende = Steuerfreier Kurs Jahresbeginn + VAP
    Das ist eine brauchbare Schätzung, wenn Du nur ein Jahr anschaust, über längere Zeiträume wird der Fehler aber immer größer. Das kann man nicht als simple Addition rechnen.

    Ebenfalls zwingend falsch muss sein, dass man beim Verkauf von Anteilen beim Ausschütter eine höhere steuerliche Belastung hat als beim Verkauf von Anteilen beim Thesaurierer. Genau umgekehrt wäre richtig. Wo genau der Fehler in Deiner Formel ist, habe ich nicht nachvollzogen.

    Die Rechnung wird zusätzlich unnötig kompliziert, weil Du eine höhere Entnahme unterstellst als die Ausschüttung. Um das Prinzip zu verstehen, ist das nicht nötig.

    Was mir weiterhin auffällt und ganz sicher falsch sein muss, ist dass die Kursentwicklung beim Thesaurierer niedriger ist als beim Ausschütter. Bei entsprechenden Kursverläufen von ausschüttenden/thesaurierenden Varianten eines Fonds siehst Du genau das Gegenteil.

    Zitat von nikobeck

    Stimmt schon, overconfidence bias gibt’s öfter, vielleicht bin ich da reingelaufen. War keine Absicht, ich wollte’s halt so klar wie möglich ausdrücken.

    Was hältst Du eigentlich von dem Gedanken, diese Diskussion einfach umzudrehen?

    Die Mannschaft hier sagt: Dividenden hunderter oder tausender AGs laufen ständig zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf einem Fonds ein. Der Fondsmanager investiert diese Dividenden umgehend (hält also die Cashquote des Fonds niedrig), und zwar unabhängig davon, ob der Fonds ein Thesaurierer oder ein Ausschütter ist.

    Sollte dann eine Ausschüttung fällig sein (Das sind bei Quartalsausschüttungen typischerweise etwa 0,5% des Portfoliowerts), werden im Bedarfsfall Aktien verkauft.

    An dieser Stelle könnte man anmerken, daß es Fonds mit unterschiedlichen Anteilsklassen gibt, also ein einziges gemeinsames Portfolio, auf das man über Anteile mit unterschiedlichen ISINs zugreifen kann, so daß das gleiche Portfolio nach außen einmal als Thesaurierer erscheint und einmal als Ausschütter. Mir ist in der Vergangenheit mal aufgefallen, daß ein Thesaurierer genau das gleiche Portfoliovolumen aufwies wie ein ähnlicher Ausschütter. Dies könnte die Erklärung dafür sein.

    Ich weiß nicht, wie hoch so ein Fondsmanager seine Cashquote fährt; eine Ausschüttung dürfte 0,5% des Portfoliowerts betragen. Vielleicht hat er ja soviel Geld in der Portokasse? Denn Zeitpunkt der Ausschüttung kennt er ja.

    Du widersprichst dieser Ansicht vehement und nachhaltig (als einziger, nebenbei). Du sagst: Wenn Dividenden einlaufen, werden diese zur Seite gelegt und am Geldmarkt oder "indexnah" (was auch immer das ist) angelegt, damit sie für die Ausschüttungen zur Verfügung stehen. Aus diesem Topf werden dann die Ausschüttungen getätigt.

    Ich finde, Du solltest uns das im Detail erklären, wenn wir es glauben sollen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das bei einem gemeinsamen Portfolio des Ausschütters und des Thesaurierers technisch vor sich gehen soll, auch nicht aus einem gemeinsamen Cashtopf, weil dann nämlich der Thesaurierer den Ausschütter subventionieren würde.

    Ich befürchte auch, daß die Performance eines solchen Fonds zurückbleibt, wenn die Dividenden im schlimmsten Fall zinslos zur Seite gelegt werden. Das Geld kann so ja im ungünstigsten Fall drei Monate herumliegen, nämlich dann, wenn gestern die Ausschüttung war und heute eine Dividende hereinkommt, die dann erst in drei Monaten an die Anleger ausgekehrt wird.

    Ich bin jedenfalls auf Deine Erläuterung gespannt (die am besten nicht nur Deiner Überzeugung entspricht, sondern auch Belege enthält).

    Wer weiß? Vielleicht macht der eine Fondsmanager das so herum und der andere anders - und das ist dann möglicherweise der Grund dafür, daß der eine (ähnliche) Fonds besser läuft als der andere.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Bisher habe ich Deine Berechnung nur überflogen und nicht in allen Schritten nachvollzogen. Grundsätzlich arbeitest Du mit realitätsfernen Werten was beispielsweise die VAP angeht. 3 % sind ca. doppelt so hoch wie in den letzten Jahren.

