Aktienverkäufe sinnvoll?

    Hallo, macht es Sinn, wenn man in einem Aktien- oder ETF Depot (ohne Steuerfreibetrag!) eine Position mit 500€ Gewinn verkauft und gleich wieder kauft und gleichzeitig eine andere Position mit 500€ Verlust verkauft und auch wieder kauft? Bis auf die Kosten für die Ordergebühren hat das Depot dann doch wieder denselben Wert, aber man bezahlt für die 500€ Gewinn keine Steuer weil der mit den 500€ Verlust verrechnet wird. Macht das Sinn? Würde mich über eine Antwort sehr freuen, vielen Dank

    Kann man tun, muss man aber nicht...dann hast Du halt sowohl Deinen Gewinn wie auch Deinen Verlust realisiert, ohne schädliche Auswirkung auf die Steuer, sowohl in die eine wie auch die andere Richtung...wenn Du die schwächere Position aufgegeben hast und keinen Erfolg mehr in Aussicht hast, dann kannst Du das tun...

    Vielen Dank für die Antworten!

    Ja genau, ich will die schwächere Position nicht verkaufen, sondern nur „nutzen“ um für die Gewinne der anderen Position keine Steuer zu zahlen. Macht für mich erstmal Sinn und ich sehe keinen Nachteil (bis auf die Ordergebühren), bin mir aber nicht sicher ob ich da etwas übersehe.

    Ich kann da absolut keinen Vorteil erkennen, da der steuerliche Wert des gesamten Depots (unrealisierte Gewinne und Verluste) sich ja auch nicht verändert.

    Daher aus meiner Sicht zunächst eine sinnlose Aktion.


    Im Gegenteil: Angenommen Du willst Dich mal von einer gut gelaufenen Position trennen und den Gewinn mitnehmen.

    Wenn Du dann noch eine Verlustposition hast, kannst Du diese drehen und dadurch den realisierten Gewinn steuerlich neutralisieren. Wenn Du keine Verlustposition mehr hast, ist diese Möglichkeit entfallen.

    19.10.2023

    Kommentar von McProft an Forumsfreund Svenils

    Wie man an meinen heutigen Kommentaren sieht, sitze ich gerade zu Hause und lese mit Interesse mal wieder die teilweises sehr interessanten Meinungen hier.

    Als Anleger der schon 40 Jahre aktiv an der Börse ist (heute Ü75) kenne ich Dein Problem.

    Ich gehöre zu den Anlegern die Aktien kaufen und liegenlassen und Dividende kassieren.

    ABER: Je länger man Aktien hat stellt man fest:

    Im Depot geht der Wert der einzelnen Aktien im Laufe der Jahre erheblich auseinander.

    In den ersten Jahren liegen manche Aktien möglicherweise noch im Minus und andere haben sich schon verdoppelt oder mehr.

    Je länger man die Aktien behält wird diese Differenz immer größer.

    Daher stellt sich früher oder später die Überlegung die Werte anzugleichen.

    Der einfachste Weg ist, man verkauft einen Teil der gestiegenen Aktien und kauft solche bei denen der Kurs rückgeblieben ist.

    Bevor wir über die STEUER reden macht das aber nur dann Sinn wenn man weiterhin unverändert der Meinung ist dass ALLE Aktien im Depot immer noch kaufenswert sind und immer noch zu den persönlichen Favoriten zählen.

    Entscheidet man sich zur Anpassung dann macht es ebenfalls Sinn zunächst die MINUS Position zu verkaufen, dann erhält man einen Verlustvortrag.

    Anschließend, vermutlich mindestens 1 Tag später verkauft man einen Teil seiner Gewinnposition und zahlt dann hierfür KEINE Steuer.

    Macht man es umgekehrt zahlt man erst STEUER und bekommt anschließend nur einen Verlustvortrag.

    Jetzt aber noch ein Problem dass Du vermutlich mit Deinen jungen Jahren noch gar nicht hast.

    Je länger Du alle Deine Aktien behälst wirst Du erleben dass irgendwann ALLE Aktien mehr oder weniger im PLUS sind und der Abstand der Werte noch mehr auseinandergeht, teilweise bis zum 10-fachen.

