Was kann ich von einem Riestervertrag ohne Rentenfaktor erwarten?

    Ich habe einen Riestervertrag von der Deka, den Deka ZukunftsPlan. Wegen dieses Vertrags hatte ich vor einiger Zeit schon einmal hier nachgefragt - bislang habe ich damit gehadert, an diesem Vertrag etwas zu ändern. Ich zahle momentan 4% des Vorjahresbrutto ein um in meinem Fall 175€ Zulage mitzunehmen.


    Mitunter hört man ja, dass Leute sich den Rentenfaktor bestätigen lassen, damit der nicht von der Versicherung einfach so zum Negativen verändert wird. Ich habe jetzt die Osterzeit genutzt, um mir die Vertragsunterlagen noch einmal anzusehen und einige Berechnungen zu dem Vertrag zu machen.


    Zu dem Rentenfaktor steht auf meinem Produktinformationsblatt "Deka-ZukunftsPlan Classic - Fondsparplan":

    Garantierte mtl. Altersleistung:

    "Die Bedingungen für die Verrentung stehen noch nicht fest."

    Rentenfaktor:

    "Der Rentenfaktor steht noch nicht fest."


    Wie kann ich ohne irgendeine Angabe überhaupt von irgendeiner Rentenhöhe ausgehen?


    Wie kann ich kalkulieren, was für einen Auszahlungsbetrag es am Ende geben könnte, wenn ich diesen Wert nicht kenne? Geht das überhaupt?

    Geht nur grob über den Daumen.

    Man könnte schauen, was eine Sofortrente aus dem Sparkassen-Universum an Rentenfaktor liefert.

    Das aktualisiert man alle paar Jahre und kann dann eine Tendenz vorhersehen.

    Du kannst dir mal zusammen rechnen wieviel du bis zum Rentenbeginn eingezahlt hast. Das muss garantiert im Vertrag sein. Viel mehr wird auch nicht drin sein.

    Von der Gesamteinzahlungssumme plus Zulagen und evtl. Wertsteigerung der Fonds wird dann deine Rente berechnet.

    Dafür wird mit ca. 25% oder mehr eine Rentenversicherung abgeschlossen die das Langlebigkeitsrisiko ab 85 Jahren auffängt.

    Mit den verbliebenen „Vermögen“ wird Dir dann eine Rente berechnet. Pro 10000€ Vertragsvermögen dürfte da aber nach Stand heute nicht mehr als 25€ Rente pro Monat raus springen.


    Beispiel über den groben Daumen 30 Jahre Höchstbeitrag geriestert:


    Ca. 60000€ Vertragsvermögen

    Ca. 45000€ zur Verrentung

    Ca. 110€ mtl. Rente ( Steuern gehen da auch noch runter)


    Dann rechne Dir mal aus wie alt du werden musst um nur dein Eingezahltes Kapital zurück zu bekommen.


    Kurzform:


    Lege die Kohle lieber selbst in einem ETF Sparplan an.


    https://versicherungscheck.bun…4ed0b38/61_Riester_MG.pdf

    Danke für eure beiden Antworten! :)


    Mein Vertrag ist von 2020. Laut der Website von Prof. Walz (https://hartmutwalz.de/garantiert-ist-nicht-garantiert/) sind bei Verträgen aus dieser Zeit die Rentenfaktoren wohl nicht mehr zwischen 15 und 25, sondern eher im Bereich 13 bis 15 angesiedelt.


    Ich müsste meiner Schätzung nach über 100 Jahre alt werden, bis ich auch nur ansatzweise meine gezahlten Beiträge wieder raus habe.


    Horst Talski Woher hast du die Information, dass mit einem Teil des Kapitals eine Rentenversicherung abgeschlossen wird? Wird das bei meinem Vertrag auch gemacht? Ich hab dazu in den Unterlagen nichts gelesen...

    Eine Riesterrente beinhaltet spätestens ab 85 eine Rentenversicherung. (Um eine lebenslange Rente zu garantieren.)

    Wenn man Riester nicht bei einem Versicherer als eine Versicherung abgeschlossen hat, sondern z. B. einen Banksparplan oder einen Fondssparplan, dann muss irgendwann (spätestens ab 85) eine Versicherung abgeschlossen werden. Die wird aus dem Guthaben des Vertrages bezahlt. Somit können ab Beginn der Auszahlungsphase 25-30% der angesparten Summe plötzlich für die Absicherung einer lebenslangen Zahlung weg sein.

    Joergi so wie Referat Janders schreibt wird es meist mit diesen Fondgebunden Riesterrenten gemacht.


