Warum listet Finanztip nicht den iShares EUR Ultrashort Bond als Geldmarktfond

    Hi,


    ich plane, abgesehen vom "kleinen Notgroschen", meinen risikoarmen Teil in Geldmarktfond-ETFs zu investieren.


    Finanztip listet den bekannten Xtrackers Swap ETF und als alternative zwei ausschüttende ETFs mit Staatsanleihen.

    Letztere haben neben den nervigen Ausschüttungen (Kosten und Zeitaufwand durch erneute Anlage der Dividende, Direktversteuerung mehrmals im Jahr) auch noch eine schlechtere Performance aufgrund des mutmaßlich geringeren Risikos.


    Aber eigentlich gibt es dazu eine Alternative, für alle die physisch replizierende ETFs bevorzugen, nämlich den iShares EUR Ultrashort Bond (Ausschüttend: DE000A0Q4RZ9 Thesaurierend: IE000RHYOR04).
    Dieser setzt auf viele kleine kurz laufende Unternehmensanleihen, ist dementsprechend sehr schwankungsarm (selbst während der Corona-Krise scheinbar weniger als 1%) und läuft, wenn man ihn zum Beispiel bei Justetf mit dem Xtrackers Overnight vergleicht, parallel in letzter Zeit.

    Das ist auch nicht schwer zu erklären, weil Unternehmensanleihen mindestens die Rendite des EZB-Zinssatzes gewähren müssen, da es sich sonst für Banken nicht lohnen würde diese zu erwerben, da man das Geld stattdessen risikoarm bei der EZB parken könnte.


    Ein weiterer Vorteil ist, dass dieser auch in der Negativzinsphase nicht so schlecht abschneidet wie Geldmarktfonds, was man schön sehen kann, wenn man den Xtrackers Overnight mit dem iShares Ultrashort über einen längerem Zeitraum vergleicht, zum Beispiel bei Justetf.


    Also warum listet Finanztip nicht den ishares EUR Ultrashort Bond ETF als Geldmarktfonds?
    Meines Wissens nach wurde dieser auch unter anderem von Gerd Kommer für größere Vermögen (über der Einlagensicherung) empfohlen.


    Als einziger Nachteil neben den minimalen Schwankungen im Vergleich zum Swap erscheint mir aktuell der deutlich höhere Spread des iShares EUR Ultrashort Acc, vermutlich weil der Stückpreis bei dem Thesaurierer relativ klein ist (der wurde scheinbar erst erstellt, als die letzte Negativzinsphase vorbei war) bzw. sich das Volumen noch nicht auf dem Niveau des Xtrackers Overnight befindet.
    Als Vorteil sehe ich aber physische Replizierung, mutmaßlich höhere Stabilität bei einer Finanzkrise und deutlich höhere Wertstabilität bei Negativzinsen - welches einen Verkauf in einer neuen Negativzinsphase wahrscheinlich überflüssig machen könnte.

    Es ist sehr verlockend, im risikoarmen Teil an der Renditeschraube drehen zu wollen.

    Man müsste doch nur ein bisschen mehr Risiko eingehen, und schon bekäme man eine höhere Rendite.

    Mehr Rendite ist aber nur durch höhere Risiken erreichbar.

    Der iShares Ultrashort ist jetzt zwar kein Bitcoin-ETF, aber das Ausfallrisiko von BBB Unternehmensanleihen mit Schwerpunkt im Bankensektor ist signifikant größer als das von AAA Staatsanleihen oder einem Geldmarkt-ETF.

    Ein weiteres Risiko ist, dass Anleihen im Rating heuabgestuft werden und dann aus dem Index herausfallen.


    Dieser Risiken muss man sich bewusst sein (sie lassen sich nicht in den Charts der letzten Jahre ablesen) und dann kann man sich überlegen, wie viel Risiko man im risikofreien Teil akzeptieren möchte.