    In diesem Fall kommst Du um die Steuer nicht herum weil Du eben dummerweise KEINEN Verlust hast (Scherz).

    Ich mache es zähneknirschend so, dass ich die unterschiedlichen Werte akzeptiere weil ich ungern Steuer zahle.

    Ich nehme eben - sofern vorhanden - frisches Geld und stocke die zurückgebliebnen Aktien auf OHNE von den Gewinnpositionen etwas weg zu verkaufen.

    Das ist aber nur meine persönliche Stategie, jeder muss das für sich entscheiden.

    Du hast zum Glück noch Verluste (Scherz) zum ausgleichen.

    Viele Erfolg wünscht McProfit

    Auf jeden Fall ERST Verluste realisieren und dann die Gewinne - nicht umgekehrt.

    Vielen Dank nochmal an Alle für die ganzen Rückmeldungen!

    @Mc Profit: Dass man immer zuerst Verluste realisieren muss war mir so noch nicht ganz klar, vielen Dank für den Tipp!! Bin erst im Sommer 21 in Aktien eingestiegen, dann aber recht groß, deswegen die zahlreichen Verlustpositionen.

    Servus

    Dass man immer erst Verluste realisieren muss, stimmt so nicht!

    Bei der ING, und vermutlich nicht nur dort, geht es auch umgekehrt.

    Habe ich gerade erst umgesetzt.

    Beste Grüße

    Jerry

    Von McProfit an WerAuchImmer

    Hallo, lieber Forums Freund,

    aufgrund deines Kommentars wegen der Verrechnung von Verlusten mit Gewinnen, habe ich noch einmal nachgedacht

    Meine Logik ist anders:

    Wenn ich als erstes eine Aktie mit Verlust verkaufe, bekomme ich ja für diesen Verlust einen so genannten Verlustvortrag also eine Art Gutschein, den ich mit dem nächsten Gewinn verrechnen kann.

    Verkaufe ich danach eine andere Aktie mit Gewinn wird ja von diesem Gewinn zunächst mal der zuvor erlittene Verlust abgezogen.

    Bei gleichen Beträgen zahle ich dann nach meiner Logik keine Steuern.

    Mache ich es umgekehrt, verkaufe also erst eine Aktie mit Gewinn, zahle ich von diesem Gewinn einen Teil an das Finanzamt als Steuer.

    Wenn ich also erst nach einem gewiiverkauf eine Aktie mit Verlust verkaufe, dann bekomme ich einen Verlust Vortrag, also diesen so genannten Gutschein, den ich aber erst beim nächsten Gewinn abziehen kann. Meines Wissens nach kann man mit diesem Verlust Gutschein wie ich das so nenne,

    keine früher bezahlte Steuer zurück fordern

    Das ist zumindest mein Wissensstand und meine persönliche Erfahrung in vielen Jahren.

    Ich lass mich aber gerne eines anderen belehren, deshalb bin ich ja immer wieder gerne in diesem Forum, weil man selbst als alter Hase immer noch etwas dazu lernt. Viele Grüße aus Stuttgart McProfit

    Zitat von McProfit

    Wenn ich also erst nach einem gewiiverkauf eine Aktie mit Verlust verkaufe, dann bekomme ich einen Verlust Vortrag, also diesen so genannten Gutschein, den ich aber erst beim nächsten Gewinn abziehen kann. Meines Wissens nach kann man mit diesem Verlust Gutschein wie ich das so nenne,

    keine früher bezahlte Steuer zurück fordern

    Doch, genau das ist m.W. der Fall.

    Zumindest, wenn Gewinn und Verlust im gleichen Jahr bei der selben Depotbank anfallen.

    Dann sollte die Bank eine Korrektur vornehmen.

    Siehe Kommentar von Jerry-Berry

    Lieber McProfit ,


    wenn Du eine Position mit Verlust verkaufst unternimmt die Bank automatisch eine Verrechnung mit vorherigen Gewinnen , die im gleichen Jahr realisiert wurden. Dazu musst Du nichts veranlassen.

    In den Verlusttopf kommt nur, was nicht mit vorherigen Gewinnen verrechnet werden kann.


    Einzige Einschränkung ist, dass das nur innerhalb eines Kalenderjahres funktioniert. Das ist dem üblichen Steuerrecht geschuldet, dass jedes Kalenderjahr getrennt betrachtet wird.

