Von 200k zur Million in 10 Jahren?

Zitat von Bernd123

Das würde heißen, der heilige Amumbo würde sich dann aber doch langfristig lohnen und funktionieren? Weil ich hab öfters gelesen das so ein Hebel ETF eher für kurzfristige Spekulation und nicht auf lange Sicht wär, da Kosten und Seitwärsbewegungen auf Dauer zum Problem werden würden.

Das heißt: In der Vergangenheit hätte es langfristig funktioniert.

Die Zukunft kennt halt niemand. Vor allem sind die von Dir angedachten 10 Jahre eben nicht die Zukunft!

Kann ja gut sein, dass es auf 30 Jahre funktioniert, aber genau die nächsten 10 Jahre eine absolute Katastrophe für den Amumbo werden.

Du hast ja gerade gelernt, wie blöd es vom Timing her kurzfristig laufen kann.

Zitat von Bernd123

Das würde heißen, der heilige Amumbo würde sich dann aber doch langfristig lohnen und funktionieren?

Betrachtet man die vergangenen 140 Jahre, dann hätte es im schlechtesten Fall etwa 22 Jahre gebraucht um bei plus minus Null rauszukommen. Etwa von 1932 bis 1954 war Flaute im Depot. In vielen anderen denkbaren Szenarien war der Verlauf günstiger. Wie es in der Zukunft kommt kann niemand mit Gewissheit sagen, aber die Chancen stehen gut, dass ein Abschwung, wenn er kommt, kürzer als 22 Jahre anhält.

Zitat von Alex777

Betrachtet man die vergangenen 140 Jahre, dann hätte es im schlechtesten Fall etwa 22 Jahre gebraucht um bei plus minus Null rauszukommen. Etwa von 1932 bis 1954 war Flaute im Depot. In vielen anderen denkbaren Szenarien war der Verlauf günstiger. Wie es in der Zukunft kommt kann niemand mit Gewissheit sagen, aber die Chancen stehen gut, dass ein Abschwung, wenn er kommt, kürzer als 22 Jahre anhält.

Woher kommt das Jahr 1932 in dieser Rechnung?

Der Börsencrash war schon 1929 und danach dauerte es bis 1954, bis die ungehebelten (!) Börsenkurse des Dow Jones-Index wieder das Niveau von 1929 erreichten. Das sind 25 Jahre.

Wie lange es im Fall eines 2x oder 3x gehebelten Indexes gedauert hätte, kann ich nur mutmaßen, aber mindestens 30, wenn nicht sogar 40 Jahre oder länger. Falls er sich überhaupt erholt hätte (bei 3x-Hebelung sehr zweifelhaft).

Zitat von Alex777

Betrachtet man die vergangenen 140 Jahre, dann hätte es im schlechtesten Fall etwa 22 Jahre gebraucht um bei plus minus Null rauszukommen. Etwa von 1932 bis 1954 war Flaute im Depot.

Bei einem Einmalinvest, richtig? - Bei einem Sparplan würde man logischerweise auch über einen längeren Zeitraum "doppelt so niedrige Kurse" mitnehmen und sich das Depot schneller erholen.

Zitat von Wanderslust

Woher kommt das Jahr 1932 in dieser Rechnung?

Bei einer Einmalanlage in einen 2x ETF wäre anno dazumal im Jahr 1932 die Talsohle erreicht gewesen. Der Abschwung begann bereits 1929 und je nachdem ob man die Inflation berücksichtigt wäre etwa 1950/51 oder 52 ein neues Allzeithoch erreicht worden.

Wenn dich die US-Börsenhistorie der 1930er in besonderem Maße interessiert, oder du das gern auf Tagesbasis nachstellen willst, bist du gerne eingeladen deine eigenen Analysen anzustellen. Wir freuen uns sicher über eine Zusammenfassung der wichtigsten Erkenntnisse.

Ein möglicher Einstieg ins Thema wäre vielleicht hier: https://testfol.io/?s=7750aTWnmDJ

Zitat von Mazen

Bei einem Einmalinvest, richtig? - Bei einem Sparplan würde man logischerweise auch über einen längeren Zeitraum "doppelt so niedrige Kurse" mitnehmen und sich das Depot schneller erholen

Genau, bei einer Einmalanlage. Also das averseste Anlageszenario der letzten 140 Jahre. Jede andere Anlage wäre letztlich besser gelaufen, beispielsweise ein regelmäßiger Sparplan.

