Warum versuchen alle jackyryan zu bekehren? Ich finde aus o.g. Gründen, dass es auch aktive Investoren braucht, die eben mehr riskieren, Erwartungswerte hin oder her…
Dem ist doch gar nicht so. Er liefert nur immer wieder etwas naiv anmutende Argumente, doch wieder darauf einzugehen. Mehrfach wurde sinngemäß schon geschrieben "Losmachen und beweisen".
Aber gibt es nicht genug Beispiele wo ein Trend startet und sehr sehr lange anhält? D.h. man muss nicht in einer höheren Dimension an irgendwelche Insider-News kommen um Minuten oder Stunden früher dran zu sein, sondern geht eine Spekulation ein, dass z.B. hinter dem KI-Thema mehr steckt als nur ein kleiner Hype, weil die Unternehmen z.B. damit schon beträchtliche Gewinne machen, weil das kein Spielzeug für Apple-Fanatiker wird, sondern die Unternehmen ganz einfach Kosten in Produktion und bei den Mitarbeiter einsparen können?
Ja, es ist mehr Risiko, nach wie vor eine Spekulation, aber doch kein Tipp wie beim Lotto wie manch andere meinen?
Es geht wie schon oft geschrieben um den Anlagehorizont wieviele Jahrezehnte noch bleiben und das Aushalten von Verlusten und dem ruhig schlafen können.
Welche Daten und Studien gibt es denn, die für aktive Investoren aufgrund ihrer Anlagestrategie eine systematische Überrendite über längeren Zeitraum ggü. einem marktbreiten Portfolio nach Marktkapitalisierung belegen?
Dem ist doch gar nicht so. […] Mehrfach wurde sinngemäß schon geschrieben "Losmachen und beweisen".
OK, aber wäre es theoretisch gesehen nicht fast schon rational, Investoren zum aktiven Investieren zu ermutigen, damit die Märkte für die passiven Investoren weiterhin so gut funktionieren wie bisher? 
Mal an alle Fans des passiven Investierens: Ist uns eigentlich bewusst, dass wir aktive Investoren und aktive Fonds brauchen?
Wenn alle Marktteilnehmer ausnahmslos nur passiv „den Weltmarkt“ kaufen, würden die Finanzmärkte in allen wesentlichen Funktionen sicher nicht mehr funktionieren…
Es gibt tausende von ETF auf tausende von Indexe. Dazu gibt es dann tausende von Fonds/ETF, die ein aktives Management haben.
Folglich gibt es auch nicht 'das passive Investment'. Ein 'passiver Investor' bedeutet ja nur, dass man nicht ständig hin und her handelt, sondern seiner Investmentstrategie langfristig treu bleibt. So sehe ich es jedenfalls.
Allein schon durch mein jährliches rebalancing und die regelmäßigen Käufe bin ich ja wieder 'aktiv'. 
monstermania: Glaube das blendet die Innovationsfunktion von Märkten komplett aus! Hätten alle nur passiv den Weltmarkt gekauft (egal in Form welcher ETF) hätten z.B. Firmen wie Biontech niemals die notwendigen Mittel zur Impfstoffentwicklung bekommen! Unternehmertum ist genau wie gezieltes Investieren hochriskant! Aber genau das wird gebraucht für Innovationen um die es neben Effizienz in unserem Wirtschaftssystem doch im Wesentlichen geht!
Meine Sicht auf die Dinge: Wir schwimmen als passive Investoren ziemlich bequem im Fahrwasser unseres Wirtschaftssystems mit! Würden es wirklich alle so machen, würde das System definitiv nicht mehr funktionieren! 
monstermania: Glaube das blendet die Innovationsfunktion von Märkten komplett aus! Hätten alle nur passiv den Weltmarkt gekauft (egal in Form welcher ETF) hätten z.B. Firmen wie Biontech niemals die notwendigen Mittel zur Impfstoffentwicklung bekommen! Unternehmertum ist genau wie gezieltes Investieren hochriskant! Aber genau das wird gebraucht für Innovationen um die es neben Effizienz in unserem Wirtschaftssystem doch im Wesentlichen geht!
Meine Sicht auf die Dinge: Wir schwimmen als passive Investoren ziemlich bequem im Fahrwasser unseres Wirtschaftssystems mit! Würden es wirklich alle so machen, würde das System definitiv nicht mehr funktionieren!
Finanzieren sich Unternehmen ausschließlich über Eigenkapital? Falls ja, warum dann die Unterteilung in FL und EK?
Finanzieren sich Unternehmen ausschließlich über Eigenkapital? Falls ja, warum dann die Unterteilung in FL und EK?