    Hallo Hornie

    Sorry, irgendwie bin ich vermutlich wohl doch schon zu alt um Deinen Hinweis zu verstehen.

    Auch wenn ich hier jetzt den Einen oder Anderen nerve muss ich nochmal nachfragen ,weil das ja eine Vorgang ist, der bei viele Anlegern immer wieder auftritt.

    Daher der Reihe nach:

    Einig sind wir uns:

    Wenn wir eine Aktien mit VERLUST verkaufen, dann erhalten wir für den erlittenen Kursverlust einen Verlustvortrag, also eine Art Gutschein in Höhe dieses VERLUSTES.

    Wenn wir dann irgendwann später eine andere Aktie mit GEWINN verkaufen wird von diesem Gewinn erst mal der bereits vorhandenen VERLUST-(Gutschein) abgezogen und bei gleichen Beträgen zahlt man dann vom Gewinn KEINE Steuer.

    Soweit alles klar.

    Umgekehrt gibt es aber meiner Meinung nach immer noch einen großen Unterschied

    Wenn wir erst eine Aktie verkaufen bei der wir im GEWINN sind dann zieht die Bank von diesem Gewinn die Steuer ab.

    Statt z.B. 1.0000 Euro bekommen wir nur rund 7.500Euro auf das Konto, die restlichen 2.500 Euro bekommt das Finanzamt von der Bank direkt überwiesen.

    Dieses Geld ist erst einmal weg und kann bei einem geplanten Kauf anderer Aktien oder eines Autos oder einer Immobilie NICHT eingesetzt werden.

    Und jetzt kam dieser Tip von mir, wie man diese Steuer zunächst mal ganz legal sparen kann.

    Bevor ich eine Aktie mit Gewinn verkaufe und hohe Steuer zahle ,schaue ich im Depot ob ich einen andere Aktie habe, bei der ich im VERLUST liege.

    Sollte das der Fall sein, dann gibt es folgenden Trick.

    Ich verkaufe zunächst die Verlust-Aktie zum aktuellen Kurs der ja UNTER dem Einkaufskurs liegt.

    Keine Sorge, wenn man der Ansicht ist, dass man die Verlust-Aktie normalerweise gar nicht verkaufen würde dann kann man diese Aktie nach dem Verkauf zum aktuell niedrigeren Kurs am GLEICHEN TAG zum gleichen oder fast gleich niedrigen Kurs ZURÜCK KAUFEN.

    Man hat somit weiterhin seine Verlust-Aktie im Depot hat, aber durch diesen wenn auch nur kurzfristigen VERKAUF und RÜCKKAUF diesen Verlust-Vortrag (den ich Gutschein nenne).

    Verkaufe ich dann am nächsten Tag nach dieser steuerlichen Transaktion meine GEWINN-Aktie zahle ich für diesen Gewinn keine STEUER weil ja der Verlust-(Gutschein) vom Vortrag verrechnet wird.

    Das heißt ich kann den gesamten Erlös z.B. für eine andere Aktie, das neue Auto oder den Immobilienkauf verwenden ohne vom Erlös 25% Steuer bezahlt zu haben.

    Lieber Hornie

    nach Deinem aktuellen Kommentar könnte ich auch folgendermaßen vorgehen:

    Ich verkaufe ERST meine Gewinnaktie und zahle davon Steuer.

    Bei einem Gewinn von 10.000 Euro wären das die bekannten rund 2.500 Euro.

    Und jetzt kommt Deine Logik die ich nicht verstehe

    Wenn ich dann diese bezahlte Steuer zurückholen will, dann KÖNNTE nach Deiner Theorie wohl auch z.B. am nächsten Tag eine Aktie mit VERLUST verkaufen und nach diesem Verkauf mit Verlust würde die Bank mir automatisch die zuvor von mir kassierte und an das FA abgeührte Steuer zurück zahlen??

    Wie soll das gehen?

    Dann müsste die Bank ja bei FA einen Antrag stellen, dass die z.B. gestern wegen einem Gewinn an das FA bezahlte Steuer durch den heute realisierten Verlust ausgeglichen wird und dass das FA bitteschön an die Bank oder an mich die gestern erhaltene Steuer zurückwchicken soll.

