Vorabpauschale 2023 besser aus Freistellungsauftrag oder vom Verrechnungskonto

Zitat von johu

Also den einzigen minimalen Unterschied zwischen Freistellung von Vorabpauschale und anderen Zinserträgen, den es gibt ist:

Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Ertrag, der in Euro und Cent nicht geflossen ist. Dennoch fällt auf sie Steuer an, die vom Verrechnungskonto eingezogen wird. Also muß auf dem Verrechnungskonto Geld sein, sonst geht es ins Minus.

Das ist bei einem Zins oder einer Dividende anders: Hier fließt echtes Geld, von dem das Finanzamt einen Teil abhaben will. Statt der vollen Summe landen aber nur Anfang 70% auf dem Konto. Ins Minus gehen kann es aber durch die Steuerzahlung auf eine Zins- oder Dividendenzahlung nicht.

Das ist der minimale Unterschied.

Zitat von johu

Die Vorabpauschale wird am Jahresanfang eingezogen, während andere 'Zinsen' unterjährig oder am Jahresende gutgeschrieben werden. Heißt wenn die Vorabpauschale nicht freigestellt ist, zieht der Broker diese am Jahresanfang ein. Dieser Betrag steht dir nicht mehr zur Verfügung und kann nicht verzinst werden. Bei 1000 Euro FSA und 3% macht das aber eben maximal 30 Euro aus.

Ich kann diese Rechnung nicht nachvollziehen.

Besteht am Jahresanfang ein Freistellungsauftrag, wirkt dieser auf alle Kapitaleinkünfte, egal ob die nun "Vorabpauschale", "Zins", "Dividende" oder "Kursgewinn" heißen. Der Anleger hat also nicht die Wahl, seine Zinsen freizustellen, die Vorabpauschale aber nicht. Die Steuern gehen in einem Topf, die Bank verrechnet die Kapitaleinkünfte in einem Topf. Wer den Freistellungsauftrag erst während des Jahres stellt, bekommt ggf. Steuer zurück, die auf Kapitaleinkünfte am Jahresanfang berechnet wurde.

Der Freistellungsauftrag beträgt pro Person aktuell 1000 Euro, das bedeutet, daß man hierauf maximal 263,75 € Steuern nicht zahlen muß (Kirchensteuer nicht berücksichtigt). Jegliche Liquiditäts- oder Zinsverlustrechnung bezieht sich somit maximal auf diesen überschaubaren Betrag.

Zitat von TamInvest

Mmhhh, checke ich jetzt nicht ganz, worauf Du hinaus und was Du sagen willst.

Was ich meinte, entweder wird die KEst für 1000 Euro am Jahresanfang vom Verrechnungskonto eingezogen (Vorabpauschale) oder am Jahresende von der Zinsgutschrift abgezogen. Gleicher Betrag aber er fällt entweder am Jahresende oder Jahresanfang an. Heißt ich kann ihn, wenn er am Jahresende gebucht wird, für ein Jahr aufs Tagesgeldkonto legen und bekomme Zinsen. Die 30 Euro bei 3% Zinsen oben waren aber Quatsch. Sind weniger als 10 Euro Unterschied .

Ehrlicherweise verstehe ich aber den Gedankengang im Eingangspost nicht wirklich.

Zitat von Hausbauer14513

Prima, genau so war das gemeint. Habe mich sehr über die Antwort gefreut!

Das ist erfreulich.

Ich habe dennoch den Eindruck, daß Du noch immer nicht auf dem richtigen Gleis bist.

Haufe schreibt:

Für die weit überwiegende Zahl der Steuerpflichtigen dürfte sich die Ausübung des Veranlagungswahlrechts kaum lohnen, denn ...

Aussage richtig, Begründung falsch.

Wie man das ausrechnet, habe ich ausführlich dargelegt.

t_dintner schreibt: Selbst die meisten Rentnerpaare sind drüber (Was ich bezweifeln möchte, aber die meisten, die drunter sind, dürften auch wenig Kapitaleinkünfte haben).

Darauf antwortest Du:

Ich kenne nicht viele Rentner, die (als Paar) Einkünfte von 50.000 Euro und mehr bzw. ein zu versteuerndes Einkommen von 34.800 Euro haben. Von daher ist die Frage schon nicht ganz vergeblich.

