Die sind nach oben offen, und Kleinanleger spielen bei der Gesamtsumme eine Nebenrolle.
Kann man als Kleinanleger einsehen, welchen Anteil institutionelle Anleger in einem konkreten MSCI World basierten ETF haben? Z.B. in einem Sparkassen ETF, der auf MSCI World basiert?
Oftmals hört man von einer Allokation 70/30 (Industrieländer/emerging markets). Das ist eine Sektorauswahl, und die will ich ja gerade nicht.
Das ist keine Sektorauswahl. Die 70/30-Variante ist der Versuch eine BIP-Gewichtung mit einfachen Mitteln herbeizuführen. Es ist daher im klassischen Sinne keine Wette auf die Emerging Markets sondern nur eine andere Abbildungsmethodik der weltweiten Aktienmärkte.
Wenn man allerdings Anhänger der Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist, dann könnte man natürlich zu diesem von Dir dargestellten Ergebnis kommen. Es ist aber nicht die Idee hinter der 70/30 oder einer 50/30/20 Gewichtung.
Kann man als Kleinanleger einsehen, welchen Anteil institutionelle Anleger in einem konkreten MSCI World basierten ETF haben? Z.B. in einem Sparkassen ETF, der auf MSCI World basiert?
Welchen Nutzen hätte dieses Wissen für Dich bzw. warum meinst Du das dieses Wissen nötig ist?
Ja, schon, aber das war nicht gemeint.
Oftmals hört man von einer Allokation 70/30 (Industrieländer/emerging markets). Das ist eine Sektorauswahl, und die will ich ja gerade nicht: Wenn man das so macht, setzt man darauf, daß die emerging markets in den wenigen kommenden Jahren stärker performen als die Industrieländer. Ich möchte diese Entscheidung dem Markt selber überlassen. Ich glaube zwar sehr wohl, daß in Zukunft in diesen Ländern mehr Börsenmusik spielen wird als heute, das glaube ich allerdings schon zwanzig Jahre, und in diesen Jahren ist die Börsenmusik in den emerging markets nicht so entscheidend lauter geworden. Wenn die Musik dort tatsächlich zu spielen beginnt, werden die großen weltweiten Indizes schon darauf reagieren.
Das ist ziemlich unglücklich ausgedrückt. Es geht nicht darum, das ein Emerging Market ETF eine höhere Rendite haben wird, sondern, dass er sie hat. Denn es handelt sich um eine dynamische Bewegung, also einige Unternehmen fliegen wieder aus dem Index heraus, wenn das Land sich weiterentwickelt (also sinkende Renditeerwartung) und dafür kommen andere nach. Das ist die selbe Betrachtung wie bei Large-Cap vs. Small-Cap.
Ansonsten ist der Kommentar mit den 20 Jahre warten auch etwas schief, wenn man sich dann wirklich mal die erste Hälfte der 20 Jahre anschaut:
Die Frage ist eher, wie damals die Gewichtung ausgesehen hat. Die aktuelle schlechte Performance liegt klar am asiatischen Markt (zumindest im MSCI EM) kann sich aber ziemlich schnell wieder drehen. Aber genau diese Unsicherheit ist ja auch der Grund, weshalb man den EM untergewichtet.
Wenn ich - um zu der statischen Sichtweise zurückzukommen - glaube dass es in einem bestimmten Land (oder Region) in Zukunft besser läuft, dann kann auch auch einen ETF explizit darauf kaufen. Also MSCI-China oder East Asia Ex-Japan oder, weil es gerade angesagt ist/war: MSCI Mexico (natürlich nur ein kleinere Beimischung).
Kann man als Kleinanleger einsehen, welchen Anteil institutionelle Anleger in einem konkreten MSCI World basierten ETF haben? Z.B. in einem Sparkassen ETF, der auf MSCI World basiert?
Da bin ich überfragt, ist für mich allerdings auch nicht von Interesse.
Ja, schon, aber das war nicht gemeint.
In einem Thread eines Anfängers sollte man m.E. versuchen so gut es geht präzise zu schreiben was man meint und so wenig Unklarheiten wie möglich zu erzeugen.
Deshalb wollte ich auf den eigentlichen Widerspruch keine EM beigemischt aber ACWI aufmerksam machen.
Wenn man es sprachlich ganz genau nimmt hast du keine zusätzlichen EM beigemischt.
