Entgeltlicher Depotübertrag Steuer

    Hallo Zusammen,

    ich habe eine blöde Situation und brauche eure Hilfe wie ich das am besten bewältige. Danke schon mal Vorab für eure Hilfe!


    Mein Vater hat ein Aktiendepot und möchte sich jetzt auf Grund ein paar Fehltrades, aus dem Aktienhandel zurückziehen. Jetzt war meine Idee (als Sohn) das Depot zu übernehmen, um auch den Verlusttopf zu übernehmen und bei kommenden Kapitalerträgen steuern zu sparen. Hierzu müsste ein Depotübertrag auf mich erfolgen und ich würde im Gegenzug den Gegenwert des Depots auf das Konto meines Vaters überweisen (Summe ca. 80.000€).


    Ist so ein Vorgehen ohne weiteres möglich? - ich habe Angst, dass dies als Schenkung angesehen wird und das Finanzamt Steuern verlangt. Bei einer Schenkung von Vater zu Sohn fällt diese Summe innerhalb der Freigrenze, aber von Sohn zu Vater sind lediglich 20.000€ Freibetrag. Aber eigentlich ist dies ja lediglich ein "Austausch" von Geld bzw. ich bezahle ja für das Depot.


    Wie könnte ich das rechtlich sauber gestalten, dass hier das Finanzamt keine Möglichkeit hat Steuern zu verlangen?


    Vielen Dank!

    LG

    SemmeL

    Was du beabsichtigst geht gar nicht. Der Übertrag des Depotbestandes wird bei deinem Vater wie ein Verkauf behandelt. Wenn dabei Verluste entstehen bekommt dein Vater eine Verlustbescheinigung. Den Verlust kann er bei der Einkommensteuer für 2023 geltend machen. Wenn der Verlust nicht im laufenden Jahr durch positive Einkünfte aus Kapitalvermögen ausgeglichen wird, stellt das Finanzamt einen verbleibenden Verlust fest. Denn kann dein Vater dann in den kommenden Jahren "abarbeiten". Der Verlust wird aber nicht auf dich als Erwerber übertragen. Steuerlich fängst du bei Null an. Steuern sparen geht mit dem Modell also nicht. Der einzige Vorteil kann darin bestehen, dass der Depotübertrag weniger kostet als Verkauf und Neukauf der Aktien.

    Zitat von SemmeL

    Mein Vater hat ein Aktiendepot und möchte sich jetzt auf Grund ein paar Fehltrades, aus dem Aktienhandel zurückziehen.

    Jetzt war meine Idee (als Sohn), das Depot zu übernehmen, um auch den Verlusttopf zu übernehmen und bei kommenden Kapitalerträgen Steuern zu sparen.


    Hierzu müsste ein Depotübertrag auf mich erfolgen und ich würde im Gegenzug den Gegenwert des Depots auf das Konto meines Vaters überweisen (Summe ca. 80.000€).

    Das geht so einfach nicht. :(


    Du könntest einen Verlustvortrag eventuell im Rahmen einer GmbH erben/übernehmen, aber nicht von einer Privatperson.


    Selber den Verlust abarbeiten kann oder will er nicht?

    Was geht, ist, dass der Vater Dir das Depot schenkt. Bei einer unentgeltlichen Übertragung z.B. in der Familie werden nämlich die Einstandskurse mitübertragen, sprich der Verlust wandert in Deine Sphäre wenn Du verkaufst. Das setzt natürlich voraus, dass es auch tatsächlich ein unentgeltlicher Übertrag ist. Viele Broker erlauben es, diese Option standardmäßig auszuwählen beim Auftrag eines Übertrags.


    Wichtig ist noch zu wissen (je nach Alter und Gesundheitsstatus), dass Verlustvorträge sowohl bei der Bank als auch beim Finanzamt bei Ableben verfallen, also nicht vererbbar sind.


    Problematisch ist noch, wenn es tatsächlich Aktienverluste sind, dass diese ja nur durch Aktiengewinne neutralisiert werden können (zumindest bis das Bundesverfassungsgericht da mal wieder aufräumt). Denn selbst wenn eine Aktie z.B. durch hohe Dividenden profitabel erscheint, bringt das nichts, da hier nur die Kursentwicklung zählt. Das sollte unbedingt bedacht werden.