Unterteilung in EK (Eigenkapital) und FK (Fremdkapital) gemeint? Beides ist möglich, aber Risikokapital ist in der Regel EK bzw mit einer Unternehmensbeteiligung verbunden. Wer richtig hohe Risiken eingeht, will beim Erfolg halt auch als Eigentümer richtig massiv profitieren und nicht nur einen Kredit zurückbezahlt bekommen. Bei Biontech hatten die Zwillingsbrüder von Ratiopharm als Risikoinvestoren über Nacht mal eben hohe dreistellige Millionenbeträge zur Verfügung gestellt, ohne die diese Innovation gerade auch in der Umsetzung (Produktskalierung, Tests/Produktion im großen Stil zusammen mit Pfizer) nicht möglich gewesen wäre! Hätte so wie bei anderen Pharmaunternehmen aber (mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit) auch richtig heftig/teuer schief gehen können, das Projekt…
Will sagen: Wir brauchen in unserem Wirtschaftssystem Leute, die auch richtig hohe Risiken eingehen, wenn wir wollen, dass das System funktioniert!
Würden es wirklich alle so machen, würde das System definitiv nicht mehr funktionieren!
Wenn morgen alle mit der Bahn fahren bricht der Bahnverkehr zusammen.
Wenn morgen alle mit dem Auto nach Italien fahren bricht der Verkehr im Süden zusammen.
Wenn morgen alle nur noch Gold kaufen steigt der Goldpreis in ungeahnte Höhen.
Wir Menschen sind nun mal Individuen. Der eine mag Kaffee, der andere Tee. Der eine liebt die Berge, der nächste das Meer.
Daher wird es nie ein 'Es machen alle so' geben.
Das ist auch ein Grund, warum der Kommunismus nicht funktioniert bzw. sich totalitäre Systeme nur mit Gewalt durchsetzen lassen.
BTW: Zu einer Firma gehört erstmal eine Idee. Dann braucht man u.a. Geld um diese Idee umsetzten zu können. Es ist m.W.n. bis auf die Zeit des Dotcom-Rausches noch nie so gewesen, dass Firmen ohne Plan einfach so an die Börse gehen.
Biontech wird auch erstmal einige Jahre als Firma gearbeitet haben, bevor Sie an die Börse gegangen sind (Gründung 2008, Börsengang 2019).
Unterteilung in EK (Eigenkapital) und FK (Fremdkapital) gemeint? Beides ist möglich, aber Risikokapital ist in der Regel EK bzw mit einer Unternehmensbeteiligung verbunden. Wer richtig hohe Risiken eingeht, will beim Erfolg halt auch richtig profitieren. Bei Biontech hatten die Zwillingsbrüder von Ratiopharm als Risikoinvestoren über Nacht mal eben hohe dreistellige Millionenbeträge zur Verfügung gestellt, ohne die diese Innovation gerade auch in der Umsetzung (Produktskalierung, Tests/Produktion im großen Stil zusammen mit Pfizer) nicht möglich gewesen wäre! Hätte so wie bei anderen Pharmaunternehmen aber (mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit) auch schief gehen können, das Projekt…
Da sehe ich noch kein Argument, warum Einzelaktien zwingend erforderlich sein sollen, damit etwas erforscht und produziert werden kann.
Da sehe ich noch kein Argument, warum Einzelaktien zwingend erforderlich sein sollen, damit etwas erforscht und produziert werden kann.
Na angenommen Biontech wäre schon an der Börse erfolgreich und bekannt gewesen und die Investoren hätten kollektiv auf den Erfolg der Impfstoffentwicklung dort gesetzt: Der Kurs wäre durch die Decke gegangen und Biontech hätte sich durch Wertzuwächse der eigenen Aktien oder durch Neuemission von Aktien die dreistelligen Millionenbeträge ins Haus holen können, die für die Impfstoffentwicklung gebraucht wurden!
Ich mein Leute: Der ganze Kapitalismus funktioniert doch genau so! Und vielleicht nur so! Unternehmer oder Investoren gehen einzelne hohe Risiken ein und sind im besten Fall erfolgreich. Falls nicht wird ihre Geschäftsidee vom Markt bereinigt und die investierte Kohle ist futsch. Was sich durchsetzt entscheiden die Abnehmer! Innovation wird nur möglich durch Risikoinvestitionen! Dazu will man praktisch alle (Investoren, Unternehmer, …) bringen und motiviert sie mit potenziell gigantischen Gewinnen. Das ist gewissermaßen der Kern unseres Wirtschaftssystems!
Wenn alle nur passiv ihre Mittel nach dem Gießkannenprinzip an Großkonzerne verteilen würden, wäre das - wie ja schon manche Fondsmanager etwas zugespitzt formuliert haben - eher eine sozialistische Planwirtschaft der passiven Investoren als eine funktionale Form der Marktwirtschaft!