    Klar, hab ich gemacht, damit die VAP beim Ausschütter nicht negativ wird, kann man anpassen mit einem =IF() für die VAP und dann komme ich z.B. zu dem Ergebnis, dass bei 2% Auschüttungen, der Thesaurierer bis 1.5% VAP besser ist. Bei höherer VAP ist der Ausschütter minimal besser.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Zudem hast Du den Soli denke ich komplett weg gelassen.

    Ja und die Teilfreistellung, sollte aber bei den Trends zwischen beiden keinen Unterschied machen. Ich habe nur eine etwas zu hohe Besteuerung gewählt.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Seuterfrei Jahresende = Steuerfreier Kurs Jahresbeginn + VAP
    Das ist eine brauchbare Schätzung, wenn Du nur ein Jahr anschaust, über längere Zeiträume wird der Fehler aber immer größer. Das kann man nicht als simple A

    ddition rechnen.

    Wo ist da der Fehler? Das ist doch genau die Wirkung der VAP: die steuerfreien Anschaffungskosten werden in dem Jahr um die VAP erhöht.


    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Ebenfalls zwingend falsch muss sein, dass man beim Verkauf von Anteilen beim Ausschütter eine höhere steuerliche Belastung hat als beim Verkauf von Anteilen beim Thesaurierer. Genau umgekehrt wäre richtig. Wo genau der Fehler in Deiner Formel ist, habe ich nicht nachvollzogen.

    Das liegt daran, dass ich die VAP und Entnahme um den Jahreswechsel nicht sauber trenne. Die VAP im Januar wird schon beim Verkauf im Dezember berücksichtigt. In Summe sollte es wieder passen.


    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Die Rechnung wird zusätzlich unnötig kompliziert, weil Du eine höhere Entnahme unterstellst als die Ausschüttung. Um das Prinzip zu verstehen, ist das nicht nötig.

    Ansonsten muss ich die zusätzlichen Ausschüttungen wieder investieren, das wird mir zu kompliziert.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Was mir weiterhin auffällt und ganz sicher falsch sein muss, ist dass die Kursentwicklung beim Thesaurierer niedriger ist als beim Ausschütter. Bei entsprechenden Kursverläufen von ausschüttenden/thesaurierenden Varianten eines Fonds siehst Du genau das Gegenteil

    Kurs ist die falsche Beschriftung, das sollte Gesamtguthaben sein. Genau darum ging es mir, wie hoch ist das Guthaben nach x Jahren von konstanten Entnahmen? Das sollte der Unterschied zwischen beiden Strategien sein.

    Zitat von johu

    Ja und die Teilfreistellung, sollte aber bei den Trends zwischen beiden keinen Unterschied machen. Ich habe nur eine etwas zu hohe Besteuerung gewählt.

    Es gibt ein sehr einfaches Prinzip: entweder man arbeitet richtig an so etwas oder gar nicht. Noch gibt es denn Solidaritätszuschlag, also kann man ihn nicht einfach weglassen.

    Zitat von Tomarcy

    Es gibt ein sehr einfaches Prinzip: entweder man arbeitet richtig an so etwas oder gar nicht. Noch gibt es denn Solidaritätszuschlag, also kann man ihn nicht einfach weglassen.

    Ich hab das für mich gemacht und dachte, es könnte andere interessieren. Für mich ist es richtig genug. Wenn es dich nicht interessiert, ist das vollkommen ok für mich. Wenn du es verbessern möchtest oder ansonsten etwas zur Sache beizutragen hast, gerne anpassen und hochladen.

    Ansonsten bin ich jetzt raus.

    Zitat von Tomarcy

    Es gibt ein sehr einfaches Prinzip: entweder man arbeitet richtig an so etwas oder gar nicht. Noch gibt es denn Solidaritätszuschlag, also kann man ihn nicht einfach weglassen.

    Das ist Unfug, denn die Höhe des Steuersatzes ändert ja nichts am Ergebnis des Vergleichs. Im Übrigen kannst Du den ja leicht ändern im Sheet, auch abhängig davon, ob Du Kirchensteuer zahlst, oder nicht.

    Das absolute Ergebnis wird sich ändern, aber das Wettrennen zwischen den beiden Varianten nicht. Und nur darum geht es.

    Es ist eine akademische Diskussion um übersichtliche Differenzen, aber ich finde die interessant. Das Sheet ein guter Wurf und hilfreich, vielen Dank dafür! Vielfach besser, als die vielen Bauchmeinungen hier!