    Als Nachtrag noch: Was ich oben schrieb bezog sich auf die Kapitalertragssteuer. Bei der separat zu betrachtenden Schenkungssteuer gilt, dass ein oben skizzierter Tausch Depot gegen Geld schenkungssteuerfrei abgewickelt werden kann (auch bei z.B. 100 Mio Euro Depot gegen 100 Mio Euro Geld), da nur die Differenz zählt. Andernfalls wäre ja jeder private Autokauf/verkauf schenkungssteuerpflichtig :)

    Vielen Dank schon mal für die Infos.


    Lassen wir mal den Verlusttopf außen vor. Wenn ich es richtig verstehe, wäre dennoch einfach ein entgeltlicher Depotübertrag auf mich möglich, oder? Hierbei dürften doch keine Kosten oder Steuern anfallen, Kapitalerträge gibt es ja nicht, da Verlust.

    Und mir stellt sich noch die Frage, wie ich dies rechtlich sauber festhalte, dass nicht doch das Finanzamt auf die Idee kommen könnte, dass es sich um eine Schenkung handelt? - muss dies vertraglich geregelt werden, in einer Art Kaufvertrag?


    LG

    SemmeL

    Zitat von SemmeL

    Wenn ich es richtig verstehe, wäre dennoch einfach ein entgeltlicher Depotübertrag auf mich möglich, oder? Hierbei dürften doch keine Kosten oder Steuern anfallen, Kapitalerträge gibt es ja nicht, da Verlust.

    Ich bin nicht 1.000%ig sicher, aber nach meinem Verständnis wird der Übertrag von A nach B wie ein Verkauf von A behandelt: Gewinne müsste A versteuern, Verluste füllen den Verlusttopf von A.

    Zitat von SemmeL

    Und mir stellt sich noch die Frage, wie ich dies rechtlich sauber festhalte, dass nicht doch das Finanzamt auf die Idee kommen könnte, dass es sich um eine Schenkung handelt?

    Ich würde einen Vertrag aufsetzen, in dem klar gesagt wird, dass das Depot für den Betrag X von Person A an Person B verkauft wird. Ich würde alle Depotpositionen in den Vertrag aufnehmen. Das sollte dann auch gegenüber dem Finanzamt für Klarheit sorgen.

    Ob sich für Sache wirklich lohnt, weiß ich nicht.

    Ja und zwar auch deshalb eine schriftliche Vereinbarung (mit realistischen Tagespreisen und einem Nachweis der tatsächlichen Zahlung) treffen, weil die Bank für den übertragenen Bestand keine validen Anschaffungskosten hat und bei einem späteren Verkauf die Ersatzbemessungsgrundlage ansetzen muss. Dabei zu viel gezahlte Steuern muss man sich mit der Einkommensteuererklärung zurück holen und dafür ist der Nachweis der Anschaffungskosten erforderlich. Insgesamt erscheint das beabsichtigte Verfahren unnötig kompliziert. Verkaufen und neu kaufen wäre wohl sinnvoller.

    Depotübetrag als Schenkung bis 20000€ aktueller Wert der Werpapiere und du überweist deinem Vater 20000€. Da dann die Einstandswerte mit übertragen werden könntest du Dir „Verlustaktien“ übertragen lassen. Diesen Verlust könntest du dann beim Verkauf von möglichen Aktiengewinnen deiner Aktien verrechnen. Somit könntest du KapSteuer in der Höhe der Verluste der Einstandswerte sparen. Hast du noch keine Aktiengewinne die du demnächst realisieren möchtest macht das meine Meinung nach keinen Sinn.

    Pro 1000€ verrechneter Gewinne und Verluste hättest du 263,75€ mehr.


    Den Rest verkauft dein Vater und du kannst dir dann kaufen was du möchtest.


    Wie ihr was und wie genau anstellt mit den Verlusten bzw. Gewinnen müsst ihr selber ausbaldowern dazu fehlen genaue Angaben.


