Beiträge von Sovereign

    Vielleicht ähneln die "Finanzen der Deutschen" ohnehin mehr einem Glücksspiel denn einer sinnvollen und adäquaten Strategie ... ?!

    Grund für bessere Finanzbildung.

    Darauf ("bessere Finanzbildung") noch zu hoffen, fällt mir zunehmend mehr als schwer:

    Beim Blick auf die Billionen Euronen auf Giro-, Spar-, Tagesgeldkonten etc. (und das bei einer Währung wie dem Euro und einer Geldpolitik wie der einer EZB), beim Blick auf die Aktienquote, beim Blick auf die Wohneigentumsquote (Immobilien), beim Blick auf das (Nicht)Wissen bezüglich der Währung, die hier im Alltag verwendet werden muß etc. pp.

    Dazu kommt noch, daß auch das Wissen rund um Themen wie GRV, GKV, gesetzliche Pflegeversicherung (bestenfalls eine Art "Teilkasko") usw. sowie um die Leistungsfähigkeit dieser System (erst recht perspektivisch) - jedenfalls meines Erachtens - eher "überschaubar"

    ausgeprägt zu sein scheint.

    Nun würde ich immer sagen, daß auch nicht optimal, schlecht oder sogar desolat zu sparen - immer noch deutlich besser ist, als gar nicht zu sparen. Auf einen "grünen Zweig" zu kommen, wird so aber schwer bis fast unmöglich.

    Wo aber die Hoffnung auf "bessere Finanzbildung" herkommen soll oder auf was diese Hoffnung beruhen könnte - erschließt sich mir offen gesagt nicht (mehr).

    Selbst in Gesprächen mit Leuten, die eine sog. "gute" Ausbildung haben (Abitur, Studienabschluß, Promotion usw.) ist - nicht selten bis oftmals - kaum bis nahezu kein Finanzwissen vorhanden. Ein finanzielles Happy-End kann dann leicht zum "Glücksspiel" werden ...

    Und man selbst auch noch zum LeO (um den durchaus geschätzten Prof. Walz mit seiner Begrifflichkeit des "Leicht erreichbaren Opfers" zu zitieren). Wie er mal meinte, keine Erfindung von ihm, sondern eine etablierte Terminologie in der Finanzdienstleistungsbranche. Kann ich nicht beurteilen - könnte aber gut hinkommen.

    Nur meine bescheidene persönliche Meinung, allerdings beruhend auf langer Erfahrung.

    Auch Unternehmensanleihen?

    Im Rahmen des Anfang 2015 (Januar) seitens der EZB verkündeten sog. "erweiterten Programms zum Ankauf von Vermögenswerten" - ob es sich beispielsweise bei griechischen, italienischen usw. Staatsanleihen um "Vermögenswerte" im Sinne von werthaltigen Sicherheiten handelt (siehe Nr. 6) mag jeder am Thema Interessierte einer eigenen Prüfung unterziehen - genannt APP (Expanded Asset Purchase Programme) wurde neben Schuldverschreibungen (CBPP3), Asset Backed Securities (ABSPP) und Wertpapieren des öffentlichen Sektors (PSPP) ...

    ... ab dem Jahr 2016 (glaube ab Juni) auch der Ankauf von Anleihen aus dem Unternehmenssektor vollzogen namens Corporate Sector Purchase Programme (CSPP).

    Meines Wissens jedenfalls. Und meines Wissens lief das gesamte Programm APP von 2015 bis 2023. Neben anderen Programmen wohl.

    Zum Verständnis: Zu dem allgemeinen Thema (Währungen, Währungsunionen, monetäre Ökonomik usw.) habe ich halbwegs Grundkenntnisse - zu dem Vorgehen der EZB en detail dagegen nur minimales Basiswissen.

    Selbst ein Professor (Fachgebiet Finanzen, Kapitalmarkt, monetäre Ökonomik) meinte aber schon damals (2016), daß "selbst er als Professor die ganzen EZB-Programme samt der jeweiligen Buchstabenkürzel nicht mehr vollständig zusammenbringt. Was aber auch nicht schlimm ist, da es tendenziell immer nur mehr von demselben nur mit anderem Namen ist".

    Insoweit sehe ich mich da als interessierter Laie exkulpiert. Den Versuch Deine Frage zu beantworten habe ich nichtsdestotrotz unternommen.

    Wie die (intern gerne gebrauchte) Formulierung mancher EZBler schon zeigt "den Staaten Zeit kaufen" (mit Null- und Negativzinsen sowie Anleihekäufen in Billionenhöhe): Kaufen kann man in der Regel nix umsonst (war in meinem Leben jedenfalls in praxi nahezu immer so). Die "Preise" dafür kamen (neben signifikanten Fehlanreizen im Gesamtsystem; aus meiner Sicht fast das Schlimmste ...) an diversen Stellen an (bei den Sparern beispielsweise, den Banken, den Versicherungen, den Versorgungswerken, den PKV-Rückstellungen etc. pp. sowie auch bei den Vermögenspreise (Blasen) natürlich).

    Die eigentliche Tragik dabei: Die so "gekaufte" Zeit wurde von den Staaten der Eurozone (jedenfalls ganz überwiegend) kaum bis gar nicht genutzt (weder in Sachen Konvergenz und Wettbewerbsfähigkeit noch in Sachen Konsolidierung der Staatsfinanzen - teilweise war eher das Gegenteil zu beobachten ...). Wäre aber ein anderes Thema.

    Solche Hinweise der "unerwünschten "Nebenwirkungen" (präziser Kollateralschäden) einer extrem langen und ultra-expansiven Geldpolitik (im Prinzip von 2009 bis in 2023 hinein) - samt weit ins Negative verschobenen Realzinsen - waren sehr unbeliebt und wurden äußerst ungern gehört ...

    Was man nun sieht (Stichwort: Deutsche Bundesbank - um nur ein Beispiel zu nennen) sind lediglich die Symptome für dahinter liegende strukturelle Probleme (Konstruktionsfehler der Einheitswährung; samt deren Rettung via "Geldpolitik"). Auch wenn die Deutsche Bundesbank die "Geldpolitik" der EZB immer semantisch kritisch begleitet hat (in Anführungszeichen gesetzt, da es in (weiten) Teilen eben keine Geldpolitik mehr war sondern auch eher schon (verbotene; siehe Art. 123 AEUV) Fiskalpolitik) - gilt für die Deutsche Bundesbank natürlich (und leider) "Mitgefangen - Mitgehangen".