MSCI World ACWI, MSCI World. würde ich auch sagen
Das ist ziemlich unglücklich ausgedrückt. Es geht nicht darum, dass ein Emerging Market ETF eine höhere Rendite haben wird, sondern, dass er sie hat.
Na denn 
Für mich sieht Dein Schaubild (mit etwas unglücklicher Farbwahl) so aus, als ob der MSCI World gerade in der letzten Zeit besser performt hat als der MSCI EM.
Und wenn wir schon Erbsen zählen wollen: Eine Performance im Präsens ("hat") gibt es eigentlich nicht, Performances lassen sich nur aus Zeiträumen berechnen, und zwar aus vergangenen solchen.
Wenn ich - um zu der statischen Sichtweise zurückzukommen - glaube dass es in einem bestimmten Land (oder Region) in Zukunft besser läuft, dann kann auch auch einen ETF explizit darauf kaufen.
... was im Endeffekt ein Versuch ist, den Markt zu schlagen. Ob ich nun einzelne Werte höher gewichte als andere (weil ich glaube, daß sie besser laufen als andere) oder einzelne Regionen, die Idee dahinter ist die gleiche.
Alles anzeigenNa denn
Für mich sieht Dein Schaubild (mit etwas unglücklicher Farbwahl) so aus, als ob der MSCI World gerade in der letzten Zeit besser performt hat als der MSCI EM.
Und wenn wir schon Erbsen zählen wollen: Eine Performance im Präsens ("hat") gibt es eigentlich nicht, Performances lassen sich nur aus Zeiträumen berechnen, und zwar aus vergangenen solchen.
... was im Endeffekt ein Versuch ist, den Markt zu schlagen. Ob ich nun einzelne Werte höher gewichte als andere (weil ich glaube, daß sie besser laufen als andere) oder einzelne Regionen, die Idee dahinter ist die gleiche.
Was soll ich jetzt schreiben.. Du hast entweder den Text oder/und das Schaubild nicht verstanden, nur ein rudimentäres Verständnis von Finanzmarktheorie, versucht aber mit orthographischen Nichtigkeiten zu Punkten.
Kann man machen, ich würde aber Inhalte vorziehen.
Du hast entweder den Text oder/und das Schaubild nicht verstanden, nur ein rudimentäres Verständnis von Finanzmarktheorie, versuchst aber mit orthographischen Nichtigkeiten zu punkten. Kann man machen, ich würde aber Inhalte vorziehen.
Ein Schaubild mit einer mit einer roten und einer minimal anders roten Kurve ist halt nun einmal schlecht interpretierbar. Kontrastfarbe wäre sicher günstiger gewesen.
Ich habe das nochmal mit einem anderen Tool gecheckt, in dem ich die Kurven eindeutig unterscheiden kann. Und dort zeigte sich: Ich habe richtig hingeschaut, ich habe den minimalen Farbunterschied richtig gesehen: Der World ist erheblich besser gelaufen als der EM.
Aktuell steht der EM gegenüber dem Stand von 2006 auf 125%, der World auf 230%.
Wie Du aus diesen Daten und diesem Schaubild auf den Schluß kommst
Es geht nicht darum, das ein Emerging Market ETF eine höhere Rendite haben wird, sondern, dass er sie hat.
ist mir schleierhaft.
Ich kann mir (ich wiederhole mich) sehr gut vorstellen, daß sich die Marktgewichte in der Zukunft Richtung EM verschieben werden. Diese Vorstellung haben nicht nur ich, sondern auch andere Leute schon längere Zeit. In den Kursen spiegelt sich das momentan aber noch nicht wieder, die alte Welt dominiert nach wie vor.
Hey, wir sind auch Anfänger und haben mit MSCI World angefangen, sind sehr zufrieden.
Daneben noch einen anderen ETF mit mehr USA, aber um Klumpenrisiko zu vermeiden, würden wir gerne noch Europa und Schwellenländer dazu nehmen. Macht das Sinn? Frage an die Alteingessesenen…
Ich kann auch die Vergleichsportale von ETFs empfehlen, um sich einige Anbieter näher anzuschauen, meist sind sie aber ähnlich da der gleiche Index verwendet wird ?.
Wir übersteigen die Sparerpauschale, aber einige ausschüttende finden wir charmant (, dass etwas abfällt), machts eigentlich Sinn dann ausschüttende überhaupt zu nehmen? Wieder ne Frage an die alten Hasen ??