    Viel Erfolg.

    Der Threadersteller möchte steuerlich gestalten; wenn man ihm dabei raten wollte, müßte man die Details kennen.


    Der Vater hat Geld am Aktienmarkt verloren. Offenbar hat er die Verlustpositionen verkauft und somit einen Verlusttopf gebildet. Diesen Verlusttopf bekommt man nicht übertragen, man kann ihn höchstens nutzen. Er ist pro 1000 € Verlust 263,75 € wert (ggf. mit Kirchensteuer mehr).


    Meine erste Frage (wie immer): Wie groß ist der Verlusttopf? Lohnt sich der Aufwand um dieses Geld?


    Wenn man Depotpositionen mit Gläubigerwechsel entgeltlich überträgt, gilt das rechtlich als Verkauf und Neukauf. Damit bleibt also ein eventueller Verlust beim Verkäufer.


    Überträgt man die Depotpositionen mit Gläubigerwechsel unentgeltlich (also im Zuge einer Schenkung oder eines Erbfalls), so werden die Anschaffungsdaten mitübertragen, der Empfänger kann also den Verlust bei sich realisieren. In diesem Fall wird die Depotbank das zuständige Finanzamt über die Schenkung informieren, was im Fall Vater auf Sohn im vorliegenden Fall unproblematisch ist.


    Wenn der Vater dem Sohn das Depot schenkt (oder 20.000 € des Depot schenkt) und der Sohn dem Vater dazu innerhalb der erlaubten Grenze 20.000 € "zurückschenkt", liegt der Verdacht des Gestaltungsmißbrauchs in der Luft. Ich würde das so nicht machen, sondern intern kreativ irgendeine andere Lösung finden (die ich mir jetzt aus der hohlen Hand nicht ausdenke, da ich die Details des Falles nicht kenne).


    Ich nehme an, daß nur einige der Posten im Minus sind, andere könnte man ja (sinnvollerweise in einem zweiten Schritt) entgeltlich übertragen, wenn der Vater die Aktien unbedingt loswerden will und der Sohn genau diese Aktien haben möchte. Bei Discount- oder gar Neo-Brokern sind die Transaktionskosten andererseits derart niedrig, daß man hier kein internes Geschäft machen müßte, sondern die fraglichen Positionen einfach verkaufen könnte.


    Fragt sich, wie man einen eventuell bestehenden Verlusttopf nutzen möchte (und wer ihn nutzt). Auch hier kommt es wieder auf die Größenordnung an. Man könnte ja daran denken, ein Witwen- und Waisenpapier zu kaufen, das in wenigen Jahren so steigt, daß der Verlusttopf aufgezehrt ist.


    Ist immer etwas unbefriedigend, sich über nur vage skizzierte Fälle Gedanken zu machen.

    Der Threadersteller wird aber vermutlich die nötige Info nicht nachlegen.

    Hallo,


    hier nochmal mein Beispiel mit genauen Zahlen:


    Aktueller Wert des Depots liegt bei ca. 70.000€

    Bereits realisierte Verluste durch getätigte Verkäufe bei ca. 5.000€

    Startwert Depot lag bei 100.000€

    D.h. über alle Positionen hinweg liegt ein weiterer Verlust von ca. 25.000€ vor, wenn jetzt alle Positionen verkauft werden würden.


    Das die Verluste nicht übertragen werden können, habe ich verstanden. Es müsste doch aber möglich sein das bestehende Depot mit allen Positionen 1:1 zu übernehmen. Am obigen Beispiel bedeutet dies, mir wird das Depot mit allen Positionen im Wet von 70.000€ übertragen und ich leiste im Gegenzug eine Geldzahlung über den selben Betrag auf das Konto meines Vaters. So spare ich mir den ganzen Aufwand alles zu verkaufen/kaufen, Transaktionskosten, Zeit, etc. Dieser Betrag überschreitet allerdings die Freigrenze bei einer Schenkung, daher meine Frage, wie ich das absichere.