    Wenn sich dieser Trend versteigen sollte (wofür beim Blick auf die nächsten Jahre viel spricht) dürfte dies nicht nur unangenehm Folgen für den Bundeshaushalt haben (ausfallende Gewinne der Bundesbank) sondern könnte langfristig auch das Vertrauen in die Deutsche Bundesbank schwächen.

    "Nicht alle Deutschen glauben an Gott, aber alle glauben an die Bundesbank"

    (m. W. Jacques Delors, in 1992, als Präsident der EU-Kommission)

    Wobei die Bundesbank ja eh nix mehr zu melden hat - sondern die EZB über unser Geld "wacht".

    Dieser würde ich nur einen bedingten Vorwurf machen: Der Euro ist ein rein politisches Projekt (präziser Experiment) und es wäre daher die originäre Aufgabe der Politik gewesen, diesem Projekt zum Erfolg oder wenigstens zu einer gewissen Solidität zu verhelfen. Dies ist vollumfänglich gescheitert - wie schon ein Blick auf die diesbezüglichen EU-Verträge (AEUV) zeigt. Von den vertraglichen Säulen der Währungsunion ist in praxi nix mehr übrig geblieben - die Verträge existieren und leben nur noch "auf dem Papier".

    So wurde die EZB (gezwungenermaßen und notgedrungen) zum letzten Retter, zum Garanten sprich zur "Feuerwehr für den Euro".

    Apropos "Feuerwehr": Meine schon in 2013 (!) gewählte Formulierung in Sachen EZB: "Man wird in Zukunft mit der unweigerlichen Frage konfrontiert werden, ob der "Löschschaden" ab einem gewissen Punkt nicht den eigentlichen "Brandschaden" übersteigt - dürfte irgendwann an Bedeutung und Brisanz gewinnen. Auch für nur rudimentär an solchen Themen Interessierte ...

    Danke erst einmal an alle.

    Gerne geschehen.

    Zuerst würde ich gerne die, von mir ungewollt, ausgelöste Verwirrung klären: Der Betrag ist 600.000 €, nicht 60.000 €.

    Danke für die Klarstellung (siehe schon meine Frage in Nr. 3) :thumbup:

    Damit ergibt sich Deine Finanzen betreffend ein deutlich freundlicheres Bild ... 8)

    Vor dem Hintergrund

    Ich werde mich heute Abend dran setzen, alles in Ruhe und hoffentlich hinreichend zu beantworten.

    wäre es - aus meiner Sicht - generell sinnvoll eine wenigstens ungefähre Klärung der Lage im Ruhestand zu ermitteln (Versorgungslücke vorhanden ? Falls ja, wie hoch etwa ?). Auch wenn das nur eine eher grobe Prognose sein kann, da (Deine Person betreffend) bis dahin noch gut 15 Jahre hin ist.

    Generell: Eine (auch abbezahlte bzw. lastenfreie) selbst genutzte Immobilie kann (bei ansonsten soliden Alterseinkünften) eine runde Sache sein in Sachen "Ruhestandsplanung" - ist aber nicht immer und automatisch gleichbedeutend mit einem finanziell auskömmlichen und sorgenfreien Ruhestand (wenn eben die Alterseinkünfte absehbar nicht ausreichen, um den gewohnten Lebensstandard zu sichern).

    Siehe schon in Nr. 3

    Der - aus meiner Sicht - entscheidende Knackpunkt dürfte Deine/Eure (eventuelle bis vermutliche) Versorgungslücke bzw. Rentenlücke im Alter sein. Meine erste Priorität (an Deiner/Eurer Stelle) wäre es die wenigstens mal ungefähr zu ermitteln. Dann sieht man schon mal klarer.

    Das (wenigstens ungefähr) zu wissen, wäre sowohl für das Thema "Anlagen" als auch das Thema "Immobilienkauf" sicherlich hilfreich; sowie für die gesamte weitere Vorgehensweise.

    In diesem Sinne ...

    Weiterhin gute Gedanken und Überlegungen wünsche ich !

    Da ich zu dem Thema "Verluste von Notenbanken" vor geraumer Zeit einmal selbst recherchiert hatte (wegen einer angefragten Veröffentlichung), erlaube ich mir eine kurze Anmerkung in einfachen Worten.

    Vorab: So wie es aussieht, wird vermutlich (das könnte schon heute sein) die Deutsche Bundesbank wohl (statt einen Gewinn Richtung Staatskasse auszuschütten) einen zweistelligen Milliarden Fehlbetrag in € als Verlust ausweisen. Hintergrund: Die gewaltigen Bestände an niedrig verzinsten Anleihen (aus Anleihekäufen), denen nun (sog. "Zinswende") höher verzinste Einlagen der Banken bei der Notenbank gegenüberstehen. Im Prinzip (noch) kein Problem. Zudem eine Notenbank nicht für Gewinne zuständig ist sondern für stabiles Geld im Sinne der Preisniveau- sprich Kaufkraftstabilität. Auf die leichte Schulter nehmen sollte man das nach meinem Dafürhalten aber nicht, da eine Notenbank letztlich nur vom Vertrauen der Bürger und damit von der eigenen Reputation lebt (und von dem bißchen - in Relation zur Geldmenge - eingelagerten Gold als eiserne Reserve sprich ultimativem Geld).


    Zu dem allgemeinen Thema "Verluste von Notenbanken und deren Solvenz":

    Generell ist es natürlich richtig, daß eine Notenbank bzw. Zentralbank per definitionem nicht zahlungsunfähig werden kann, schlicht und einfach "weil sie sich das Geld selbst drucken kann" (heutzutage per Click via PC aus dem Nix schaffen bzw. kreieren kann). Und zwar in beliebiger Höhe und sozusagen (theoretisch) unbegrenzt. Ausnahme: Dies gilt jedenfalls, so lange die Notenbank keine Verpflichtungen in Fremdwährungen eingegangen ist. So weit, so gut.