Zitat von Wanderslust

Wie lange es im Fall eines 2x oder 3x gehebelten Indexes gedauert hätte, kann ich nur mutmaßen

22 Jahre bei 2x.

Zitat von Alex777

Bei einer Einmalanlage in einen 2x ETF wäre anno dazumal im Jahr 1932 die Talsohle erreicht gewesen. Der Abschwung begann bereits 1929 und je nachdem ob man die Inflation berücksichtigt wäre etwa 1950/51 oder 52 ein neues Allzeithoch erreicht worden.

Da muss ich nichts recherchieren.

Im Juli 1932 lagen die Kurse 89% unter denen vom September 1929.

Mit Hebel wäre das ein Totalverlust ohne Chance auf Erholung gewesen.

Ohne Hebel hätten die Kurse erst 1954, also 25 Jahre später wieder das nominale Niveau von 1929 erreicht.

25 Jahre Inflation nicht mitgerechnet.

Du scheinst Dir den Hebel mit einem Einstieg ab 1932 schönrechnen zu wollen.

Zitat von Wanderslust

Du scheinst Dir den Hebel mit einem Einstieg ab 1932 schönrechnen

Ok 🤷🏼‍♂️

Zitat von Wanderslust

Im Juli 1932 lagen die Kurse 89% unter denen vom September 1929.

Mit Hebel wäre das ein Totalverlust ohne Chance auf Erholung gewesen.

Sorry, aber das stimmt so einfach nicht. Das Thema hatten wir übrigens schon mal im „Heiligen Amumbo“-Thread ausführlich durchgekaut – und du warst damals sogar selbst mit dabei. Zur Erinnerung:

Wenn du z. B. 50.000 Euro Eigenkapital in einen 2-fach gehebelten ETF investierst, entspricht das einer Marktposition von 100.000 Euro. Der Hebel bewirkt also, dass du die zweifache tägliche Bewegung des zugrunde liegenden Index mitmachst.

Fällt der zugrunde liegende Index an einem Tag um 5 %, bedeutet das für dich einen Verlust von 10 %, also 5.000 Euro auf dein eingesetztes Eigenkapital. Dein Investment beträgt danach noch 45.000 Euro.

Wichtig: Der Hebel wird täglich zurückgesetzt. Das bedeutet, dass dein Investment am Folgetag nur noch mit 90.000 Euro (2 x 45.000) am Markt beteiligt ist – nicht mit den ursprünglichen 100.000. Das sogenannte Rebalancing geschieht automatisch durch den Emittenten. Dabei wird auch das Verhältnis von Eigen- zu Fremdkapital angepasst.

Du kannst bei einem 2-fach-gehebelten ETF nicht einfach liquidiert werden, wie bei einem Margin-C@ll im Derivatehandel.

Eine vollständige Liquidation wäre theoretisch nur bei einem täglichen Kursverlust von 50 % oder mehr im Basiswert möglich – was extrem unwahrscheinlich ist und in der Geschichte auch noch nie gab. Zudem existieren Sicherheitsmechanismen wie Circuit Breaker, die bei extremen Kursbewegungen greifen.

Ein Totalverlust über Zeit kann rechnerisch zwar passieren – aber nur bei langfristig extrem negativen Entwicklungen. Und selbst dann passiert das schrittweise, nicht „plötzlich“.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Angenommen, dein Investment ist 1 Euro wert und verliert ab jetzt täglich 20 %:

• Tag 0: 1,00 → 0,80

• Tag 1: 0,80 → 0,64

• Tag 2: 0,64 → 0,51

• Tag 3: 0,51 → 0,41

• Tag 4: 0,41 → 0,33

• Tag 5: 0,33 → 0,26

• Tag 6: 0,26 → 0,21

• Tag 7: 0,21 → 0,17

• Tag 8: 0,17 → 0,14

• Tag 9: 0,14 → 0,11

• Tag 10: 0,11 → 0,09

... und so weiter. Du siehst: Selbst bei konstant extrem negativen Tagesverlusten wird das Investment nie einfach auf Null gesetzt.

Deshalb: Die Aussage, man könne in einem 2x ETF „plötzlich liquidiert“ werden wie beim „heiligen Amumbo“, ist schlicht falsch. Der Mechanismus ist ein anderer – und deutlich risikoärmer in dieser Hinsicht.