    Wenn der Riester erst von 2020 ist hast du ja zum Glück noch nicht soviel im Vertrag.

    Ich würde empfehlen den Erstmal beitragsfrei zu stellen und dich noch ein bisschen schlau zu machen was du mit deinem Riestervertrag am Ende machst.


    Viel Erfolg und viel Spaß beim Finanzen selber machen.

    Bei Riester-Fonds wird in der Regel erst zum Rentenbeginn vom Anbieter eine Rentenversicherung gegen Einmalbeitrag abgeschlossen, um die lebenslange Rente zu garantieren. Das bietet nach heutiger Sicht natürlich eine Menge Ungewissheiten... wer wird der Anbieter sein? Wie hoch sind die Abschlußkosten für die RV dann? Wie werden die Konditionen (Rentenfaktor, Kapitalanlage etc) dann sein? Für eine planbare Altersvorsorge ist das eher eine ungünstige Kalkulation.


    Zwei Gedanken dazu:


    Ohne Kinderzulage solltest Du die Rentabilität noch einmal sehr genau checken. Häufig sind die Kosten dann höher als die Zulage.


    Wenn der Vertrag wie bei Dir noch recht jung ist, werden die Abschlusskosten vermutlich noch dafür sorgen, daß deutlich weniger Kapital drin ist, als eingezahlt wurde. Eine Beitragsfreistellung kann da sehr sinnvoll sein, da dem Anbieter dann die Aufgabe zukommt, bis zum Rentenalter dafür zu sorgen, daß die eingezahlten Beiträge wieder voll zur Verfügung stehen. Denn das muß er ja garantieren. Also eher kein gutes Geld hinterherwerfen ;)

    Zitat von Referat Janders

    Joergi

    Bist Du mit Deinen Überlegungen schon weiter?

    Ich habe noch zwei Varianten berechnet:


    Angenommen, der Vertrag macht eine Rendite nach Kosten von 3% (das ist vermutlich schon hoch gegriffen), dann käme ich auf etwa 80.000€ Kapital bei Renteneintritt.


    Ich gehe davon aus, dass 20% des Kapitals für eine Rentenversicherung einbehalten bleiben. Bleiben also 80% = 65.000€ übrig.


    Variante 1: Mit Einmalzahlung


    65.000€, davon 30% Einmalzahlung = 20.000€.

    Davon 70% zur Verrentung = 45.000€.

    Zu den Rentenfaktoren für eine Sofortrente bei der Sparkasse habe ich leider nichts gefunden. Ich unterstelle mal einen hypothetischen Rentenfaktor von 14 (zwischen 13 und 15, s. die Ergebnise von Herrn Walz oben).

    45.000€ / 10.000 x 14 = 64,46€ monatliche Bruttorente = 773€ Bruttorente pro Jahr.

    Laut Sterbetafel heute: 12 Jahre Rentenbezug, also 773€ x 12 = 9.300€ laufende Rente.


    Ausgezahlt wurden dann also:

    Einmalzahlung 20.000€ + lfd. Rente 9.300€ = 29.300€.

    Die Versicherung macht grob 50.000€ Gewinn.


    Variante 2: Ohne Einmalzahlung


    Zur Verrentung: 65.000€.

    Rentenfaktor 14: Monatliche Bruttorente 92€, pro Jahr 1106€.

    Mal 12 Jahre = 13.000€


    Ausgezahlt wurden dann also 13.000€.

    Die Versicherung macht grob 67.000€ Gewinn.


    An der Stelle konnte ich das Ergebnis nicht fassen und bin fast ohnmächtig geworden.

    Ja, das sieht unerfreulich aus. Dann musst Du uralt werden, um es der Versicherung zu zeigen.


    Das ist nicht richtig gerechnet - die Fondsgesellschaft macht hier keinen Gewinn: wenn Du so früh stirbst, hat sie erst 13.000 EUR von 65.000 EUR ausgezahlt, d.h. der Rest in Höhe von 52.000 EUR geht an die Erben.


    Die Versicherung muss zwar aus den eingezahlten 15.000 EUR keine Rente für Dich mehr bilden, sie kann das Geld aber nicht einfach behalten, sondern muss mindestens 90% dieser "Überschüsse" an die noch überlebenden Versicherten auszahlen. 13.500 EUR gehen also an andere Riesterrentner, die älter als 85 werden und erhöhen deren Rente ("Überschussrente").


    Die Versicherung behält mur ca. 10% der Überschüsse, d.h. 1.500 EUR.