    Auch wenn eine Notenbank also rein technisch gesehen nicht "pleite" gehen kann - so kann sie sehr wohl in praxi und damit faktisch pleite gehen. Auf den dabei wichtigen und letztlich entscheidenden Punkt der Zentralbank-Bilanz - präziser deren Qualität - hatte schon im Jahr 1982 der amerikanische Ökonom Thomas Sargent in einer damals wenig beachteten Studie hingewiesen (die Studie hatte ich allerdings damals mit großem Interesse gelesen, da diese meines Erachtens zu hoch schlüssigen Ergebnissen kam).

    Die Bedeutung und hohe Relevanz der Studie wurde in der Fachwelt erst viel später erkannt: Im Jahre 2011 (als erst fast 30 Jahre später) wurde Sargent beispielweise der Wirtschafts-Nobel-Gedächtnispreis verliehen). Das aber nur am Rande.

    Sargent zeigte damals im Kontext mit Inflation beziehungsweise mit Hyperinflation, daß die Geldmenge (beziehungsweise deren Erhöhung) praktisch unwichtig ist - und damit auch die sogenannte Quantitätstheorie von Milton Friedmann mit dem Mantra "Inflation ist immer und überall ein monetäres Problem". Dagegen kommt es gemäß Sargent in Wirklichkeit auf die Qualität der Assets an, die von der Notenbank für ihr ausgelegtes Geld zu Deckung in ihre Bilanz verbucht werden. Diese Solvenz der Zentralbank stellen auch jüngere Untersuchungen wieder in das Zentrum (Goethe Universität in Frankfurt am Main; Dr. Ingo Sauer). Der Tenor nach seinen umfangreichen Untersuchungen (auch mit Blick in die Finanzhistorie und den Bereich der monetären Ökonomik): Sobald eine Notenbank zu viele nicht werthaltige oder wertlose Aktiva in ihrer Bilanz hat, ist sie zu schwach, um den Wechselkurs ihrer Währung zu verteidigen. Womit immer die Preise zu steigen beginnen (u. a. wegen der importierten Inflation bei einer schwachen Währung). Der Geldmenge und deren Erhöhung (im Fall der EZB einer massiven Erhöhung) muß also Werthaltiges gegenüberstehen.

    Die Verwundbarkeit wächst, wenn eine Währung beginnt, (schleichend) zu einer Weichwährung zu mutieren. Dabei ist fast immer (eher so gut wie immer) parallel die typische Flucht in Sachwerte der davon betroffenen Bürger (die besagte Währung verwenden müssen) zu beobachten. Sowie oft bis meist auch eine Abwertung dieser Währung gegenüber sehr stabilen Währungen (Beispiel: Schweizer Franken).

    Aus guten Gründen soll daher eine Notenbank keine Abteilung des Finanzministeriums sein (Stichwort: Fiskalischer Druck bzw. Fiskalischer Dominanz), sondern eine politisch unabhängige Zentralbank, der monetäre Staatsfinanzierung ausdrücklich (expressis verbis also normiert in den diesbezüglichen Gesetzen, Verträgen, Satzungen usw.) verboten ist. Was natürlich solide Staatsfinanzen als Voraussetzung (im Sinne einer Conditio sine qua non) hat, damit die Notenbank sich nicht um hoch- und höchstverschuldete Staaten und deren Schuldentragfähigkeit kümmern oder diese gar (mit)finanzieren bzw. retten muß - sondern nur um ihre vertragliche Hauptaufgabe Preisniveaustabilität sprich Kaufkraftstabilität (für die EZB siehe hierzu Art. 119, Art. 127, Art. 282 AEUV).

    So erklärt sich auch - Stichwort "Solide Staatsfinanzen" - zum einen der "Vertrag von Maastricht" und die da normierten "Maastricht-Kriterien" (max. 3% Kriterium Haushalts-Defizit vom BIP p. a. sowie insgesamt max. 60% Kriterium Staatsverschuldung zum BIP) sowie - Stichwort "Unabhängige Notenbank" zum anderen der "Art. 123 AEUV" mit dem "ausdrücklichen Verbot der monetären Staatsfinanzierung" durch die EZB.

    So wie beispielsweise George Soros im Jahr 1992 erfolgreich gegen die Bank of England spekulierte, könnten internationale Spekulanten irgendwann den richtigen Zeitpunkt bei der EZB (er)testen. Angriffe auf die EZB könnten dann gigantische Summen einbringen - für europäische Sparer und Steuerzahler (insbesondere der noch halbwegs soliden und solventen Länder der Eurozone) dagegen ebensolche Verluste in kongruenter Höhe.

    Zusammengefasst läuft es daher bei den Billionen schweren Anleihekäufen der EZB auf die Frage hinaus: Inwieweit sind die in der Bilanz der EZB befindlichen langfristigen Kredite an insolvente Geschäftsbanken, Anleihen von wackeligen Unternehmen und insbesondere auch Staatsanleihen von Ländern wie Griechenland, Zypern, Italien, Spanien etc. pp. werthaltige Sicherheiten ?

    Andernfalls könnte europäischen Sparern und Steuerzahlern drohen, zur Rekapitalisierung der EZB zwangsweise herangezogen zu werden.

    Habe gehört, dass Aktien und Anleihen nicht mehr zeitgemäß sind...?

    Kenne einige Leute, die via 60:40, 50:50 oder 40:60 seit Jahrzehnten - und immer noch - mit diesen Gewichtungen auf ausgerechnet diese beiden Anlageklassen Aktien und Renten setzen !

    Die mehr als "sportliche" Aussage, daß "Aktien und Anleihen nicht mehr zeitgemäß sind" halte ich (ganz persönlich (!)) für abwegig. Wenn man fragen darf: Von wem hast Du das gehört ? Und will der oder die, Dir irgendwas verkaufen (ein Finanzprodukt, einen Vermögensverwaltung, ein bestimmtes Asset etc.) ?

    Bedingt durch die sehr langjährige und ultra expansive Geldpolitik der EZB (aber auch anderer Notenbanken) war es über lange Zeit ziemlich schwer bis unmöglich, mit soliden Bonds noch die Inflation auszugleichen oder sein Geld gar zu vermehren. Was aber nix an der generellen Berechtigung dieser Anlageklasse ändert.

    Außer Aktien und Immobilien fällt mir zudem wenig bis nix ein mit dem - auf längere Sicht - ein Werterhalt möglich ist bzw. die Chance auf reale Wertzuwächse gegeben ist.

    Welche Multi Asset Strategie könnt ihr empfehlen?