Unterm Strich, einen bestimmten ETF wird dir hier kaum einer empfehlen, die Entscheidung musst du selbst treffen.
Wir übersteigen die Sparerpauschale, aber einige ausschüttende finden wir charmant (, dass etwas abfällt), machts eigentlich Sinn dann ausschüttende überhaupt zu nehmen? Wieder ne Frage an die alten Hasen
Wenn und während man einen Fonds 'bespart', macht es nicht viel Sinn...
Ich kann mir (ich wiederhole mich) sehr gut vorstellen, daß sich die Marktgewichte in der Zukunft Richtung EM verschieben werden. Diese Vorstellung haben nicht nur ich, sondern auch andere Leute schon längere Zeit. In den Kursen spiegelt sich das momentan aber noch nicht wieder, die alte Welt dominiert nach wie vor.
Kann durchaus passieren, bisher war es nicht so, meiner Meinung nach werden die Big Player weiterhin gut performen, aber es spricht auch nichts dagegen in einen ETF mit EM zu investieren, gerade für Anfänger würde ich bei einem ETF zum Start bleiben. Ich bin auch immer mit einem ETF dabei und sehr zufrieden. Was am Ende besser war, wissen wir wie immer hinter her.
Wie Du aus diesen Daten und diesem Schaubild auf den Schluß kommst
ist mir schleierhaft.
Na, ich spreche dich explizit von der ersten Hälfte.
Okay, ich versuche es noch einmal zu erklären. Du denkst statisch, du geht also von einer Rendite Erwartung im hier und jetzt aus - schaust in die Zukunft und denkst aus dem Ist-Zustand heraus, dass sich die Emerging Markets besser entwickeln werden.
Das ist aber nicht der Grundgedanke warum es EM überhaupt gibt, denn wen sie sich mal oder mal so entwickeln würden, dann könnte man sie auch direkt in den Welt-ETF aufnehmen. Es gibt ja auch nicht "die EM". Das was vor 20, 30 Jahren EM war, ist irgendwann developed und wird daher zur alten Wirtschaft. Das , was du dafür im hier und jetzt denkst, ist irrelevant wenn wir von einer jahrzehntelangen Anlage sprechen.
Warum sollte EM eine konstant höhere Rendite haben, als die Welt? Nun, weil sie aufholen müssen und dank ihres Schwellenländerstatus dies auch tun können (im Vergleich zu Entwicklungsländern). Genau so weil kleine Unternehmen stärker wachsen, weil sie mehr Potential haben. Die Renditeerwartung an der Börse ist also konstant höher - immer. Man sieht das an den langfristigen hohen Wachstumsraten von China. Nur, wir reden jetzt nicht nur von China. Das, was China jetzt ist war vielleicht Japan zur Zeit des ersten Weltkrieges, oder Russland im 19 Jahrhundert. Es ist ein kontinuierlicher Prozess. Ein hypothetischer iShares EM würde in den 1920er Jahren gänzlich anders aussehen, als in den 1980ern oder 2020er - aber die Differenz in der Renditeerwartung ist auf einem vergleichbaren Level.
Je weiter sich ein Land entwickelt, desto niedriger wird seine Wachstumserwartung. Unter anderem wegen technischer Degression (immer mehr Input für immer geringere Effizienzsteigerung oder weil die Bevölkerung auch einfach nicht mehr will (linkere, grünere Einstellung).
Und jetzt schlagen wir die Brücke zu der Grafik: Zusätzliche Rendite geht immer mit Risiko, also Volatilität einher. Und bei einem EM geht das im Zweifel über mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte, wenn ein Land komplett herunterfährt, wie wir das in China gesehen haben. Das wenn China wieder hochfährt, dann "schnappt" der EM-ETF praktisch wieder zurück weil das Kapital wieder zurück fließt. Was nicht passieren wird, ist dass China ein glänzendes Wirtschaftswachstum aufweist, die Aktienmärkte aber fallen.