Ergänzend dazu:

Heiliger Amumbo: Was steckt hinter dem Hype-ETF? - MadTrades – Die Plattform für mutige Trader

Bei dem Heiligen Amumbo handelt es sich um den Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily (WKN A0X8ZS). Was steckt hinter dem Hype-ETF?

www.madtrades.de

Zitat von Mazen

Ein Totalverlust über Zeit kann rechnerisch zwar passieren – aber nur bei langfristig extrem negativen Entwicklungen. Und selbst dann passiert das schrittweise, nicht „plötzlich“.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Angenommen, dein Investment ist 1 Euro wert und verliert ab jetzt täglich 20 %:

• Tag 0: 1,00 → 0,80

• Tag 1: 0,80 → 0,64

• Tag 2: 0,64 → 0,51

• Tag 3: 0,51 → 0,41

• Tag 4: 0,41 → 0,33

• Tag 5: 0,33 → 0,26

• Tag 6: 0,26 → 0,21

• Tag 7: 0,21 → 0,17

• Tag 8: 0,17 → 0,14

• Tag 9: 0,14 → 0,11

• Tag 10: 0,11 → 0,09

... und so weiter. Du siehst: Selbst bei konstant extrem negativen Tagesverlusten wird das Investment nie einfach auf Null gesetzt.

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Wir reden hier nicht über 10 piefige Tage Verlust, sondern über eine Verluststrecke von von fast 3 Jahren 1929-1932, die auch ohne Hebel zu einem Verlust von 89% führte.

Es gab mehrere harte Rücksetzer in der Zeit. Du kannst mir gerne vorrechnen, dass am Ende der 800 Tage bei einer 2x- oder 3x-Hebelung, wie hier in diesem Thread zT propagiert wird, im Juli 1932 nach 800 Tagen Verlusten noch ein messbarer Wert übrig geblieben wäre.

Bis Du aber eine Rechnung vorlegst, bei der das nachweisbar von 1929-1932 mit 2x- / 3x-Hebel ohne Totalverlust geklappt hätte, halte ich es für logisch völlig ausgeschlossen.

Im Übrigen schützt auch eine tägliche 20%-Grenze ("circuit breaker") nur solange, wie der Rückgang im Laufe eines Tages stattfindet - und auch dann nur vorübergehend und kurzfristig.

Sobald die Börse neu öffnet und 30% niedriger eröffnet als am Vortag, wird natürlich sofort dieser neue Kurs 2x/3x gehebelt. Die Börse bleibt ja höchstens ein paar Stunden oder Tage geschlossen, sonst bräche bei wochenlangen Schließungen erst recht Panik aus.

Keine Frage – der Amumbo hätte in der großen Depression massiv gelitten, das bestreitet niemand. Berücksichtigt wurde außerdem gar nicht, dass wir hier über einen Sparplan sprechen, allein deswegen kann er schon nicht "K.O." gehen - Trotzdem sollte auch jedem klar sein: Man baut seine Altersvorsorge nicht allein auf einen 2-fach gehebelten ETF auf.

Wenn man den „Heiligen Amumbo“ ins Portfolio nimmt, dann nur als Ergänzung – als gezielter Renditetreiber mit kalkulierbarem Risiko. Gleichzeitig gehört es zur Basis einer guten Anlagestrategie, das Portfolio breit aufzustellen – also auch mit stabileren Assetklassen abzusichern. Gerade in extremen Szenarien wie der Krise von 1929 bis 1931 können solche Positionen Verluste ausgleichen und das Portfolio stabilisieren.

Aber: Wenn keine solche Krise eintritt und die Märkte langfristig solide wachsen, profitiert man mit einem gehebelten ETF deutlich stärker – durch die verdoppelte tägliche Performance. Deshalb kann der Amumbo – mit dem richtigen Risikomanagement – durchaus Sinn machen als Turbo im Gesamtportfolio. Daher ist die Überlegung des Threaderstellers durchaus plausibel.