    Ich halte einen Rentenfaktor von 14 im Marktvergleich für sehr niedrig, das wäre an der Untergrenze von dem, was marktbreit gerade so garantiert wird. Dabei ist zu beachten, daß dieser neben einer sehr hohen Lebenserwartung einen sehr niedrigen Rechnungszins einkalkuliert. Zumindest beim Zins ist eher zu erwarten, daß die tatsächlichen Rechnungsgrundlagen später besser sind als die heute garantierten. Und meistens handelt es sich bei der "harten Garantie" um ein Sicherheitsnetz mit Besserstellungsoption. Was in Deiner Berechnung fehlt, ist die Steigerung der Renten um die "Sterblichkeitsgewinne", denn das was der Versicherer da an Gewinn macht, muß er größtenteils auch wieder auskehren. Blöd für die, die früh versterben, aber das ist es in jeder Hinsicht. Eine eventuelle Rentengarantiezeit fehlt auch in der Berechnung.


    Ich bleibe dabei, vermutlich ist Dein Vertrag eher nichts, aber Deine Berechnung so auch nicht ganz korrekt ;)

    P.S.: wenn in Deinem Fall 65.000 EUR in den Auszahlplan der Deka (bis Alter 85) gehen, dann würde - auch ohne weitere Rendite - das Geld übrigens reichen, um bis vom 67. - 85. Geburtstag ca. 300 EUR im Monat auszuzahlen.


    Nach 12 Jahren hättest Du dann bereits 43.200 EUR erhalten, nicht nur 13.000 EUR.


    Auch hier scheint Deine Rechnung nicht aufzugehen bzw. eine Ohnmacht womöglich verfrüht. :)

    Wanderslust

    Das ist so pauschal nicht richtig.


    Ob und wieviel die Erben in der Auszahlphase bekommen hängt auch davon ab ob man eine Rentengarantiezeit vereinbart hat.

    Denn i d.R. bieten die Versicherer 3 Modelle an:

    - Keine Rentengarantiezeit

    - eine befristete Rentengarantiezeit

    - Restkapitalauszahlung


    Nur bei der Restkspitalauszahlung geht das noch nicht verrentete Guthaben an die Erben.

    Ohne Garantiezeit gibt überhaupt nichts, das Geld wandert in den Gemeinschaftstopf aller Versicherten. Die Versicherten "profitieren" so von anderen verstorbenen Versicherten.


    Bei der befristeten haben die Erben nur noch Anspruch auf die Zahlungen der Restlichen Garantiezeit.

    Beträgt diese 10 Jahre und der Versicherte verstirbt 5 Jahre nach Auszahlungsbeginn haben die Erben nur noch Anspruch auf die Höhe der Zahlubg für die Restlichen 5 Jahre.

    Verstirbt der Versicherte nach 11 Jahten bekommen die Erben ebenfalls nichts und das Geld wandert wieder in den Gemeinschaftstopf.


    Die zusätzliche "Absicherung" kostet aber, denn je höher die Absicherung für die Erben desto schlechter der Rentenfaktor.

    Deshalb sehe ich es auch immer kritisch solche Versicherungen als sicherheit für die Erben anzusehen.

    Denn die Absicherung kostet von Anfang an monatliche Rente für den eigentliche Begünstigten, egal ob der Tod früh oder spät Eintritt


    Bei einer Vererbung vor Leistungsbegin besteht i.d.R. volles Anrecht auf das Guthaben.

    Zitat von H4KlAuS

    Das ist so pauschal nicht richtig.


    Ob und wieviel die Erben in der Auszahlphase bekommen hängt auch davon ab ob man eine Rentengarantiezeit vereinbart hat.


    Doch, es ist richtig, denn der Deka-Plan ist keine Versicherung, sondern ein Fondssparplan.


    Das verbleibende Fondsguthaben aus dem Auszahlungsplan bis 85 geht zu 100% an die Erben über. Nur bei der anschließenden Versicherung (= ab 85) stellt sich die Frage einer Rentegarantiezeit. Bei so spätem Rentenbeginn (85) dürfte es keine Garantiezeit geben.

    Und die Versicherung wird bei der DEKA erst mit 85 Lenzen abgeschlossen?

    I.d.R. wird mit Bezugsbeginn und dem dann feststehenden Kapitalstock die Versicherung für die Zeit an 85 Jahren abgeschlossen.


    Woher will die DEKA den Kapitalstock im Jahre xy wissen um die Langlebigkeit abzusichern?

    Wenn es dumm läuft ist der Stock viel zu tief weil ihre Fonds in den Jahren davor schlecht gelaufen sind.