    Darunter (Multi-Asset) kann man viel verstehen ...

    Für meinen Teil trenne (bzw. diversifiziere) ich generell zwischen Nominalwerten und Beteiligungen am Produktivkapital (Aktien) und Sachwerten (Immobilien). Eine Beimischung von Gold dient mir - also in meinem Augen - nicht als Investment sondern als "Versicherung" (die ich persönlich aber für unverzichtbar halte). Daneben habe ich (nur) noch die Anlageklassen Liquidität (als Giralgeld aber auch als Bargeld samt etwas fremde Sorten) sowie ein bißchen was in Tangible Assets (Stichwort: Uhren - um ein Beispiel zu nennen). Mir ist das Streuung genug (Anleihen halte ich so gut wie keine mehr, auch keine Rohstoffe; von strukturierten Finanzprodukten habe ich mich mein ganzes Leben lang fern gehalten.

    um sich inversible abzusichern?

    Wenn Du damit vielleicht auf die "negative Korrelation" zwischen verschiedenen Anlageklassen anspielen solltest ... ?

    Diese hat - nach meiner Beobachtung - über die letzten Jahrzehnte (etwas) nachgelassen. Was nicht zuletzt an den massiven Eingriffen der Notenbanken liegen könnte (Null- und Negativzinsen samt Liquiditätsschwämme mittels Billionen schwerer Anleihekäufe seitens der Notenbank). Teilweise ging (fast) alles hoch oder auch alles runter - oder am Ende von Krisen ging auch noch Gold runter (weil es dann aus Gründen der Liquidität von manchen dringend verkauft werden mußte ...).

    Kenne auch einige ziemlich kompetente Leute (mit nicht ganz unerheblichen Vermögen), die sich gar keine Meinung (samt Gewichtung) mehr bilden wollen und a 20% in Liquidität, Renten/Bonds, Aktien, Immobilien und Gold investiert sind. Einmal pro Jahr lediglich ein Rebalancing. Fertig ist - aus deren Sicht - die Laube ...

    Würde es mir an Deiner Stelle nicht unnötig kompliziert machen. Für meinen Teil bin ich ein Anhänger einer - jedenfalls gewissen - Diversifikation (siehe oben). Kenne aber auch Leute, die (sehr erfolgreich) auf Konzentration setzen (und neben der Liquidität nur auf eine einzige weitere Assetklasse ...). Das nur der guten Ordnung halber und am Rande.

    Manche diversifizieren selbst mit größeren oder sogar großen Vermögen wenig bis kaum - andere arbeiten ab schon ca. 200 tsd. € mit fünf oder sechs verschiedenen Anlageklassen.

    Würde an Deiner Stelle

    ich habe vor kurzem mit dem Investieren angefangen

    mich zunächst mal ein bißchen in die Thematik einlesen, informieren und mir ein Basiswissen aneignen - unter der Nutzung von mehreren Quellen selbstverständlich.

    Und mir dann aufgrund der eigenen Gedanken - und des daraus entstandenen eigenen Bildes - ein Portfolio (passend zu mir und meiner Situation) zusammenstellen.

    Gute Gedanken und Entscheidungen wünsche ich !

    aber was ist im Alter 60plus die klügste Strategie?

    "Die" klügste Strategie gibt es nicht - es gibt nur eine für Dich passende bzw. adäquate.

    Von Pauschempfehlungen, Faustregeln, One Size fits all usw. bei Finanzfragen halte ich eher wenig. Kann bestenfalls eine Art Anhaltspunkt sein - stellt aber eher selten die im Einzelfall beste oder "klügste" Lösung dar.

    Das Thema "Aktien im Alter" (bzw. Aktienanteil im Alter) wurde (früher - womöglich auch noch heute) meist mit der Faustformel "100 minus Lebensalter" = automatisch der "richtige" Aktienanteil "abgefrühstückt".

    Den Grundgedanken finde ich nicht generell falsch (Tendenz: Sinkende Aktienquote mit zunehmendem Alter), weil dann a) Verlustperioden nicht mehr so einfach aussitzbar sind und b) eine vorsichtigere Vorgehensweise auch schon deshalb angezeigt ist, weil die Arbeitskraft (Humankapital) perspektivisch gen Null tendiert.

    Ob man ab einem gewissen Alter (Dein Fall: 60+) überhaupt noch Aktien haben sollte und wenn ja, in welcher Gewichtung (in Prozent Deines Gesamtvermögens gerechnet - dabei sprich bei der Berechnung dann aber an alle Anlagen (!) denken, wie Konten, Geldanlagen, Rente(n), ggf. Immobilie, Lebensversicherung etc.) ist meines Erachtens keine Frage einer Formel - sondern die Frage Deiner persönlichen finanziellen "objektiven Risikotragfähigkeit" (welche temporären Verluste sind objektiv verkraftbar ohne empfindliche Einbußen des Lebensstandards im Alter) und Deiner persönlichen "subjektiven Risikotragfähigkeit" (welche temporären Einbußen sind subjektiv emotional-psychologisch noch gut auszuhalten ohne um den guten Schlaf gebracht zu werden). Kann identisch sein, muß es aber natürlich nicht.

    Dazu würde ich mir an Deiner Stelle Gedanken machen und (D)eine eigene Meinung bilden. Mit einer solchen bewußt getroffenen Entscheidung kann man dann auch mit seinen Anlagen (samt der Asset-Allocation) besser umgehen.

    Vor dem Hintergrund

    Das Geld brauche ich in den nächsten 15 Jahren eher nicht

    scheint es jedenfalls von der "objektiven Risikotragfähigkeit" her (ohne nun Deine finanzielle Situation in Gänze zu kennen) ein möglicher und auch sinnvoller Ansatz mit dem ETF.

    Ansonsten sind in den Beiträgen Nr. 2 bis Nr. 4 - aus meiner Sicht - einige weitere sinnvolle Überlegungen zu finden.

    Nur am Rande und meine ganz persönliche (!) Einschätzung: Eine Aktienquote sollte mindestens um die 30% eingestellt sein, um einen relevanten Impact auf das Gesamtvermögen zu erzeugen.

    Gute Gedanken und ebensolche Entscheidungen wünsche ich Dir !

    Moinsen, es freut mich, dass mein Beitrag so positiv begleitet wird.