    Mir persönlich ist der Renditespread zu niedrig im Verhältnis zum Risiko.

    Also eigentlich finde ich den Ultrashort sicherer als das Swap-Konstrukt von Xtrackers, da geht es mir weniger um die Rendite. Gerd Kommer hatte damals auch nur ETFs für den risikoarmen Teil mit physisches Replizierung empfohlen, auch wenn sie selber gesagt hatten, das Swap-ETFs heute relativ sicher seien.


    Ja, Swap-ETFs müssen mehr Sicherheiten hinterlegen als den eigentlichen Gegenwert (ich glaube das waren 120% und wird täglich überprüft), aber wenn Du Dir das auf der Xtrackers-Seite anschaust sind davon viele auch nur Unternehmensanleihen, teils mit höherer Laufzeit und auch Staatsanleihen.
    Vor kurzen hatten die auch in der Masse UK, das hat sich aber wohl in der Zwischenzeit geändert.
    Saidi hatte auch früher mal erzählt, dass Geldmarktfonds in der Finanzkrise abgewertet habe, aber wahrscheinlich waren das noch keine ETFs. Wenn da auf einmal alle an Ihr Geld wollen möchte ich mal sehen ob das nicht in der Theorie abwerten müssten, die kochen auch nur mit Wasser und die Gegenpartei kann Pleite gehen, dann dauert es wahrscheinlich erst mal bis das geregelt ist.


    Der iShares Ultrashort hat 530 Positionen, die größte davon ist 2,15%, dann 1,77%, dazu kommt dass praktisch alle Anleihen Laufzeiten unter sechs Monaten haben, die kann man jederzeit abstoßen bzw. gehen Unternehmen in der Regel nicht in so kurzer Zeit insolvent, es sei denn es liegt Betrug vor und das kann aufgrund der Streuung verkraftet werden.
    Wie man sehr schön an der Corona-Krise sehen kann, funktioniert das auch in krassen Szenarien relativ gut.

    Ich habe mir das Produkt nicht genauer angeschaut, aber wenn es in Deinen Augen so gut ist, dass Du es gegen die Hinweise von Amnesty verteidigst, dann nimm‘ es halt ins Portfolio. Es wird sich trotzdem nicht in den FT-Empfehlungen für „supersichere Anlage“ finden … und wie es mit Swappern und dem damit verbundenen Risiko ausschaut, kannst Du Dir ja vielleicht nochmal in Ruhe anschauen.

    Ich wüsste aber wie gesagt gerne warum ein künstlicher ETF, der fast zu schön um wahr zu sein ist (weil er nicht schwankt und praktisch deterministisch verläuft, und die Gegenpartei möchte daran auch verdienen), sicherer sein soll als etwas das auf reellen Werten basiert und für Vermögende empfohlen wird.

    Zitat

    Ein Weltportfolio lässt sich im einfachsten Fall mit einem ETF für den risikobehafteten und mit einem für den risikoarmen Portfolioteil umsetzen. Für einen Anleger, der eine 100/0 Level-1-Asset-Allokation möchte oder Tagesgeld innerhalb der staatlichen Einlagensicherung für den RFT verwenden möchte, geht es sogar mit einem ETF allein.


    [...]

    RFT – kurzfristige Anleihen hoher Bonität ohne Wechselkursrisiko: iShares € Ultrashort Bond UCITS ETF (WKN: A1W375) und/oder iShares eb.rexx Government Germany UCITS ETF (WKN: A0Q4RZ) und/oder Deka Deutsche Boerse EUROGOV Germany Money Market UCITS ETF (WKN: ETFL22). Wie weiter oben erwähnt, lässt sich der risikoarme Portfolioteil alternativ auch über ein Tagesgeldkonto bei einer Bank abbilden, soweit der entsprechende Tagesgeld-Anlagebetrag innerhalb der staatlichen Einlagensicherung von 100.000 Euro pro Kunde-Bank-Kombination liegt.