    Kann das Finanzamt hier Abgeltungssteuer geltend machen, wenn die Positionen unterm Strich im Minus sind?


    DAnke.

    Zitat von SemmeL

    Es müsste doch aber möglich sein das bestehende Depot mit allen Positionen 1:1 zu übernehmen.

    Nach meinem Verständnis: Nein. Das ist ein Verkauf Deines Vaters und ein Neukauf von Dir … zum aktuellen Kurs. Deshalb füllt es seinen Verlusttopf.

    Zitat von SemmeL

    Aktueller Wert des Depots liegt bei ca. 70.000€

    Bereits realisierte Verluste durch getätigte Verkäufe bei ca. 5.000€

    Den Verlusttopf kann man nicht entgeltlich übertragen, den kann nur Dein Vater nutzen.

    Zitat von SemmeL

    über alle Positionen hinweg liegt ein weiterer Verlust von ca. 25.000€ vor, wenn jetzt alle Positionen verkauft werden würden.

    Das würde den Verlusttopf Deines Vaters füllen, den nur er nutzen kann.

    Zitat von SemmeL

    Dass die Verluste nicht übertragen werden können, habe ich verstanden. Es müsste doch aber möglich sein, das bestehende Depot mit allen Positionen 1:1 zu übernehmen.

    Wenn dies unentgeltlich geschieht, kommen die ehemaligen Anschaffungspreise mit, wodurch Du den Verlust realisieren und steuerlich nutzen kannst.


    Wenn diese entgeltlich geschieht, wird der Übergang steuerlich als Verkauf und Neukauf zu aktuellen Kursen gewertet. Siehe oben: Der Vater realisiert den Verlust, er kommt in seinen Verlusttopf.

    Zitat von SemmeL

    Am obigen Beispiel bedeutet dies, mir wird das Depot mit allen Positionen im Wet von 70.000€ übertragen und ich leiste im Gegenzug eine Geldzahlung über denselben Betrag auf das Konto meines Vaters.

    Das gilt steuerlich als entgeltlicher Übertrag.

    Zitat von SemmeL
    ...

    Kann das Finanzamt hier Abgeltungssteuer geltend machen, wenn die Positionen unterm Strich im Minus sind?

    ...

    Das Finanzamt macht gar nichts geltend, sondern die Depotbank führt die Steuer beim Verkauf pflichtgemäß nach den gesetzlichen Regeln ab. Von dieser Unschärfe abgesehen:


    Ja, bei dem, was dir vorschwebt, wird beim Verkauf Kapitalertragsteuer auch dann abgezogen, wenn die verkaufte Position im Minus ist. Das habe ich aber oben schonmal geschrieben. Die Bank kann in diesem Fall die Anschaffungskosten nicht berücksichtigen, weil die Anschaffung ein privates Geschäft ohne Mitwirkung einer Bank war. Sie hat dann die gesetzlich vorgeschriebene Ersatzbemessungsgrundlage anzusetzen und die beträgt pauschal 30% des Veräußerungserlöses, darauf wird Steuer berechnet und abgezogen. Zahlenmäßig einfach gehaltenes Beispiel: Du übernimmst Aktien "privat" für 12.000 €, die verkaufst du später für 10.000 €, also mit 2.000 € Verlust. Trotzdem muss die Bank für die Berechnung der Steuer einen fiktiven Gewinn von 3.000 € ansetzen, nämlich die Ersatzbemessungsgrundlage in Höhe von 30% des Veräußerungserlöses von 10.000 €.


    Alles weitere musst du dann im Besteuerungsverfahren selbst mit dem Finanzamt klären, d. h., wenn du die trotz Verlust abgezogene Steuer zurück haben willst, musst du dem Finanzamt die Anschaffungskosten nachweisen.

    Zitat von Achim Weiss

    Der Threadersteller möchte steuerlich gestalten; wenn man ihm dabei raten wollte, müßte man die Details kennen.

    Nö, da müsste man Steuerberater sein. In so einem Forum bekommt man 10 Meinungen von 5 Laien, das meiste davon gefährliches Halbwissen. Wer steuerlich gestalten will, gehört an einen Profi verwiesen.