    Muss ich ehrlich gestehen, habe ich so noch nie gehört. Was ja aber nicht bedeutet das es das nicht gibt, man kann nicht alles wissen 8o

    Zitat von Plug-In Hybrid

    Ich halte einen Rentenfaktor von 14 im Marktvergleich für sehr niedrig, das wäre an der Untergrenze von dem, was marktbreit gerade so garantiert wird.


    ...


    Eine eventuelle Rentengarantiezeit fehlt auch in der Berechnung.

    Wie würde eine realitätsnähere Berechnung dann aussehen? :/

    Zitat von Wanderslust

    Das ist nicht richtig gerechnet - die Fondsgesellschaft macht hier keinen Gewinn: wenn Du so früh stirbst, hat sie erst 13.000 EUR von 65.000 EUR ausgezahlt, d.h. der Rest in Höhe von 52.000 EUR geht an die Erben.

    Hast du da eine Quelle für? Zu der Frage, ob das Guthaben eines Riestervertrags überhaupt vererbt werden kann, finde ich gegensätzliche Aussagen.


    "Stirbt der Versicherte nach Beginn seiner Altersrente, endet die
    Rentenzahlung sofort – es sei denn, es wurde eine Hinterbliebenenrente oder eine Rentengarantiezeit vereinbart."
    Quelle

    Woher weiß ich, dass mir ein Vertrag mit Hinterbliebenenrente bzw mit Rentengarantiezeit überhaupt angeboten wird?

    Hätte ich das bei Abschluss des Riestervertrags schon berücksichtigen müssen?


    Hier heißt es sogar:

    Das Kapital im Riester kommt anderen Versicherten zugute, wenn:

    a) kein Hinterbliebenenschutz besteht,

    b) kein Ehepartner oder Kind als Erbe vorhanden ist oder

    c) kein anderer Erbe testamentarisch festgehalten ist.


    Es ist unglaublich, wie komplex dieses Produkt ausgestaltet ist. Banken und Versicherungen haben ja nun auch nicht den allerbesten Ruf. Im Moment gehe ich davon aus, dass mich dieser Vertrag zig tausende Euro kostet, weil ich durch irgendeine für mich überraschenderweise ungünstige Regelung ... überrascht werde. Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger spricht für diesen Vertrag.

    Moin Joergi ,


    zu deinem DekaZukunfsplan finde ich folgendes:


    https://www.deka.de/site/dekade_privatkunden_site/get/documents_E56741519/dekade/medienpool_dekade/privatkunden/dokumente/Produkte/Produktinformationsblätter/Deka-ZukunftsPlan%20Classic/Deka-ZukunftsPlan%20Classic%20-%20Muster-Produktinformationsblatt%2040%20Jahre.pdf


    Die Stiftung Warentest weist die Kostenbelastung als hoch aus:

    https://www.test.de/Riester-Re…/detail/2017926000-3!109/


    Mit einer Kostenquote von über 1,5% sparst du ich im Alter arm.

    Hast du 60000€ im Vertrag gehen schon über 900€ jedes Jahr an Kosten weg.

    Also die hälfte deiner Einzahlungen gehen dann schon für die Kosten drauf.


    Bei deiner Rechnung nimmst du einen Rentenfaktor von 14 an, mMn darfst du den ruhig etwas höher ansetzten aber selbst bei einem Rentenfaktor von 25 bist du mit einem ETF Sparplan deutlich besser aufgestellt.

    Ein ausschüttender ETF mit 3% Dividendenrendite ergibt nach Steuern eine lebenslange Rente ohne Kapitalverzehr von 24.


    Dividende Dividende Dividende Dividende
    60000€ im ausschüttendem ETF 2% 3% 4% 5%
    Ausschüttungen p.A. 1200 1800 2400 3000
    70% zu Versteuern 840 1260 1680 2100
    abzgl. Pauschbetrag 1000€ keine 260 680 1100
    Kapitalertragssteuern 26,375% keine 68,58 179,35 290,13
    Monatlicher Betrag 100,00 € 144,29 € 185,05 € 225,82 €
    Auszahlung pro 10000€( Rentenfaktor) 16,67 24,05 30,84 37,64


    Mit Kapitalverzehr kannst du dir von 60000€ 30 Jahre lang 250€ mtl. auszahlen lassen.


    https://www.zinsen-berechnen.d…an.php?paramid=3y3vghqxlx


    Also sparen macht schon Sinn, aber nicht im teuren Riestermantel und in teure Deka-Fonds.


    Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.