Und die Frage aller Fragen: Wann passiert das? Naja, bringt man sich schon für den nächsten Konflikt in Position, und dieses Land ist auch sehr stark im EM gewichtet. Ob man diese Indizes so in der Form entsprechend fortführen möchte, kann man zumindest einmal hinterfragen. Also ich vor über fünf Jahren das erste Mal ein Einmalinvestment in einen EM-ETF getätigt habe, war das Ausmaß noch nicht ganz so dramatisch. Aber ich nehme keine Positionsvergrößerung mehr vor und mein EM-ETF ist mittlerweile zu einer geringeren Position geschrumpft als andere reine Sektor-ETFs. China nur noch kurz-/mittelfristig in Einzelaktien. Daher rate ich generell zwar nicht von EM-ETFs ab, aber zu einer geringeren Anteil als die 70:30 und stattdessen Sektor-ETFs, die im Zweifel auch EM-Unternehmen beinhalten, und einen ETF vielleicht als Bestandteil dessen.
Daneben noch einen anderen ETF mit mehr USA, aber um Klumpenrisiko zu vermeiden, würden wir gerne noch Europa und Schwellenländer dazu nehmen. Macht das Sinn? Frage an die Alteingessesenen…
Die Überlegungen sind nachvollziehbar und die Beimischung von Europa und Schwellenländern führt im Ergebnis zu einem reduzierten Anteil der USA.
Allerdings war dann natürlich die Entscheidung neben einem World noch einen weiteren USA-ETF hinzuzunehmen falsch oder unbedarft getroffen.
Wichtiger wäre aber die Entscheidungen nicht alle paar Jahre auf den Kopf zu stellen. Dies gelingt einfacher je weniger ETF man nutzt. Daher die oft formulierte Empfehlung nur den World oder ACWI zu nehmen und das Leben zu geniessen.
Nehmen wir mal als Beispiel den von sehr vielen favorisierten MSCI World. Können die konkreten Angebote zu diesem ETF unlimited Geld der Anleger aufnehmen? Oder gibt's da irgendeine Grenze, die zu beachten ist?
Die sind nach oben offen, und Kleinanleger spielen bei der Gesamtsumme eine Nebenrolle.
Kann man als Kleinanleger einsehen, welchen Anteil institutionelle Anleger in einem konkreten MSCI World basierten ETF haben? Z.B. in einem Sparkassen ETF, der auf MSCI World basiert?
Da bin ich überfragt, ist für mich allerdings auch nicht von Interesse.
Welchen Nutzen hätte dieses Wissen für Dich bzw. warum meinst Du das dieses Wissen nötig ist?
Ich tu mich schwer damit, zu glauben, dass das die Antwort auf die Frage:
"Können die konkreten Angebote zu diesem ETF unlimited Geld der Anleger aufnehmen?"
lautet:
"Die sind nach oben offen".
zu dem Punkt:
"und Kleinanleger spielen bei der Gesamtsumme eine Nebenrolle."
Was sind denn hier "Kleinanleger"? Da man den MSCI World selbst nicht erwerben kann, sondern nur abgeleitete Produkte, die sich an dem MSCI World orientieren, sind doch die Emittenten der ETFs alle "institutionell" - oder? D.h. die Anteile (Aktien) an den dem MSCI World zugrunde liegenden Unternehmen für die entsprechenden ETFs (und Fornds) werden von institutionellen Anlegern erworben. Wird da unterschieden, ob das ein Pensionsfond ist, der sich eine Apple Aktie direkt in's Depot legt oder eine Sparkasse, die einen MSCI World basierten Fond/ETF dafür auflegt?
Nehmen wir mal als Beispiel den von sehr vielen favorisierten MSCI World. Können die konkreten Angebote zu diesem ETF unlimited Geld der Anleger aufnehmen? Oder gibt's da irgendeine Grenze, die zu beachten ist?
"MSCI World" ist ein Index. Es gibt etliche ETFs, die diesen Index nachbilden. Wie groß das Anlagevermögen eines solchen ETFs ist, kann man auf den einschlägigen Seiten nachschauen.
Nehmen wir als Beispiel mal den: IE00B4L5Y983 . Der hat momentan ein Volumen von 46.732 Mio. Euro.
Ich tu mich schwer damit zu glauben, dass die Antwort auf die Frage:
"Können die konkreten Angebote zu diesem ETF unlimited Geld der Anleger aufnehmen?"
lautet: "Die sind nach oben offen".
Das sind sie ja auch nicht. Nehmen wir mal, Du wolltest Anteile für 1.000.000.000.000.000 Euro kaufen, dann wird Dir der Broker diese Menge vermutlich nicht anbieten (oder es wird an der Börse, wo Du sie kaufen willst, die gewünschte Zahl nicht angeboten). Das ist bei ETFs nicht anders als bei allen anderen Papieren. Du wirst für den oben genannten Betrag ja auch beispielsweise keine Apple-Aktien kaufen können.