    Was ist bitte daran Aufwändig ein paar Werte zu verkaufen?


    Da machst du bzw. Dein Vater eine Depotauflösung und alle Werte werden verkauft.

    Ob das die beste Lösung sei mal dahingestellt, aber ob es besser ist sich den alten Aktien-Pröddel von seinem Vater ins eigene Depot zu legen kann ich nicht beurteilen.


    Würdest du dir die Aktien, die dein Vater im aktuellen Depot hat, heute auch überhaupt zu diesem Kurs kaufen ?


    Ich glaube das euch der Dispositionseffekt und der Blick nur auf die Verluste zu einer umständlichen und ünglücklichen Lösung zwingt.

    Menschen ärgern sich über Verluste halt doppelt so stark wie sie sich über Gewinne freuen. Deswegen dürfte dein Vater auch die ganzen Rohrkrepierer noch im Depot haben.


    Viel Erfolg bei euren Entscheidungen.

    Zitat von Achim Weiss

    Der Threadersteller möchte steuerlich gestalten; wenn man ihm dabei raten hierzu eine fundierte Meinung äußern wollte, müßte man die Details kennen.

    Zitat von 12345

    Nö, da müsste man Steuerberater sein.

    In so einem Forum bekommt man 10 Meinungen von 5 Laien, das meiste davon gefährliches Halbwissen. Wer steuerlich gestalten will, gehört an einen Profi verwiesen.

    ... und ob der dann alles richtig macht, steht wieder auf einem anderen Blatt.


    Ich habe gerade einen Fall auf dem Tisch, wo ein Rechtsanwalt einen sachlich falschen Rat gegeben hat. Bin mal gespannt, ob er für die Folgen seines falschen Rats tatsächlich haftet (Steuerberater sagen: Steuer beraten dürfen nur wir! Rechtsanwälte sagen: Rechtsrat geben dürfen nur wir! Die beiden Branchen sind diesbezüglich also vergleichbar.)


    Erfreulicherweise darf man in einem pluralistischen Staat seine Meinung äußern, und ich bin immer wieder erstaunt darüber, zu welch guten Ergebnissen die Diskussion des Schwarms führt.


    PS: Ich habe für Deinen Seelenfrieden die monierte Passage geändert, wenigstens im Zitat, im Original ändern läßt mich die Forensoftware ja nicht.

    Zitat von Achim Weiss

    ... Steuerberater sagen: Steuer beraten dürfen nur wir! Rechtsanwälte sagen: Rechtsrat geben dürfen nur wir! Die beiden Branchen sind diesbezüglich also vergleichbar. ...


    Rechtsanwälte dürfen auch in Steuerangelegenheiten beraten, Steuerberater allerdings nicht in Rechtsangelegenheiten.

    Was wäre denn wenn der Vater alle Posten bis auf eine AKtie (mit Verlust) verkauft.

    Dann schenkt er das fast leere Depot (mit Verlusttöpfen und der einen Aktie) dem Sohn.

    Das dürfte ein unentgeltlicher Übertrag sein, unter 20.000 Eur bleiben und die Verlusttöpfe gehen mit!?

    Zitat von itschytoo

    Was wäre denn wenn der Vater alle Posten bis auf eine AKtie (mit Verlust) verkauft.

    Dann schenkt er das fast leere Depot (mit Verlusttöpfen und der einen Aktie) dem Sohn.

    Das dürfte ein unentgeltlicher Übertrag sein, unter 20.000 Eur bleiben und die Verlusttöpfe gehen mit!?

    Wenn das denn so funktioniert, könnte es nach einem guten Plan klingen.


    Wo kommen eigentlich die 20.000 € her? Vater und Sohn sind doch verwandt in einem schenkungssteuersparenden Maße.


    Aber bitte entweder richtig schenken oder richtig verkaufen. Schenken mit Gegenüberweisung wie in #9 vorgeschlagen ist keine gute Idee, verkaufen zum halben Wert mag einem auch auf die Füße fallen. Einen Teil schenken und den anderen verkaufen ginge allerdings auch noch.