... Neuemission von Aktien...
Ein Kapitalerhöhung wird nicht unbedingt gern gesehen bei Aktionären, führt Sie doch zu einer Verwässerung Ihrer Anteile.
Natürlich! Aber denks doch mal von der eigentlichen Funktion her: Kapitalmärkte sind zur Refinanzierung der Unternehmen dar! Wir Investoren sind dabei schon fast belanglos und ja, die Verwässerung der Anteile wird ja ausgeglichen. Wesentlich und der eigentliche Punkt ist: Biontech hätte die 800 Mio. € eingesammelt und damit etwas produziert, dass nicht nur Gewinne erwirtschaftet sondern der gesamten Menschheit nützt! 
Irgendwie drehen wir uns im Kreis, so kommt es mir zumindest vor. 
Hmm,
meine Großeltern und Eltern haben kein Geld an der Börse angelegt. Meine Eltern möglicherweise indirekt über eine Kapitallebensversicherung.
Und nun lege ich meine paar Euro über einen ETF-Indexfonds auch an der Börse an (ETF, die für große institutionelle Investoren geschaffen wurden!).
Und nun auf einmal soll das 'passive Investieren' zu einem Problem für die Kapitalmärkte führen.
Ich glaube das überschätzt Du bei weitem denn Einfluss, den wir Kleinanleger ausmachen (Weltweit)!
Wie hoch ist der Anteil von Menschen auf der Erde, die überhaupt am Kapitalmarkt teilnehmen können?
Glaube wir drehen eher den Standpunkt und die Perspektive als uns im Kreis: Ohne monstermania zu nahe treten zu wollen, aber die globalen Kapitalmärkte wurden nicht primär erfunden, um ihn persönlich reich zu machen (auch wenn man ihm die Karotte dafür gerne vor die Nase hängt), als viel mehr dafür, die Realwirtschaft mit den benötigen finanziellen Mitteln zu versorgen!
Ich würde die Summe der Privatinvestoren in Equity nicht unterschätzen: Vom Volumen her sehr viel größer ist der Markt für Anleihen. Und auf dem tummeln sich die meisten institutionellen Investoren, da sie Fristen einhalten müssen und nur begrenzte Risiken eingehen können (aus betriebswirtschaftlichem oder aufsichtsrechtlichen Gründen). Hier würde ich besagte Eltern/Großeltern mit den Lebensversicherungen verorten. Investitionen in Aktien sind da fast schon nebensächlich und insgesamt mit gut 9.000 Unternehmen weltweit ja fast schon überschaubar. Über unterschiedlichste Wege und Anlagevehikel tummeln sich da gar nicht so wenige Privatinvestoren. Und mal weiter gedacht: Steht nicht hinter jedem Fonds, jedem Private-Banking, jedem noch so stark verpackten Finanzprodukt letztlich eine natürliche Person, die davon profitiert?
Aber darum gehts mir weniger: Ich meine die Allokationsfunktion des Kapitals und die ausbleibenden Anreize für Innovation im Punkt oben. Natürlich sehe ich das nicht als Problem für heute oder morgen, sondern wie geschrieben für ein Grundsätzliches, falls alle aufs passive Investieren umschwenken sollten!
Hallo FinanztipUser
Dein Kommentar hat sogar mich nachdenklich gemacht.
Zunächst einmal ist es egal, ob Menschen Einzelaktien kaufen oder einen Fonds.
Bei einem Fonds kauft eben dieser Fonds die Einzelaktien.
Das ist sozusagen nur eine Zwischenstation.
Interessant war die Frage, was passiert,
wenn plötzlich immer mehr oder gar alle Menschen Aktien kaufen wollten.
Ich habe mit meiner schwäbischen Logik folgende Erklärung.
Zunächst mal kauft man Aktien immer nur von einem anderen Aktionär ab, der aus welchen Gründen seine Aktien nicht mehr will.
Weil er vielleicht gestorben ist, ein Haus baut, den Gewinn mitnehmen will oder was auch immer
Daher werden die Aktien schon mal nicht ausgehen.
Aber selbst für den Fall, dass es mehr Käufer als Verkäufer gibt, hat die Börse vorgesorgt.
In diesem Fall steigt lediglich der Kurs, so lange, bis sich andere Aktionäre zum Verkauf ihrer Aktien entschließen, die das eigentlich gar nicht vorhatten.
Und jetzt wird es spannend.
Wenn die Aktienkurse jedoch so hoch sind, dass sie dem Umsatz und dem Gewinn der Firma nicht mehr entsprechen, siehe KGV, dann lässt automatisch das Interesse am Kauf nach und es pendelt sich ein realistischer Kurs ein.