    Dein Beitrag (Nr. 1.748) wurde - jedenfalls meinerseits - so positiv bewertet (Nr. 1.751), weil er unter Realitätsbezug einen sachlich-nüchternen Einblick in ein - meines Erachtens - eher trauriges Gesamtbild der Alterssicherung in Deutschland bietet. Auch und insbesondere unter der Relation "Aufwand/Ertrag" bzw. einer "Kosten/Nutzen" Berechnung.

    Wie schon dargestellt, hatte ich mich damals sowohl aus der GRV verabschiedet als auch später (als Selbständiger) Konstruktionen wie "Rürup" gemieden.

    In der Retrospektive bleibt - nach meinen Berechnungen - festzuhalten, daß jede auch nur halbwegs vernünftige eigene (und damit auch eigenverantwortliche und selbst bestimmte) langfristige Anlagestrategie sowohl der GRV als auch Konstruktionen wie "Riester" bzw. "Rürup" (meilen)weit überlegen ist, beim Blick auf die generierten Ergebnisse (nach 40 Jahren und in meinem Fall bzw. meinen Berechnungen übrigens um ein Vielfaches). Dies gilt auch unter Einbezug des Einkaufs wesentlicher Versicherungen wie BUV oder RLV.

    Selbst mit meinem eher etwas mehr defensiv ausgerichteten Depot (für die private Altersvorsorge bestimmt) habe ich im Vergleich mit der GRV diese um Längen geschlagen. Von dem etwas offensiver ausgerichteten Depot (für eine Stiftung von Todes wegen bestimmt) ganz zu schweigen. Allerdings wurde dabei auch (teilweise) mit Kredithebeln gearbeitet.

    Neben den deutlich besseren Ergebnisse in Zahlen sind dann noch die ebenfalls um Längen besseren Zugriffs- und Verwertungsmöglichkeiten - und damit ein großes Plus an persönlichen Freiheiten - zu erwähnen. Aktien kann ich börsentäglich liquidieren, Bonds ebenso, Immobilien zeitnah, andere Assets (wie Gold) ebenfalls praktisch täglich etc. pp. Sowie auch über meine akkumulierten Mittel anderweitig verfügen (via Schenkung, Erbschaft, Stiftung usw.). Außerdem kann ich meine angesparten Mittel auch bearbeiten bzw. "bewirtschaften". Eine GRV-Rente ist dagegen - mehr oder weniger (eher mehr) "verschlossenes" sprich meinem direkten Zugriff für immer entzogenes Kapital (könnte sich bei Riester- bzw. Rürup-Renten zumindest ähnlich verhalten). Für unsichere (konsumfreudige) Kantonisten mag das ein Vorteil sein - nicht jeder zählt aber zu dieser Gruppe. Vermutlich schon gar nicht sog. "Finanz-Selbstmacher bzw. -Selbstentscheider" ...

    An der "Rentabilität" der eingezahlten Mittel kann ich sozusagen nur noch dahingehend etwas "schrauben" (Stichwort: Lebenserwartung) indem ich möglichst (ur)alt werde ...

    Zugegebenermaßen kann und wird dieser (eigenverantwortliche und selbst bestimmte) Ansatz in Sachen Ruhestandsplanung nicht für jede/jeden etwas sein und/oder immer für jede/jeden umsetzbar sein - eine nachdenkenswerte Alternative ist es aber immer und allemal.

    Was auch dieser Fall - aus meiner Sicht - anschaulich zeigt.

    Nur meine bescheidene persönliche Meinung.

    Ich meinte das im Sinne der Analyse von z.B. Erich Fromm in seinem Werk "Haben oder Sein".

    Verstehe. Das habe ich - nach meiner Erinnerung - gegen Ende der 70er mal gelesen präziser überflogen. Liegt nicht so ganz auf meiner Linie, weil ich das tendenziell schon damals nicht als Alternative sprich im Sinne eines "Gegensatzpaars" gesehen habe - sondern die Thematik (für mich persönlich) eher kumulativ verstanden habe also im Sinne von möglichst "Haben und Sein".

    Auch ein inzwischen weitestgehend säkularisierter Staat kann eine jahrhundertelange Sozialisierung nicht so einfach abschütteln.

    Interessanter und bedeutsamer Aspekt. Insbesondere auch beim Blick in die Finanz- und Währungsgeschichte. Auch eine historisch gewachsene Wirtschafts- und/oder Währungsmentalität (Stichwort: Hart- versus Weichwährungsmentalität - um nur ein Beispiel zu nennen) läßt sich nämlich "nicht so einfach abschütteln" und/oder durch eine Vorgabe noch dazu "von oben" und/oder "von außen" einfach "abschütteln".

    "Preußische Tugenden" sind m.E.n. noch mal ein bißchen anders gelagert.

    Die Vertiefung der Begrifflichkeiten wie "Protestantische Arbeitsethik" und "Preußische Tugenden" könnte hier den Rahmen sprengen.

    Daher nur kurz: Wichtig dürfte dabei sein, den für sich passenden Weg zu finden (eine ganz individuelle Wahl). Und dabei werden - wie so oft bis meist - am Ende die durch den Weg generierten Ergebnisse bei der Bewertung entscheidend sein. Das können (müssen aber nicht immer zwingend) finanzielle Ziele sein.

    Und selbst finanzielle Ziele - im Sinne von zahlenmäßigen Benchmarks - können dann ganz unterschiedliche Dinge bedeuten. Für den einen etwa Porsche und Penthouse und für einen anderen eher eine gewisse Unabhängigkeit und ein Mehr an Freiheit bzw. Freiraum oder Freizeit. Auch da sind die eigenen Prioritäten letztlich entscheidend.

    mit dem Cabrio durch Amerika braust

    (nachträglich gefettet von mir)

    Das letzte Mal war es dort ein deutscher Oldtimer (BMW Baureihe M1 - für Dich als Fachmann bzw. Fachfrau intern auch als E 26 bezeichnet) - von der m. W. gar keine offene Version (sprich Cabrio) existiert ... ?! Liegen Dir da andere Informationen vor ?

    Von "Brausen" kann übrigens auch keine Rede sein (das bedingen schon die zwar je nach Bundesstaat sehr unterschiedlichen aber praktisch überall normierten Tempolimits) - eher vom typischen amerikanischen gemütlich-genußvollen Cruisen.

    Ja, was denn nun?

