Riester beitragsfrei stellen und lieber in ETF investieren

    Zitat von mm19

    Bei einem ETF Sparplan zahle ich ja während der Ansparphase bereits steuern, bei einer ETF Versicherung nicht.

    Aha, Steuern fallen bei Ausschüttungen an, bei einem Thesaurierenden also nicht. Was jetzt an Abgeltungssteuer anfällt ist dann bei der Auszahlung schon berücksichtigt. Steuern werden weiterhin nur auf Gewinne fällig und nur bei Auszahlung. Weiterhin für mich unerklärlich sich mit Steuern zu beschäftigen, ist nach wie vor ein Argument der Verkäufer um von schwachen Gewinnen Ihrer Produkte abzulenken.

    (Gezilmerte) Abschluss Gebühr nicht vergessen.


    Die haut dir noch ein Loch in deine ETF Versicherung weil du in den ersten Jahren schön Monatlich etwas von deiner Sparrate an Provision für den netten Verkäufer zahlen darfst.

    Ergo investierst du deine Monatlichen Raten nicht 1:1 sondern kaufst von Anfang an weniger Anteile, selbst wenn es das gleiche Anlage-Produkt (z.B. ETF MSCI World) sein sollte. Somit lässt du von Anfang an gleich einen teil der Rendite-Performance liegen die die Versicherungspolice im leben nicht mehr aufholen kann. Denn dafür müsste sie auf Dauer mindestens 1,5 % über dem Markt performen.

    Zitat von H4KlAuS

    (Gezilmerte) Abschluss Gebühr nicht vergessen.


    Die haut dir noch ein Loch in deine ETF Versicherung weil du in den ersten Jahren schön Monatlich etwas von deiner Sparrate an Provision für den netten Verkäufer zahlen darfst.

    Ergo investierst du deine Monatlichen Raten nicht 1:1 sondern kaufst von Anfang an weniger Anteile, selbst wenn es das gleiche Anlage-Produkt (z.B. ETF MSCI World) sein sollte. Somit lässt du von Anfang an gleich einen teil der Rendite-Performance liegen die die Versicherungspolice im leben nicht mehr aufholen kann. Denn dafür müsste sie auf Dauer mindestens 1,5 % über dem Markt performen.

    Sind in den 1,7% Kosten enthalten.

    Am Ende stellt sich ja die Frage: ist der Steuervorteil größer als die Kosten der ETF-Vers.

    Zitat von mm19

    Sind in den 1,7% Kosten enthalten.

    Am Ende stellt sich ja die Frage: ist der Steuervorteil größer als die Kosten der ETF-Vers.

    Und die Frage, ist das Konstrukt Versicherung was für Dich.

    Wenn Du selbst in einen ETF investierst, hast Du die Kontrolle über die spätere Entnahme (und kannst sie ggf. auch steuerlich günstig gestalten), z.B. alles auf einmal, Entnahmeplan mit monatlicher "Rente", ggf. Kombination mit Cash-Puffer, wenn es gerade an der Börse nicht so läuft etc... Du kannst auch vor dem offiziellen Rentenbeginn schon frei darüber verfügen (fiktives Beispiel: Vielleicht möchtest Du ja einen Betrag x entnehmen, um das letzte Jahr vor der Rente schon nicht mehr zu arbeiten und eine Weltreise zu machen), und Du kannst das Depot komplett vererben, da "verpufft" nichts mit Deinem Tod.

    Zitat von mm19

    Am Ende stellt sich ja die Frage: ist der Steuervorteil größer als die Kosten der ETF-Vers

    Und das weiß heute niemand. Die steuerrechtliche Lage kann sich ändern, in alle Richtungen, und auch Deine ganz persönliche Steuersituation im Rentenalter kannst Du jetzt mit ziemlicher Sicherheit noch nicht beurteilen.

    Die Kosten und die daraus resultierende Minderrendite hast Du sicher.

    Zitat von 12345

    Das heißt, es gibt keine Abschlussgebühr am Anfang, sondern konstant jährlich 1,7% der jeweils eingezahlten Beträge?