Wenn das der Fall sein sollte, ist die Günstigerprüfung eben doch zu erwägen.

Ich befürchte, bei Dir ist alle Mühe vergeblich, Dir den Sachverhalt erklären zu wollen.

Zitat von Achim Weiss

Besteht am Jahresanfang ein Freistellungsauftrag, wirkt dieser auf alle Kapitaleinkünfte, egal ob die nun "Vorabpauschale", "Zins", "Dividende" oder "Kursgewinn" heißen. Der Anleger hat also nicht die Wahl, seine Zinsen freizustellen, die Vorabpauschale aber nicht. Die Steuern gehen in einem Topf, die Bank verrechnet die Kapitaleinkünfte in einem Topf. Wer den Freistellungsauftrag erst während des Jahres stellt, bekommt ggf. Steuer zurück, die auf Kapitaleinkünfte am Jahresanfang berechnet wurde.

So sieht es aus, in der Regel werden die zuerst anfallenden steuerpflichtigen Summen frei gestellt, egal welche das sind. Kursgewinne allerdings nur bei Auszahlung.

Zitat von johu

Was ich meinte, entweder wird die KEst für 1000 Euro am Jahresanfang vom Verrechnungskonto eingezogen (Vorabpauschale) oder am Jahresende von der Zinsgutschrift abgezogen. Gleicher Betrag aber er fällt entweder am Jahresende oder Jahresanfang an. Heißt ich kann ihn, wenn er am Jahresende gebucht wird, für ein Jahr aufs Tagesgeldkonto legen und bekomme Zinsen.

Die Vorabpauschale wird nachschüssig versteuert. Du zahlst die Kapitalertragsteuer für einen fiktiven Ertrag im Jahr 2023 am Anfang des Jahres 2024.

Man könnte allenfalls darüber diskutieren, ob man diese Steuer ins Jahr 2023 nimmt (in dem der zugehörige fiktive Betrag angefallen ist), aber nicht darüber, die Steuer für einen fiktiven Ertrag des Jahres 2023 nicht am Anfang, sondern erst am Ende des Jahres 2024 einzuziehen.

Zitat von johu

Ehrlicherweise verstehe ich aber den Gedankengang im Eingangspost nicht wirklich.

Dem Threadstarter ist nicht klar, daß die Kapitalertragsteuer auf alle Kapitalerträge gleichermaßen anfällt und es per saldo völlig egal ist, ob sein Freistellungsauftrag nun auf die Vorabpauschale wirkt oder auf irgendeinen Zinsertrag. Für die Besteuerung zählt nur die Summe.

Zitat von Achim Weiss

Die Vorabpauschale wird nachschüssig versteuert. Du zahlst die Kapitalertragsteuer für einen fiktiven Ertrag im Jahr 2023 am Anfang des Jahres 2024.

OK noch konkreter: ich habe Tagesgeld bei der ING und Depot bei Finanzen. Wenn ich den Freistellungsauftrag bei der ING mache muss ich Anfang 2023 die anfallende KEst von der ING zu Finanen.net überweisen und erhalte bei der ING weniger Zinsen. Wenn der FSA bei Finanzen.net liegt bekomme ich mehr Zinsen. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Ist aber auch egal, und wir haben uns wegen dem halben Kasten Bier schon genug den Kopf zerbrochen

Zitat von johu

Ist aber auch egal, und wir haben uns wegen dem halben Kasten Bier schon genug den Kopf zerbrochen

tröste dich, ich hatte schon nach deinem ersten Post verstanden was du meinst ?

aber wegen dem "halben Kasten Bier" lohnt es sich wirklich nicht darüber nachzudenken, zumal es auch TG-Konten gibt die monatlich die Zinsen ausschütten ?

Zitat von TamInvest

Okay, das kann man vermutlich sich gedanklich so hinrichten … aber mit der Frage des TOs hat das doch nichts zu tun, weil der ja was mit „im Alter“ und persönlichem Steuersatz hat, und das ist für Deinen Punkt ja absolut unerheblich. Oder ?