    Mein aufrichtiges Kompliment, da bist Du einem signifikanten Widerspruch und auch etwas ganz Großem auf der Spur ... :thumbup:

    Ironie zeichnet sich u. a. durch eine gewisse Feinheit, Zartheit, subtile Elemente, nicht auf den ersten und plump-oberflächlichen Blick Wahrnehmbares etc. pp. aus ...

    Die Qualität mancher Einlassungen wie dieser hier beispielsweise

    Aber stell dir vor, auch außerhalb der EU gibt es Kreditkarten und Smartphones, selbst im Urwald und in der Wüste.

    kann selbst bei eher sehr schlichten Gemütern - wie zugegebenermaßen meiner Wenigkeit - einen gewissen Hang zur Ironie kaum mehr verhindern.

    Diese dann auch noch expressiv verbis sprich explizit und vorab - nur zur Vermeidung eventueller Mißverständnisse - sozusagen kenntlich zu machen, widerspricht - nach meinem Dafürhalten - schon dem konzeptionellen Grundgedanken der Ironie (siehe oben).

    Damit kann ich aber gut leben.

    Was ist bloss aus der guten alten Protestantischen Arbeitsethik geworden?

    Nicht ganz selten eine Melange aus Sozialneid und Work-Life-Balance ...

    Statt "Protestantischer Arbeitsethik" bzw. das dazugehörige Ethos würde ich eher und lieber von Preußischen Tugenden im Sinne einer Professionalität sprechen. Gerade in säkularisierten Staaten scheint mir das eher angezeigt. Das aber nur am Rande.

    Apropos Work-Life-Balance: Wohlhabend bleiben oder sogar immer wohlhabender werden mit immer weniger Arbeit - ist nicht unmöglich aber eine herausfordernde Aufgabenstellung (Stichwort: Produktivität - um nur ein Beispiel zu nennen). Sowohl übrigens für den Einzelnen (Mikroebene) als auch für Länder (Makroebene). Eine vernünftige Ordnungspolitik ist dabei - nach allen meinen Erfahrungen - die entscheidende Basis.

    Die Ergebnisse der besagten Studie (s. Nr. 208; Stichwort: Social Envy Coefficient (SEC)) decken sich übrigens mit meinen persönlichen Eindrücken: In Sachen Sozialneid liegen zwischen Frankreich und Deutschland einerseits und beispielsweise USA sowie UK andererseits Welten.

    Typische Sichtweisen: USA - mein Anwalt, mein Finanzberater, mein Zahnarzt etc. muß wirklich erfolgreich sein und eine Top-Arbeit leisten, der residiert in einer Villa und fährt Porsche. Da habe ich genau den Richtigen ausgesucht. Frankreich/Deutschland - mein Anwalt, mein Finanzberater, mein Zahnarzt etc. residiert in einer Villa und fährt Porsche. Habe ich beides nicht und der hat das nur von meinem Geld, weil ich sein Mandant, Klient, Patient etc. bin. Ob das der Richtige für mich ist ?

    Alter hat nur ganz wenige Vorteile. Einer davon: Man kann zurückblicken und hat Erfahrungen gesammelt. Wäre beispielsweise die besagte oben genannte Melange (aus Sozialneid und Work-Life-Balance) meine damalige Herangehensweise gewesen - wäre ich heute vermutlich finanziell eher sehr limitiert und/oder (noch schlimmer) müßte mich intensiv mit dem deutschen Sozialgesetzbuch (SGB) beschäftigen.

    Da finde ich meinen Ansatz samt Weg generell interessanter sowie spannender und auch von den generierten (auch finanziellen) Ergebnissen her deutlich besser - auch und gerade in der Retrospektive als nunmehr Alter.

    Der Versuch das über Jahrzehnte hinweg finanziell Erreichte zu bewahren ergibt ja nur Sinn, wenn überhaupt was zum Bewahren in relevanter Höhe vorhanden ist. Womit man dann auch (u. a.) beim Thema Bargeld ist.

    Mal blöd nachgefragt, weil es mich wirklich interessiert. Ich komme hier auf 780.000 € Vermögen.

    und

    Unterstellt man, dass das Netto vermutlich die letzten Jahre niedriger war, sogar noch höher. Wieso findest Du das überschaubar?

    Fände ich nicht "überschaubar" sondern durchaus ordentlich bzw. respektabel. Kann bzw. muß man vielleicht auch anders sehen ...

    Siehe daher schon hier (Nr. 3) meine Nachfrage an Henry Jekyll

    Nur am Rande aber in dem Kontext: Welche Zahl ist damit konkret gemeint ?

    Bezüglich seiner Aussage:

    Durch Sparen ein paar Aktien/Fond käufe/verkäufe konnten wir ein Barvermögen von gut 600.00 € aufbauen.

    (nachträglich gefettet von mir)

    Habe ich erstmal defensiv-vorsichtig als 60.000 gedeutet. Umso besser, wenn damit tatsächlich 600.000 gemeint gewesen sein sollten.

    Hoffe, Deine Frage konnte ich damit klären.


    PS: Mal angenommen/unterstellt es wären tatsächlich 600.000 € gemeint ... In der Lage von Henry Jekyll hätte ich (ganz persönlich) sicherlich auch einen gewissen liquiden Anteil als EK für den avisierten Immobilienkauf risikoarm vorgehalten. Allein schon um a) eine Finanzierung überhaupt hinzubekommen und b) auch um ordentliche Zinskonditionen zu erhalten (Beleihungsauslauf). Um das zu gewährleisten, muß man aber nicht 50% oder mehr auf den Gesamtkaufpreis vorhalten (bzw. 80 oder 90% seiner gesamten Mittel). Für meinen Teil wäre ich (!) daher - in einer solchen Situation - eher eine gemischte Strategie gefahren (zumal es länger bzw. lange dauern kann bis man sein Wunschobjekt gefunden hat; oder es vielleicht auch gar nicht findet ...). Einen Teil risikoarm und liquide vorhalten, damit eine Finanzierung dann auch auf jeden Fall klappt und es diese auch zu ordentlichen Zinskonditionen gibt. Den anderen Teil aber deutlich chancenreicher anlegen. Das kann dann später ggf. immer noch in die Finanzierung einfließen, bei Ablauf einer Zinsbindung zur Teil(Ablösung) des Darlehens dienen, zwischendurch für Sondertilgungen genutzt werden etc.