    Quelle: https://gerd-kommer.de/gerd-kommer-weltportfolio/


    Da wird kein Swapper empfohlen.


    Das selbe gilt für die Empfehlung in dem Buch "Souverän Vermögen schützen" von Gerd Kommer und Olaf Gierhake, welches vor der "Zinswende" heraus gegeben wurde.

    Da und an vielen anderen Stellen, wurde explizit drauf eingegangen, dass der risikoarme Teil eigentlich immer eine negative Realrendite (nach Abzug der Inflation) und in der Negativzinsphase teils auch negative Nominalrendite hätte, und das auch bewusst in Kauf genommen werden muss.

    Und ich kann mich an, ich glaube es war eine Podcast-Folge, von Saidi erinnern, wo er seine Erfahrung mit Geldmarktfonds beschreibt und davon abgeraten hat (am Ende musste er während der Finanzkrise mit einem Abschlag verkaufen, für ein wenig mehr Rendite vorher), und auf einmal gab es Finanztip-Folgen die Geldmarktfonds empfohlen haben, unter anderem aufgrund der höheren Zinsen und weil man nicht wechseln muss.
    Das war ein wenig verwirrend, aber vielleicht war das Konstrukt was Saidi damals verwendet hat anders.

    Geldmarktfonds – die smarte Alternative zum Tagesgeld – Gerd Kommer
    In diesem Beitrag erläutern wir den Nutzen von Geldmarktfonds als Alternative zu einem Tagesgeld.
    gerd-kommer.de


    Hier wird dann auch der XTrackers Overnight empfohlen.

    Dabei dann direkt dieses schöne Zitat

    Zitat

    Es werden auch GMF-ETFs auf Unternehmensanleihen angeboten. Diese bringen eine etwas höhere Rendite als solche auf Staatsanleihen oder auf Referenzzinssätze. Mit dem Renditevorteil geht jedoch auch höhere Volatilität einher, die sich besonders in Phasen heftiger Marktturbulenzen unangenehm auswirken kann.

    Die Videos von Saidi waren vielleicht etwas missverständlich. Er hatte im Hinblick auf die Finanzkrise auf bestimmte aktive Geldmarktfonds Bezug genommen, die damals in die Knie gegangen sind.

    Seither gab es aber nicht nur Regulierungen, die das künftig verhindern sollen, sondern Finanztip empfiehlt mit den Geldmarkt ETFs auch eine andere Produktart.

    Für die weitere Recherche könnte interessant sein, wie ein Swap ETF funktioniert und was bei ETFs passiert, wenn mehr/weniger Anteile benötigt werden.

    Ferner vielleicht auch noch die Auswirkung der aktuellen Zinskurve auf die Rendite kurzlaufender Anlagen. (Hat der Markt recht, wird der DBX0AN schon bald nicht mehr so alternativlos attraktiv aussehen).


    Wenn einem die Swap Konstruktion nicht behagt, empfiehlt sich für den risikofreien Teil Tagesgeld oder, wenn es ein ETF sein soll, bspw. der Ishares eb.rexx 0-1.

    Mit BBB Unternehmensanleihen wird es riskanter, nicht sicherer!

    Ja, das habe ich gelesen, aber worauf glauben die, dass die Sicherheiten des Swappers basieren?
    Im Finanzmarkt und auch woanders gilt eigentlich die Regel, das was zu schön um wahr zu sein ist, ist in der Regel auch nicht wahr.


    Selbst wenn der Swapper mit 120% besichert ist, würde das die Gegenpartei nur machen, wenn Sie daran verdient. Das passiert wahrscheinlich aufgrund der höheren Rendite der längerlaufenden Staats- und Unternehmensanleihen der hinterlegen Sicherheiten.

    Diese sind jedoch viel schwankungsstärker was gerade in Krisenzeiten ein Problem ist. Dazu kommt die Frage, wie schnell man an sein Geld dran kommt wenn die Gegenpartei Pleite geht.