Erfreuliches Fazit aber für Dich: Für Beträge, die sich in Deinem oder meinem Geldbeutel finden (oder in den Geldbeuteln aller Mitleser hier) besteht keine Beschränkung.
Wie Du aus diesen Daten und diesem Schaubild auf den Schluß kommst
ist mir schleierhaft.
Na, ich spreche dich explizit von der ersten Hälfte.
Also den Teil der Kurve, in der der EM dem World davongelaufen ist, bevor der dann wieder zurückgekommen ist.
Können wir uns darauf verständigen, daß das Schnee von gestern ist? Man kann sich heute von einem Chart von vor 15 Jahren nichts mehr kaufen.
Okay, ich versuche es noch einmal zu erklären. Du denkst statisch, du geht also von einer Rendite Erwartung im hier und jetzt aus - schaust in die Zukunft und denkst aus dem Ist-Zustand heraus, dass sich die Emerging Markets besser entwickeln werden.
Laß und einfach mal darauf verständigen, daß Du für Dich selber denkst und ich für mich. Du solltest nicht allzu viele Gedanken darauf verschwenden, wie ich Deines Erachtens denke.
Warum sollte EM eine konstant höhere Rendite haben, als die Welt? Nun, weil sie aufholen müssen und dank ihres Schwellenländerstatus dies auch tun können (im Vergleich zu Entwicklungsländern).
So die Vermutung, die viele schlaue Leute schon vielfach geäußert haben, die im Thread auch schon genannt wurde. Die Börsenentwicklung ist aber halt bisher nicht entsprechend.
Und die Frage aller Fragen: Wann passiert das?
Na ja, Prognosen sind halt immer schwierig, vor allem dann, wenn sie die Zukunft betreffen.
Du hast mir oben mit deutlichen Worten vorgehalten, daß ich keine Ahnung hätte. Nun hast Du viele Worte verloren über Dinge, die im Thread schon behandelt wurden, die letztlich Allgemeinplätze sind. Den Chart erklären kannst Du aber immer noch nicht, und auf die Frage, ob es sich lohnt, in EM zu investieren, hast auch Du keine Antwort (wie sie vermutlich keiner hat).
Immerhin hast Du diesbezüglich eigene Erfahrung (sprich: deutliche Verluste mit einem Investment in EM) , das hast Du mir voraus
Ich könnte mir vorstellen, daß die gegenseitigen Vorstellung damit hinreichend deutlich geworden sind. Aus meiner Sicht möchte ich den Dialog mit Dir gern auf sich beruhen lassen.
Als Basis (jedoch min. ca. 70%):
iShares MSCI ACWI UCITS ETF USD (Acc)
IE00B6R52259
Ggf. als Ergänzung (ca. 30%):
iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF USD (Acc)
IE00BF4RFH31
Du hast mir oben mit deutlichen Worten vorgehalten, daß ich keine Ahnung hätte. Nun hast Du viele Worte verloren über Dinge, die im Thread schon behandelt wurden, die letztlich Allgemeinplätze sind. Den Chart erklären kannst Du aber immer noch nicht, und auf die Frage, ob es sich lohnt, in EM zu investieren, hast auch Du keine Antwort (wie sie vermutlich keiner hat).
Mir kommen irgendwie Zweifel, ob du das, was ich schreibe überhaupt verstehen willst. Zumal ich sogar explizit ein Antwort auf die EM-Investment frage gegeben habe (im letzten Absatz) und den Chart auch schon direkt im ersten Post erläutert habe. Sonst würde ich ihn ja gar nicht posten. 
Das ist irgendwie auch eine sonderbare Logik.
Naja, war vielleicht doch ein wenig zu viel Text für den ein oder anderen Leser und ich schreibe beim nächsten Mal dann auch mit weniger Intellekt. Jedenfalls verschwende ich nicht weiter Zeit, der Grundlagen der Finanzwirtschaft zu erklären.
ZitatImmerhin hast Du diesbezüglich eigene Erfahrung (sprich: deutliche Verluste mit einem Investment in EM) , das hast Du mir voraus
Ach, wenn es schon mit dem Farben schwer wird, dann hast du es mit Kursverläufen auch nicht so, wa? Ein Blick in mein Portfolio sagt mir, dass da eine grüüüüüne Zahl steht. Das ist positiv und sagt mir "kein Verlust".