Ja, das ist nur das Ergebnis meines Versuchs herauszufinden ob es einen Unterschied bei der Verteilung der FSA gibt. Mit "im Alter" hat das nichts zu tun. Aber auf andere Unterschiede komme ich einfach nicht

johu:

Wenn Du (wie auch immer) Zinsen versteuerst, weil Du keinen Freistellungsauftrag erteilst, den Du prinzipiell erteilen könntest, und Du diese zuviel erhobenen Zinsen dann erst mit der Steuererklärung zurückbekommst, im (einigermaßen) Extremfall 4 Jahre später, dann könntest Du in der Tat einen Zinsverlust erleiden (der wiederum Steuern spart, denn Zinsen, die man nicht bekommt, muß man nicht versteuern).

Ist irgendetwas an dieser Erkenntnis so neu oder ungewohnt, daß eine Diskussion darüber lohnt?

Zitat von Achim Weiss

Ist irgendetwas an dieser Erkenntnis so neu oder ungewohnt, daß eine Diskussion darüber lohnt?

Nein, aber im Sommerloch liest man so einiges nicht Erwähnenswertes

Eine Zusatzfrage:

Weiß jemand, von welchem Konto die Vorabpauschale eingezogen wird?

Ich habe mein Girokonto bei Bank A, den Sparplan bei Bank B. Die monatlichen Raten für den Sparplan werden direkt bei Bank A eingezogen, das Verrechnungskonto bei Bank B ist leer.

Wenn die natürlich versuchen, die Vorabpauschale vom Verrechnungskonto einzuziehen, ohne es beim Girokonto einzuziehen, wird es nicht funktionieren, auf dem Verrechnungskonto gibt es keine Überziehung...

Zitat von andiii_98

Eine Zusatzfrage:

Weiß jemand, von welchem Konto die Vorabpauschale eingezogen wird?

Ich habe mein Girokonto bei Bank A, den Sparplan bei Bank B. Die monatlichen Raten für den Sparplan werden direkt bei Bank A eingezogen, das Verrechnungskonto bei Bank B ist leer.

Wenn die natürlich versuchen, die Vorabpauschale vom Verrechnungskonto einzuziehen, ohne es beim Girokonto einzuziehen, wird es nicht funktionieren, auf dem Verrechnungskonto gibt es keine Überziehung...

Normalerweise vom Verrechnungskonto. Bei finanzen.net gibt's auch Überziehungszinsen im PLVz. Wird aber wahrscheinlich vom Broker abhängen.

Edit: ich meine mich zu erinnern dass ich da um 2018 bei der ING auch zuerst eine Nachricht im Postfach hatte, dass ich doch bitte das Verrechnungskonto ausreichend im Guthaben führe. Kommt wahrscheinlich nicht aus heiterem Himmel.

Bei SC z.B. rutscht dein Verrechnungskonto auch ins Minus und du musst Zinsen zahlen. Evtl. gib es auch Broker die den Betrag vorher per Lastschrift einziehen, aber das musst du bei deinem Broker erfragen.

Da es hier auch zum Thema und den vorhandenen Kommentaren passt noch eine Frage von mir, wo ich mir gerade unschlüssig bin.

Ausschüttenden werden von der Vorabpauschale ja abgezogen. Aber werden die Ausschüttungen vor Steuern dafür herangezogen, also vor Abzug der Teilfreistellung, oder die Ausschüttungen nach Teilfreistellung.

Ich denke es müssten die Ausschüttungen vor der Teilfreistellung herangezogen werden, da zur von der Vorabpauschale ja auch 30% Teilfreistellung abgezogen werden um den Steuerpflichtigen Teil zu errechnen.

PS: Benötigt man aufgrund der Teilfreistellung nicht eigentlich auch eher ca. 1,78% an Ausschüttungenn und keine 2,55%?

Zitat von DennyK

Ich denke es müssten die Ausschüttungen vor der Teilfreistellung herangezogen werden, da zur von der Vorabpauschale ja auch 30% Teilfreistellung abgezogen werden um den Steuerpflichtigen Teil zu errechnen.

Ja, nur so macht es Sinn.