    Da habe ich gerade auch so meine Zweifel. i.d.R. liegt das so in Regionen von 5 % der gesamten Sparleistung.

    Also bitte mal "Butter bei die Fische".

    Es ist scher was zu "empfehlen" oder auszurechnen wenn wir hier um wichtige Eckdaten herumeiern.

    Zitat von 12345

    Und das weiß heute niemand. Die steuerrechtliche Lage kann sich ändern, in alle Richtungen, und auch Deine ganz persönliche Steuersituation im Rentenalter kannst Du jetzt mit ziemlicher Sicherheit noch nicht beurteilen.

    Die Kosten und die daraus resultierende Minderrendite hast Du sicher.

    Ja, das ist wahr. Aber: Deutschland ist ein Versicherungsland und dort werden zumindest (meist) die Altverträge nicht angerührt. Aber ja: es kann immer passieren.

    Der persönliche Steuersatz im Alter bzgl. ETF Sparplan oder generell Änderung Steuersatz auf Kapitaleinkünfte kann sich recht schnell ändern. Ich meine die SPD hat schon mal so etwas ins Spiel gebracht: nicht mehr 25% Abgeltungssteuer sondern der pers. Steuersatz.

    Zitat von mm19

    Ausgewiesen als Effektivkosten. Abschlusskosten in den ersten 5 Jahren, Verwaltungskosten über den kompletten Zeitraum

    Wieviel an Abschlusskosten (wieviel % von welchem Betrag?), wieviel an Verwaltungskosten (wieder, wieviel % von welchem Betrag)?

    Ganz praktisch: Es macht einen Unterschied, ob Kosten linear über die gesamte Laufzeit anfallen oder geballt am Anfang. Denn was in den ersten 5 Jahren für Kosten draufgeht, landet nicht im ETF. Dir entgeht nicht nur dieser Betrag, sondern dieser Betrag + Rendite + Zinseszins über die gesamte Laufzeit.

    Zitat von mm19

    Ja, das ist wahr. Aber: Deutschland ist ein Versicherungsland und dort werden zumindest (meist) die Altverträge nicht angerührt. Aber ja: es kann immer passieren.

    Der persönliche Steuersatz im Alter bzgl. ETF Sparplan oder generell Änderung Steuersatz auf Kapitaleinkünfte kann sich recht schnell ändern. Ich meine die SPD hat schon mal so etwas ins Spiel gebracht: nicht mehr 25% Abgeltungssteuer sondern der pers. Steuersatz.

    Ja, und je nachdem, ob/wieviel gesetzliche Rente oder sonstige Einkünfte Du hast und wie Du Deine ETF-Entnahme steuerst, kann der persönliche Steuersatz sogar niedriger liegen als 25% (Stichwort Günstigerprüfung), und der absolute Steuerbetrag reduziert werden (z.B. indem zunächst Anteile mit möglichst wenig zu versteuerndem Gewinn entnommen werden).

    Ich will damit nur sagen, es ist nicht so eindimensional, wie Finanzprodukteverkäufer das gerne darstellen - "teures Finanzprodukt = Steuerersparnis, selbstgemachter ETF = Steuer draufzahlen".

    Zitat von mm19

    Abschlusskosten in den ersten 5 Jahren

    Also doch gezilmerte Kosten.
    Das Frist von Anfang an Rendite.

    Somit geht deine obige Rechnung nicht mehr auf weil der Verlauf ein ganz anderer ist.

    Ohne Zahlen zu kennen würde ich deine Rechnung nach unten Korrigieren auf ca. 58 K bei der Versicherung bei gleichem verlauf.

    Und selbst wenn du deine 61 TEuro vs 73 TEuro nimmst.

    In den 73 K stecken ca. 33 K gewinn. Wenn du diese in einer summe realisierst zahlst du darauf (nach aktuellem Steuerrecht) ca. 6.100 € Steuern, bekommst also ca. 67 K Netto ausgezahlt. Und da sind Freistellungsauftrag, bereits gezahlte Vorabpauschale, etc. noch nicht einmal berücksichtigt.