    Wenn das so ist, würde mich das sehr wundern.

    Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.

    Bin gespannt wie das andere Forumsfreunde sehen.

    Daher bleibe ich bei meinem Ratschlag.

    Wenn man bei einem Verkauf einer Aktie mit Gewinn zunächst die Steuer sparen will, dann erst schauen ob man eine Aktie mit Verlust im Depot hat die man dann verkauft und zurückkauft um den Steuer-(Gutschein) zu erhalten.

    Dann zahlt man beim Verkauf der Gewinn-Aktie auf jeden Fall zunächst keine Steuer.

    Sorry an Alle für den mal wieder endlosen Text.

    Ich schreibe das hier aber auch immer mit der Überlegung dass nicht nur die Handvoll Profis hier das lesen,sondern sich ab und zu mal auch ein Neuling in das Forum oder ideses Thema "verirrt" und da ist dann die ausführliche Erklärung möglicherweise sinnvoll.

    Schönen Sonntag wünscht McProft

    PS speziell für Forumsfreund Achim Weiss

    Lieber Achim, bevor Du mir schreibst dass es sich bei dieser Steuerersparnis nur um eine vorläufige Steuerersparnis handet und dass die Steuer irgendwann doch fällig wird, spätestens von den Erben, der Hinweis von mir, dass mir das bekannt ist.

    Als Langfristanleger nutze dennoch die Chance wenn ich Steuerzahlungen legal möglicherweise viele Jahr zinslos aufschieben kann und mit den Steuerbetrag weiter für mich arbeiten lassen kann.

    Zitat von McProfit

    Wenn ich dann diese bezahlte Steuer zurückholen will, dann KÖNNTE nach Deiner Theorie wohl auch z.B. am nächsten Tag eine Aktie mit VERLUST verkaufen und nach diesem Verkauf mit Verlust würde die Bank mir automatisch die zuvor von mir kassierte und an das FA abgeführte Steuer zurück zahlen??

    Genau so ist es. Die Bank macht automatisch diesen Verlustausgleich. Die bezahlte Steuer beim Gewinnverkauf bekommst Du nach dem Verlustausgleich direkt wieder.

    Hier ein Beispiel mit einem kleinen Verlust:

    Direkt danach wurde dieser Verlust mit vorherigen Gewinnen verrechnet:

    Eine kurze Erklärung dieser "Steueroptimierung" ist hier auch enthalten.


    Einzige Einschränkung: Funktioniert nur innerhalb des Kalenderjahres.

    McProfit Ist das nicht ein analoger Fall, wenn ich erst keinen Freistellungsauftrag habe, bei einer Zinsgutschrift Steuer abgezogen wird, nach Einrichten des Freistellungsauftrages die Bank nachträglich zeitnah die Steuer wieder gutschreibt? Ich denke, die Bank wird erst am Jahresende gegenüber dem Finanzamt abrechnen. Damit sind unterjährige Veränderungen korrigierbar.

    Hallo ika und Hornie

    vielen Dank für diese Info und dazu noch wenige MInuten nach meinem Kommentar.

    Da mir diese Erfahrung (BISHER) offensichtlich gefehlt hat, habe ich solche Steuersparmodelle immer so gemacht, wie von mir beschrieben.

    Allerdings ist es zum Glück so, dass Langfristanleger sofern sie auf große internationale Multies setzen in der Regel nach wenigen Jahren gar keine nennenswerten Verluste weil letztlich alle großen Firmen (siehe Dow Jones oder Eurostoxx) letztlich im Gewinn liegen.

    Das Problem in der Praxis sind die hohen Unterschiede bei der Wertentwicklung.

    Ich habe das schon mehrfahr geschrieben.

    Im Laufe der Jahre und Jahrzente liegen im Depot manche Werte immer noch nahe dem Einkaufskurs und andere haben sich verfünffacht, teilweise verzehnfacht.

    Da geht es dann um die Frage der Umschichtung oder neudeutsch des "Rebalancing".

    Dennoch ausdrücklich vielen Dank für die Lehrstunde in Sachen Umgang mit Verlustvorträgen.

    Schönen Sonntag noch von McProfit