Einen Beweis aus der Praxis kann ich aber nicht liefern, da ich nur thesaurierende Fonds habe.

Zitat von DennyK

Da es hier auch zum Thema und den vorhandenen Kommentaren passt noch eine Frage von mir, wo ich mir gerade unschlüssig bin.

[Die Ausschüttungen von a]usschüttenden [ETFs] werden von der Vorabpauschale ja abgezogen. Aber werden die Ausschüttungen vor Steuern dafür herangezogen, also vor Abzug der Teilfreistellung, oder die Ausschüttungen nach Teilfreistellung?

Man saldiert erstmal Bruttoerträge (also Vorabpauschale abzüglich der Brutto-Ausschüttung). Davon nimmt man 70% (Teilfreistellungsquote). Davon zieht man dann den Sparerfreibetrag ab, der Rest wird der Steuer unterworfen.

Du bezahlst auf 2,55% [Basiszins]*70%*70% des Depotwerts am Jahresanfang zu Beginn des Folgejahres Deine Steuer. Die unterjährigen Ausschüttungen sind völlig steuerneutral. Was Du während des Jahres an Steuer bereits bezahlt hast, bezahlst Du zu Beginn des Folgejahres nicht mehr und umgekehrt.

Du glaubst irrig, ein Ausschütter sei günstiger als ein Thesaurierer. Das Gegenteil ist richtig, wenngleich der Unterschied epsilontisch ist. Der Unterschied liegt darin, daß Du im Falle des Ausschütters die gleiche Steuer teilweise früher zahlst als beim Thesaurierer - und die frühere (Soll-)Zahlung bei positivem Zins die teurere ist.

Zitat von DennyK

Benötigt man aufgrund der Teilfreistellung nicht eigentlich auch eher ca. 1,78% an Ausschüttungenn und keine 2,55%?

Das sind zwei Paar Stiefel. Vom Basisprozentsatz 2,55% werden 70% genommen, macht 1,78%. Erst darauf wird die Teilfreistellungsquote angewendet.

Zitat von Achim Weiss

Man saldiert erstmal Bruttoerträge (also Vorabpauschale abzüglich der Brutto-Ausschüttung). Davon nimmt man 70% (Teilfreistellungsquote). Davon zieht man dann den Sparerfreibetrag ab, der Rest wird der Steuer unterworfen.

Du bezahlst auf 2,55% [Basiszins]*70%*70% des Depotwerts am Jahresanfang zu Beginn des Folgejahres Deine Steuer. Die unterjährigen Ausschüttungen sind völlig steuerneutral. Was Du während des Jahres an Steuer bereits bezahlt hast, bezahlst Du zu Beginn des Folgejahres nicht mehr und umgekehrt.

Du glaubst irrig, ein Ausschütter sei günstiger als ein Thesaurierer. Das Gegenteil ist richtig, wenngleich der Unterschied epsilontisch ist. Der Unterschied liegt darin, daß Du im Falle des Ausschütters die gleiche Steuer teilweise früher zahlst als beim Thesaurierer - und die frühere (Soll-)Zahlung bei positivem Zins die teurere ist.

Das sind zwei Paar Stiefel. Vom Basisprozentsatz 2,55% werden 70% genommen, macht 1,78%. Erst darauf wird die Teilfreistellungsquote angewendet.

Ausschüttungen sind Steuerneutral? Wenn man keinen FSA hat zahlst ganz normal deine Steuern darauf.

Ich sage nicht das ein Thesaurierender günstiger ist, sondern das es mit einem Ausschüttenden bezogen auf die Steuern auf die Vorabpauschale einfacher ist, da man hier eben nicht Geld in Form der Vorabpauschale zuschiessen muss.

Das mit den 1,78% sagte ich ja. Wenn man soviel an Ausschüttungen bekommt bleibt vom Basisertrag nach Abzug der 1,78% Ausschüttungen eben 0€ für die Vorabpauschale übrig. Würde man weniger Ausschüttungen bekommen und x € Vorabpauschale übrigbleiben werden davon noch mal 30% freigestellt. Aber es bleibt bei den 1,78% die man bekommen muss. Von daher sehe ich nicht wo ich woher etwas Falsches geschrieben habe.