    Das sind dann immer noch 6 TEuro mehr als die noch nicht versteuerte Versicherung. So viel zum Steuer-Vorteil ;)

    Zitat von 12345

    Wieviel an Abschlusskosten (wieviel % von welchem Betrag?), wieviel an Verwaltungskosten (wieder, wieviel % von welchem Betrag)?

    Ganz praktisch: Es macht einen Unterschied, ob Kosten linear über die gesamte Laufzeit anfallen oder geballt am Anfang. Denn was in den ersten 5 Jahren für Kosten draufgeht, landet nicht im ETF. Dir entgeht nicht nur dieser Betrag, sondern dieser Betrag + Rendite + Zinseszins über die gesamte Laufzeit.

    Abschlusskosten in den ersten 5 Jahren: in Summe ca. 1.000 EUR

    Verwaltungskosten ca. 3.400 EUR über die gesamte Laufzeit von 20 Jahren

    Zitat von H4KlAuS

    Somit geht deine obige Rechnung nicht mehr auf weil der Verlauf ein ganz anderer ist.

    Ohne Zahlen zu kennen würde ich deine Rechnung nach unten Korrigieren auf ca. 58 K bei der Versicherung bei gleichem verlauf.

    Und selbst wenn du deine 61 TEuro vs 73 TEuro nimmst.

    In den 73 K stecken ca. 33 K gewinn. Wenn du diese in einer summe realisierst zahlst du darauf (nach aktuellem Steuerrecht) ca. 6.100 € Steuern, bekommst also ca. 67 K Netto ausgezahlt. Und da sind Freistellungsauftrag, Vorabpauschale, etc. noch nicht einmal berücksichtigt.

    Das sind dann immer noch 6 TEuro mehr als die noch nicht versteuerte Versicherung. So viel zum Steuer-Vorteil ;)

    Ja, aber muss ich den ETF-Sparplan nicht über den gesamten Zeitraum bereits versteuern? Oder wir am "Ende" eine Abrechnung gemacht, so dass ich auch einfach das Enddatum betrachten kann?

    Einfach mal in Ruhe ausrechnen:

    knapp 60 K€ in der Versicherung bei 160€ mtl. 20 Jahre bei 6% p.A. thesaurierend

    fast 9k€ Gebühren , Gewinn 21,5k€

    https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.p…amid=d2ubolbrxs

    65 k€ im ETF Sparplan bei 160€ mtl. 20 Jahre bei 6% p.A. thesaurierend versteuert bei 1% Basiszins ohne Freistellungsauftrag 6k€ Steuern schon abgezogen. Gewinn 26,7k€

    https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.p…amid=uzphw309pu

    Dazu kommt noch das Emittenten Risiko, da die ETF Anteile in der Versicherung nicht Dir sondern der Versicherung gehören .

    Aber jeder kann ja mit seinem Geld machen was er mag.

    Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.

    Zitat von 12345

    Das passt aber nicht zu den 1,7% - siehe die verlinkte Rechnung von Horst Talski , da kommen bei 1,7% (linear über die gesamte Laufzeit, ohne Abschlusskosten) alleine schon knapp 9.000 EUR Kosten raus.

    Ja, stimmt. Die ganze Seite mit den Kostenpositionen ist extrem unübersichtlich. Alpha, Beta, Gammakosten. Die 1,7% passen... man hat dann auch noch Kosten in der Auszahlungsphase etc.

    Die 1,7% beinhalten auch schon die Abschlusskosten.

    Ich rechne mir das grad mal in Excel genau aus. Meine "Überschlagskalkulation" passt mit der von Horst Talski ungefähr übereinander. Versuche jetzt noch mal die Abschlusskosten in die ersten Jahre zu verschieben, wodurch das ganze ja aber eher noch schlechter wird.

    Ich komme bei der

    ETF-Vers. nach Steuern auf 58.800 EUR

    ETF-Sparplan nach Steuern auf 67.100 EUR, allerdings ohne die Versteuerung Basiszins