    Wenn die Frage nach dem „Eigentum“ zu sehr drängt, wäre ggf. eine Variante eine Wohnung zur Vermietung, wo Sie die Größe und damit den Kaufpreis so skalieren können, dass Sie keinen Kredit brauchen.

    :thumbup:

    Da kann man die Wohnung dann auch noch so aussuchen, dass man ggf. selbst darin wohnen kann, wenn es im gemieteten Haus nicht mehr geht. Wohnungen sind auch für den Erben leichter händelbar.

    :thumbup:

    Ohne nähere Details zu kennen und nur eine Vermutung: Wäre man unbedingt der "Eigentum- bzw. Eigenheim-Typ" hätte man sich vermutlich (alters- und einkommensbedingt) schon Wohn-Eigentum zugelegt.

    Auch wenn ich das übersehen hatte ...

    Wir suchen jetzt seit 6 Jahren und ich hätte deutlich mehr mit dem Geld machen können (selbst als Laie).

    Ein klassisches Dilemma sprich Spannungsfeld, was ich hier vor Ort (Rhein-Main-Gebiet) zig Male erlebt habe. Man sucht jahrelang (teilweise 5, 10 oder noch mehr Jahre), findet nicht das Passende (und/oder hat zu hohe Ansprüche ...) - und parallel wird das dafür gedachte Geld (als Eigenkapital) liquide aber daher renditearm (im Klartext seit 5, 10 oder 15 Jahren mit negativem Realzins) für den Kauf vorgehalten. Am Ende hatte viele weder ihre eigene Immobilie noch ihr Vermögen gemehrt (letzteres war real gesehen eher stark geschrumpft) ... :rolleyes:

    Eine zielgerichtete und gut strukturierte Anlage in ETFs (nach zuvor erfolgter Klärung der ggf. vorhandenen Renten- bzw. Versorgungslücke; siehe schon Nr. 3) erscheint mir (auf den ersten Blick jedenfalls) als die einfacher umzusetzende, pflegeleichtere, flexiblere und auch kostengünstigere (Transaktionskosten Immobilienkauf) Lösung. Und eine nette, altersgerechte, kompakte und pflegeleichte ETW kann man sich dann immer noch kaufen ...

    Aber wie schon gesagt, nur "auf den ersten Blick" ...

    High Henry Jekyll

    Vorab und ganz generell: Mieten oder Kaufen ist - meines Erachtens und auch aus meiner Erfahrung - immer eine Melange aus den Aspekten "Lebensstil" samt "Einstellung" und "Finanzen" bzw. "Investment" - mit unterschiedlichen Gewichtungen, die (nicht selten) so unterschiedlich sind, wie die Menschen selbst divers sind.

    Ich besitze wenig finanzielle Intelligenz

    Sollte dem so sein: Nüchtern-sachliche Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

    Ein bisschen habe ich richtig gemacht und viel falsch ...

    Einerseits: Kann/muß man vermutlich (unter finanziellen Gesichtspunkten) so sehen: Für Dein bzw. Euer Alter und auch das gemeinsame Nettoeinkommen - liest sich die Vermögensaufstellung eher etwas bis ziemlich bescheiden sprich "überschaubar".

    Nur am Rande aber in dem Kontext: Welche Zahl ist damit konkret gemeint ?

    Durch Sparen ein paar Aktien/Fond käufe/verkäufe konnten wir ein Barvermögen von gut 600.00 € aufbauen.

    (nachträglich gefettet von mir)

    ... ich hoffe aber, dass Ruder noch herumreißen zu können.

    Andererseits: Du bzw. Ihr habt noch gut 15 bzw. gut 20 Jahre Zeit bis zum offiziellen Renteneintrittsalter. Das ist verdammt viel Zeit - da kann man mit Disziplin, eurem Einkommen und einer risiko-affinen Anlage noch ordentlich was machen ...

    Der - aus meiner Sicht - entscheidende Knackpunkt dürfte Deine/Eure (eventuelle bis vermutliche) Versorgungslücke bzw. Rentenlücke im Alter sein. Meine erste Priorität (an Deiner/Eurer Stelle) wäre es die wenigstens mal ungefähr zu ermitteln. Dann sieht man schon mal klarer.

    Nur am Rande: Wäre auch ein wichtiger Aspekt bei einem eventuellen Immobilienkauf samt Finanzierung. Da dann eben auch die Kapitaldienstfähigkeit (sprich die Bedienbarkeit des Darlehens) über die gesamte Laufzeit des Darlehens eine wichtige Rolle spielt (gilt auch für die Kapitaldienstfähigkeit im Rentenalter). In Deinem/Eurem Alter würde das Darlehen wohl weit in den Ruhestand hineinlaufen ... Auf den ersten Blick sähe mir das (Immobilienkauf Haus in der preislichen Größenordnung) in Eurem Fall nach einem erheblichen Klumpen(risiko) aus.

    Den Gedanken von Patrick44 halte ich für wichtig (geographische Verbindung bzw. Gebundenheit oder eben, zumindest später, eher ortsungebunden). Ein Paar in meinem Umfeld hat gerade (zum Eintritt seines Ruhestandes) sein gemietetes Haus (Warmmiete um die 3.300 €) gekündigt - und sich eine kleine aber feine und altersgerechte Wohnung am Bodensee (bei Lindau) zugelegt bzw. gekauft ... Nicht jeder (eher immer weniger) wollen im Alter noch ein ganzes Haus samt (vermutlich) Garten bewohnen, pflegen, sauber machen, instand halten usw. Nur mal so als ein konkretes Beispiel aus sehr vielen.

    Gute Gedanken und ebensolche Entscheidungen wünsche ich Dir bzw. Euch !

    Mit Themen wie GKV bzw. Gesetzliche Pflegeversicherung samt den komplexen Regelungen des SGB kannte ich mich praktisch gar nicht aus. Und auch heutzutage habe ich da nur rudimentäre Kenntnisse. Da ich aber seit > 25 Jahren mehrere (bedauerlicherweise) Betreuungs- und Pflegefälle im familiären Umfeld habe (sowohl in deren Zuhause als auch in vollstationärer Pflege in einem Alten- bzw. Pflegeheim) erlaube ich mir (als diesbezüglich Betreuer bzw. Bevollmächtigter) eine Anmerkung.