    Das man dran kommt ist klar, die Frage ist nur wie schnell, was gerade beim risikoarmen Teil ein Problem wäre.


    Also sind um 0,x% schwankende kurzläufige Unternehmensanleihen-ETFs wie der Ultrashort wahrscheinlich im Krisenfall besser, weil die immer den aktuellen Marktwert repräsentieren und somit "ehrlicher" sind, als ein Konstrukt, was die Komplexität und das Risiko versteckt, zumindest für Laien, weil die nur den deterministisch verlaufenden Chart sehen.

    Zitat von scheers

    Also sind um 0,x% schwankende kurzläufige Unternehmensanleihen-ETFs wie der Ultrashort wahrscheinlich im Krisenfall besser, weil die immer den aktuellen Marktwert repräsentieren und somit "ehrlicher" sind, als ein Konstrukt, was die Komplexität und das Risiko versteckt, zumindest für Laien, weil die nur den deterministisch verlaufenden Chart sehen.

    Was besser gewesen wäre, wird die nächste Krise zeigen.

    Nachher ist man immer klüger. ;)


    PS: Finanztip hat bis zum Corona-Crash auch Fairr-Riester empfohlen.

    Zitat von BS.C

    https://gerd-kommer.de/geldmarktfonds/


    Hier wird dann auch der XTrackers Overnight empfohlen.

    Interessant ist, dass in dem Artikel nicht mehr der iShares EUR Ultrashort empfohlen wird, mutmaßlich mit der Begründung, die Du zitiert hast. Also genauso wie Finanztip.


    Von meinem Bauchgefühl fühlen sich künstliche Renditegenerierer bzw. Produkte, die die Komplexität/RIsiko verstecken,falsch an.
    Genauso davon auszugehen, dass die Gegenpartei langfristig ein für sie schlechtes Geschäft abschließt, aber besichert ist es ja mit einer Mischung aus einer größeren Menge Staats- und Unternehmensanleihen und scheinbar seit der Finanzkrise noch strenger reguliert, deswegen ist es wahrscheinlich ähnlich sicher wie die anderen genannten GMF-ETFs.
    Im besten Fall können die bei der Größenordnung des Fonds von einem Teil der Gebühren bzw. einer kleinen Differenz zum kurzfristigen Euro-Zinsatz gut von leben.

    Danke für Eure Antworten.

    Zitat von scheers

    Also sind um 0,x% schwankende kurzläufige Unternehmensanleihen-ETFs wie der Ultrashort wahrscheinlich im Krisenfall besser, weil die immer den aktuellen Marktwert repräsentieren und somit "ehrlicher" sind, als ein Konstrukt, was die Komplexität und das Risiko versteckt, zumindest für Laien, weil die nur den deterministisch verlaufenden Chart sehen.

    Wieso sollte der Bond-ETF im Krisenfall besser sein? Der Bond-ETF wird im Krisenfall mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit im Kurs sinken und der Overnight-Swapper eben nicht, außer die Krise ist so enorm, dass das Kontrahentenrisiko von maximal 10% eintritt. Dazu müsste aber der Swap‑Partner zahlungsunfähig werden. Was in der Krise mit dem hinterlegten Sicherheiten-Portfolio passiert, kann dir erstmal egal sein, solange der Swap‑Partner und vermutlich auch der Emittent nicht pleitegehen.

    Das Problem bei Finanzprodukten ist generell, dass niemand den genauen Auslöser oder Grund der nächsten Krise kennt. In der Finanzkrise haben Geldmarktfonds teilweise empfindliche Kursrückgänge erlebt. Also hat man die Regularien verschärft, damit so etwas in der Form nicht mehr passieren kann.

    Was ist aber, wenn etwas ganz anderes passiert, dass wir uns jetzt noch gar nicht vorstellen können!? Eben weil es genau das noch nie gegeben hat?