Schon Deine 10-Tagesrechnung stimmt nicht, weil Du den Hebel vergessen hast:

Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Angenommen, dein Investment ist 1 Euro wert und verliert ab jetzt täglich 20 %:

• Tag 0: 1,00 → 0,80 -> mit 2x-Hebel = 0,60
• Tag 1: 0,60 → 0,51 -> mit 2x-Hebel = 0,36
• Tag 2: 0,36 → 0,288 -> mit 2x-Hebel = 0,216
• Tag 3: 0,216 → 0,1728 -> mit 2x-Hebel = 0,1296
• Tag 4: 0,1296 → 0,1037 -> mit 2x-Hebel = 0,0778
• Tag 5: 0,0778 → 0,0622 -> mit 2x-Hebel = 0,0467
• Tag 6: 0,0467 → 0,0336 -> mit 2x-Hebel = 0,0280
• Tag 7: 0,0280 → 0,0224 -> mit 2x-Hebel = 0,0168
• Tag 8: 0,0168 → 0,0134 -> mit 2x-Hebel = 0,0101
• Tag 9: 0,0101 → 0,0081 -> mit 2x-Hebel = 0,0061
• Tag 10: 0,0061 → 0,0049 -> mit 2x-Hebel = 0,0037

... und so weiter.

Du siehst:
- das 2x-gehebelte Investment ist nach 10 Tagen nur noch 0,37 Cents wert (99,63% Verlust)

- das ungehebelte Investment wäre immerhin noch 11 Cents wert gewesen ("nur" 89% Verlust).

Das 3-fach gehebelte Investment wäre nach 10 Tagen schon unter der Nachweisgrenze.....

Um wieder auf 1,00 zurückzukommen, müsste sich das 2x-gehebelte Investment verdreihundertfachen (300x). In Prozent hieße das, ein 30.000%-iges Wachstum wäre nötig. Das dürfte auch mit Hebel sehr sehr lang dauern.

Mein Beispiel war so gewählt, dass der Index 10 % verliert und somit der gehebelte ETF 20 %. - 10 Tage in Folge 20 % Index-Verlust ist zwar möglich, aber dann haben wir, glaube ich, ganz andere Probleme. Am Ende muss jeder selber entscheiden, für wie wahrscheinlich er so ein Szenario hält.

Zitat von Wanderslust

Um wieder auf 1,00 zurückzukommen, müsste sich das 2x-gehebelte Investment verdreihundertfachen (300x). In Prozent hieße das, ein 30.000%-iges Wachstum wäre nötig. Das dürfte auch mit Hebel sehr sehr lang dauern.

Bei einem Einmalinvestment stimmt das, aber im Sinne des Threads sprechen wir von einem Sparplan. Dabei profitiert man gerade in fallenden Phasen von den doppelt so niedrigen Kaufpreisen, wodurch sich die Performance langfristig wieder ausgleicht.

Wie stark das tatsächlich wirkt, hängt natürlich von den konkreten Sparraten und dem Zeithorizont ab – das müsste man im Detail betrachten.

Im Amumbo-Thread gibt es dazu auch ein Video, das Einmalinvestments mit Sparplänen vergleicht – und dort schneidet der Amumbo überraschend gut ab.

Zitat von Mazen

Im Amumbo-Thread gibt es dazu auch ein Video, das Einmalinvestments mit Sparplänen vergleicht – und dort schneidet der Amumbo überraschend gut ab.

Wo findet man das?

Zitat von Mazen

Dabei profitiert man gerade in fallenden Phasen von den doppelt so niedrigen Kaufpreisen, wodurch sich die Performance langfristig wieder ausgleicht.

Wie kommst Du darauf?

Du kannst die Börse nicht "billiger" einkaufen, indem Du hebelst. Du kaufst immer zum Tageskurs und steigerst alleine den Hebel künftiger Verluste und Gewinne.

Durch den "volatility drag" wirkt sich der Hebel auf Verluste immer (!) nachteiliger aus als er sich auf Gewinne positiv auswirkt.

100 - 20% = 80 +20% = nur 96

100 - 40% = 60 + 40% = nur 84

100 + 50% = 150 - 50% = nur 75

Langfristig gewinnt die Bank.

Zitat von Wanderslust

Wie kommst Du darauf?

Du kannst die Börse nicht "billiger" einkaufen, indem Du hebelst. Du kaufst immer zum Tageskurs und steigerst alleine den Hebel künftiger Verluste und Gewinne.

Durch den "volatility drag" wirkt sich der Hebel auf Verluste immer (!) nachteiliger aus als er sich auf Gewinne positiv auswirkt.