    Wanderslust

    Deinen Beitrag finde ich sehr realitätsnah und auch aufschluß- und lehrreich für alle Menschen, die mit diesem Themenfeld (noch) nicht in Berührung gekommen sind. Noch, weil ja sehr viele irgendwann davon (selbst oder bezüglich der Angehörigen) unweigerlich betroffen sein werden. Entweder man stirbt relativ gesund - oder man wird eben (hoffentlich) alt bzw. sehr alt. In der Gruppe steigt dann aber ab 80+ oder 85+ das Risiko der Pflegebedürftigkeit kontinuierlich und signifikant an (Ausnahmen bestätigen nur die Regel).

    Daher kann ich nur jedem/jeder empfehlen sich mit diesem Thema frühzeitig auseinanderzusetzen.

    Meine Erfahrung ist, dass man die Kosten keinesfalls unterschätzen soll und dass jeder zusätzliche Aufwand einen potenziell sehr großen Unterschied in der Versorgung und Lebensqualität der Betroffenen ausmacht.

    Diese Aussage kann ich ausdrücklich aufgrund meiner Erfahrungen nur unterschreiben.

    Ebenso diese detailgetreue Schilderung:

    Last but not least

    Mehr geht immer und jedes kleine Extra macht für einen pflegebedürftigen Menschen einen potenziell sehr großen Unterschied.

    Aus meiner Sicht gehört daher zu einer sinnvollen Altersvorsorge inkl. Ruhestandsplanung zumindest das Mitdenken dieser Problematik. Soweit sinnvoll auch ggf. der frühzeitige Abschluß einer entsprechenden ergänzenden Versicherung (beispielsweise Pflegetagegeld-Versicherung). So weit eine solche noch zu vernünftigen Preisen einkaufbar ist.

    Anders kann es aussehen, wenn man sicher (oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) weiß, daß es im Alter und im Notfall (Pflegebedürftigkeit) finanziell gesehen "auf jeden Fall reichen" wird.

    Gerade in den letzten Jahren sind beispielsweise hier vor Ort die Preise im Pflegeheim exorbitant gestiegen (Inflation, Energie- sowie Personalkosten (Mindestlöhne), Lebensmittel usw.). Wie ich von der Heimleitung weiß, war die Quote derer, bei denen das Sozialamt (ganz oder teilweise) einspringen mußte früher bei lediglich um die 10% - in dem Heim liegt die Quote jetzt schon bei etwa 35%. Tendenz steigend. Keine schöne Vorstellung - aus meiner Sicht - am Ende eines langen (Arbeits)Lebens auf den Staat bzw. die Steuerzahler angewiesen zu sein und/oder nur eine Basis- sprich Grundversorgung zu erhalten.

    Nur meine bescheidene Meinung - basierend nunmehr auf langjährigen Erfahrungen.

    In Schweden gibt es kein deutsches Steuergeheimnis, sondern ein Transparenzgebot. Vielleicht liegt da der Kicker.

    Apropos Schweden: Vielleicht liegt der "Kicker" (um Deine Terminologie zu verwenden) auch in der sehr unterschiedlichen Ausprägung des Sozialneides (Social Envy Coefficient (SEC)).

    In einer mir noch erinnerlichen Studie - (Allensbach und Ipsos MORI) - gehört Deutschland auf Platz Nr. 2 (SEC 0,97) zusammen mit Frankreich auf Platz Nr. 1 (SEC 1,26) zu den Ländern mit dem am stärksten ausgeprägten Sozialneid in der Bevölkerung - während andere Länder wie Schweden (SEC 0,44) - aber auch die USA (SEC 0,42), UK (SEC 0,37) und auch Polen (SEC 0,21) - viel geringere Werte aufweisen.

    Die Frage wäre nur, ob das an der vermeintlich fehlenden Transparenz liegt - oder ob nicht bei vorliegender Transparenz der Sozialneid gerade in Deutschland dann noch größer wäre ?

    Persönliche Empirie aber vermutlich symptomatisch: Unterwegs mit einem Sportwagen in den USA mit der Tendenz: Daumen hoch, freundliche Gesichter, interessierte Nachfragen zum Fahrzeug, dem Motor, den PS, der Schaltung, kann ich mal ein stück mitfahren usw. Vermutliches Motto: Gefällt mir und will ich mir auch mal kaufen. Unterwegs mit einem vergleichbaren Fahrzeug in Deutschland mit der Tendenz: Eher böse Blicke ... Vermutliches Motto: Warum hat der so ein Auto und ich nicht ... In München, Stuttgart und Düsseldorf geht es noch - in Berlin sieht es schon deutlich schlechter aus. Da hat man dann besser eine Garage. Da ist man zwar auch "Feuer und Flamme" für solche Autos - damit ist aber eher das Abfackeln gemeint. Laut BZ vom 5. Juni 2021 wurden nämlich jeden Tag in Berlin zwei Fahrzeuge abgefackelt. Vielleicht sollte man den SEC auch mal innerhalb eines Landes getrennt nach einzelnen Städten erheben ?

    Warum hat also nicht schon die Regierung Kohl eine 'Aktienrente' eingeführt wie Sie jetzt von der aktuellen 'Gut gemeint...-Regierung' zumindest noch in dieser Legislaturperiode gestartet werden soll. Dann hätte man min. 25 Jahre Zeit gewonnen!

    Diesen - aus meiner Sicht traurigen - Sachverhalt hatte ich hier doch schon vor langen Zeiten thematisiert !? Insbesondere die damaligen Studien zum Thema GRV (u. a. von Prof. Miegel und Prof. Biedenkopf) - das Thema wurde dann seitens von Herrn Kohl "abgebügelt", weil es kein "gutes Thema" vor den Bundestagswahlen sei und bei den Wählern "für schlechte Stimmung und Unsicherheit" sorgen würde. "Normales" und typisches politisches Procedere. Leider.

    Aus meiner Sicht hat Kanzler Kohl jedes grundlegende Verständnis für finanzpolitische Zusammenhänge gefehlt. Die damalige Umstellung samt Kurs im Kontext mit der Wiedervereinigung (Währung DDR zu DM) wäre nur ein Beispiel aus vielen. Daran hätte man übrigens schon viel in Sachen Europäische Einheitswährung lernen können. Wenn man es denn gewollt bzw. gekonnt hätte.