    Keine Ahnung, ob dann Tagesgeld besser ist, weil es ja eine gesetzliche Einlagensicherung gibt.

    Ohne Risiko keine Rendite!

    Zitat von monstermania

    Was ist aber, wenn etwas ganz anderes passiert, dass wir uns jetzt noch gar nicht vorstellen können!? Eben weil es genau das noch nie gegeben hat?

    Das denke ich auch manchmal. Es galt auch mal als Dogma, dass Anleihen stabilisierend wirken, wenn Aktien runtergehen, und dass Aktien und Anleihen nicht gleichzeitig sinken. Tja, bis 2022/2023.


    Aber mehr als mit dem planen, was man weiß, kann man eben auch nicht.

    Es ist halt unmöglich das unbekannte Unbekannte einzuplanen.

    Aber ein bisschen spannend auch….wenn immer nur Sachen passieren würden die vorhersehbar sind würde am Ende ja immer Bayern Meister. Und das ist langweilig. Ist ja schon langweilig wenn die 10 mal hintereinander Meister geworden sind….


    Zum Glück ist an der Börse mehr los. Wenn ich doch nur wüsste welche Aktie sich jetzt 10 Jahre jedes Jahr verdoppelt….und ich diese nach 2Jahren wieder verkauft hätte weil das Klumpenrisiko zu groß wurde….egal, Hauptsache nicht langweilig.

    Zitat von scheers

    Von meinem Bauchgefühl fühlen sich künstliche Renditegenerierer bzw. Produkte, die die Komplexität/RIsiko verstecken, falsch an.

    Versuche doch einmal, Dein Bauchgefühl durch Sachlichkeit auszutauschen.

    Zitat von scheers

    ... aber wenn Du Dir das auf der Xtrackers-Seite anschaust sind davon viele auch nur Unternehmensanleihen, teils mit höherer Laufzeit und auch Staatsanleihen.

    Dein iShares-Fonds enthält Unternehmensanleihen, teilweise mit nur mittelmäßigem Rating. Dieses Risiko trägst Du als Fondskäufer.


    Der Xtracker enthält auch teilweise Unternehmensanleihen. Deren Risiko ist aber gerade komplett herausgeswapt. Deren Risiko trägt der Swappartner, nicht Du. Für Dich sind das nur zusätzliche Sicherheiten, falls einer der Swappartner ausfällt.

    Du hast also nur dann ein Problem, wenn plötzlich ein Swappartner ausfällt und gleichtägig der Wert der Sicherheiten so stark fällt, dass die Übersicherung nicht ausreicht.


    Das ist ein sehr deutlicher Unterschied im Risiko. Wenn Du der Meinung bist, dass Du für dieses Risiko eine ausreichende Mehrrendite bekommst (Wieviel Euro im Jahr macht das bei Dir aus?), dann kannst Du den iShares gerne etwas beimischen.

    Hi Scheers,


    ich habe mich auch für den ETF entschieden.


    Ergänzend kann man sogar noch anmerken, dass der ETF meiner Einschätzung nach sogar sicherer ist als manch kurzlaufender Staatsanleihen-ETF.


    1. Die Bonität Italiens bspw., welche in kurzlaufenden Euro-Staatsanleihen-ETF´s teilweise mit 1/3(!)-Gewichtung zu Buche schlägt, hat ebenfalls ein böses BBB-Rating (wie einige Unternehmensanleihen im o.g. ETF).


    2. Investiert der ETF auch in Anleihen von ausländischen Unternehmen, die in Euro lauten, was für zusätzliche Diversifikation sorgt.


    Im Corona-Crash ging es mit dem ETF mal kurz ca. 2 Prozent runter. Das sollte man halt aushalten können. Die leicht höheren Zinserträge machen dies schnell weg, falls tatsächlich "higher for longer" angesagt ist ;)


    Viele Grüße,

    ETF_Paul