100 - 20% = 80 +20% = nur 96

100 - 40% = 60 + 40% = nur 84

100 + 50% = 150 - 50% = nur 75

Langfristig gewinnt die Bank.

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Unter der Prämisse, dass der Markt langfristig +/- Null läuft, ja. Da wir aber davon ausgehen, dass die Märkte langfristig steigen, würde man vom Hebel profitieren.

Die Kursentwicklung des Amumbo seit Auflage zeigt dies auch. - Sollten die Märkte jetzt jahrelang schlecht laufen, würde man natürlich mit dem Amumbo schlechter fahren als einem "normalen" Welt ETF.

Zitat von grePO

Wo findet man das?

Beitrag

RE: Heiliger Amumbo - 2-fach gehebelter ETF

Die Berechnung stimmt so weit, ist aber auch ein Extrembeispiel - Und was nicht berücksichtigt wird, ist das Vorgehen bei einem Sparplan. Ganz oft wird nämlich nur ein "Einmalinvestment" durchgerechnet. Bei einem Sparplan profitieren wir aber natürlich auch von "doppelten Kursrückgängen" durch den Hebel, da der Einstiegspreis auch doppelt so niedrig ist (Cost-Averaging-Effekt).

In dem nachfolgenden Video wurden verschiedene Szenarien mit Einmalinvestments und Sparplänen basierend auf…

Mazen

29. Dezember 2024 um 14:54

Das kann man heute so pauschal nicht sagen, die Welt wird in 20 - 30 Jahren sehr wahrscheinlich ganz anders aussehen als heute. Auch wird es viele neue Finanzprodukte geben, die wir uns heute noch nicht mal ausdenken können. - Heute würde man wahrscheinlich in der Entnahmephase einen Teil des Portfolios in kurzfristige Anleihen und Festgeld- + Tagesgeldkonto umschichten.

Zitat von Bernd123

Wenn ich irgendwann mal mein Ziel erreicht hab und das Risiko raus nehmen will, möchte ich vom großteiligen Abverkauf der Einzelaktien und Hebel-ETF nicht nur in den MSCI Word investieren sondern hab mir was überlegt.

Was haltet ihr davon wenn man später für die Entnahmephase noch einen kleinen Anteil (ca. 10%) von einem krisenstabilen ETF hat der nicht (so) wie der MSCI World einknickt? (Abgesehen von ein wenig BTC was ja eventuell auch anders performt in der Krise)

Also vielleicht ein Versicherungs-ETF oder so, der bei Krisen kaum nachgibt und wo man dann in der Zeit hier entnehmen kann statt vom stark geschrumpften Welt ETF. Das sollte sich ja eigentlich positiv bei der Entnahme auswirken, oder?

Ich kann ja noch irgendwie verstehen, warum man hebelt, aber das erschließt sich mir nicht. Erst in risikostärkere Anlageformen investieren und hinterher in risikoschwächere. Warum nicht einfach die ganze Zeit in den durchschnittlichen Markt investieren. Das wäre für mich ähnlich sinnfrei, wie einen Hebel ETf zu haben und auf der anderen Seite Geld auf Tagesgeld als Notgroschen zu legen.

Zitat von Bernd123

Naja nachher will ich ja eher einigermaßen sicher davon leben und weniger Risiko. Wobei ich trotzdem noch einen Teil an den Einzelaktien und BTC halten werde. Aber beim entsparen geht’s dann ja darum in Krisen durch die Entnahmen nicht zu viel Geld zu verbrauchen. Also eine Quelle die dann nicht dippt.

Ja jetzt Risiko und Hebeln aber Tagesgeld für Notgroschen ist bei mir extrem klein und mit zumindest 2,25% verzinst. Im Notfall kommt sogar die Kreditkarte zum Einsatz womit ich auch mal einen Monat zinsfrei Puffern könnte wenn wirklich notwendig. Aber meine unvorhergesehen Ausgaben sind praktisch inexistent, deswegen kann ich mir das „leisten“ so zu machen ohne große Rücklage.

Dein Ansatz ist schon richtig. Je länger der Zeitraum bis zur Entnahmephase ist, desto mehr Risiko kannst du grundsätzlich eingehen, da du eben auch mehr Zeit hast, negative Phasen wieder aufzuholen.