Bei Übertreibungen kommt es dann zu den bekannten großen Rückschlägen, die man immer als Crash bezeichnet. Kapitalerhöhungen sind eine Möglichkeit die Anzahl der Aktien zu erhöhen.
Solange die Unternehmen mit diesem frischen Geld in neue Produkte investieren und damit Umsatz und Gewinn erhöhen, ist das nicht verwerflich.
Da kann ich Forums Freund monstermania beruhigen.
Ansonsten ist dieses Thema fast schon zu umfangreich für ein solches Forum hier.
Viele Grüße, McProfit
Alles anzeigenLustigerweise drehst Du meine Sätze ins Lächerliche, weil Dir daran irgendwas nicht passt? Bist Du neidisch auf jemanden in Deiner Umgebung, der viel Glück mit Einzelinvestments hatte und Du nicht?
Willst Du etwa sagen, dass die Wahrscheinlichkeit eine Aktie wie NVIDIA zu finden bei 1:140 Millionen liegt?
Ich hab bereits anno 1997 eine Riva-Grafikkarte in meinem PC und später mit der GeForce 256 ziemlich exzessiv Computer-gespielt. Und da soll es einem Lottogewinn gleichkommen, solch ein Unternehmen als Überflieger zu sehen?
Vor einem Jahr war ich kurz davor SMCI-Aktien zu kaufen und wartete noch etwas ab auf bessere Gelegenheit (bis heute). Was hat das bitte mit einer Lottogewinn-Wahrscheinlichkeit zu tun?
Du meinst den "Barwerteffekt"? Dem stimme ich voll und ganz zu, aber auch mit Einzelaktien kann man ja Buy&Hold betreiben, das eine schließt das andere nicht aus.
Wie Du richtig schreibst, geht es nur auf, wenn man ein überdurchschnittlich guter Investor ist. Um zum Thread-Thema zurückzukommen: Bin ich wirklich ein spitzenmäßig überdurchschnittlicher Investor im Vergleich zu den institutionellen jahrelang ausgebildeten hauptberuflichen Profianlegern, wenn ich einfach in den NASDAQ-100 - Index investiert habe? Braucht man dafür irgendwelche höheren Fähigkeiten?
Und was das aktive Investieren anbelangt: Ist nicht die Motivation dahinter, dass man trotz Spreads, Brokergebühren etc. eine wesentlich höhere Rendite rausschlagen kann? Ich weiß, dass ich bei Dir auf verschlossene Türen stoße, aber zumindest wenn man sich die Vergangenheit anschaut, scheint man dafür keine Wahnsinns-Recherche betreiben zu müssen. Ganz simpel gesagt, statt ein iPhone, besser Apple-Aktien gekauft, statt bei Amazon unnützes Zeug bestellen, deren Aktien, oder statt einem Tesla lieber ein paar Jahre warten und später von deren verkauften Aktien 5 Teslas kaufen? mMn. gibt es recht naheliegende Alltags-Zusammenhänge, wofür man nicht irgendeine Finanzmathematik studiert haben muss.
Traden ist quasi ein Hauptberuf, das würde ich nie machen wollen. Was Du schreibst mit einpreisen etc. weiß ich alles bereits.
Aber gibt es nicht genug Beispiele wo ein Trend startet und sehr sehr lange anhält? D.h. man muss nicht in einer höheren Dimension an irgendwelche Insider-News kommen um Minuten oder Stunden früher dran zu sein, sondern geht eine Spekulation ein, dass z.B. hinter dem KI-Thema mehr steckt als nur ein kleiner Hype, weil die Unternehmen z.B. damit schon beträchtliche Gewinne machen, weil das kein Spielzeug für Apple-Fanatiker wird, sondern die Unternehmen ganz einfach Kosten in Produktion und bei den Mitarbeiter einsparen können?
Ja, es ist mehr Risiko, nach wie vor eine Spekulation, aber doch kein Tipp wie beim Lotto wie manch andere meinen?
Es geht wie schon oft geschrieben um den Anlagehorizont wieviele Jahrezehnte noch bleiben und das Aushalten von Verlusten und dem ruhig schlafen können.
Man sollte auch bedenken, dass Firmen komplett abschmieren können. Apple hat das Platzen der Dotcom Blase anfangs der Nullerjahre überlebt, viele andere Firmen nicht. Ich habe damals genug Leute gekannt, die viel Geld verbrannt haben. Sicherlich auch ein Grund dafür, dass ich jetzt mit Ü50 zum ersten Mal überhaupt an die Börse gehen und da auch nur ETFs. Weil ich mittlerweile sehe, dass sich der Gesamtmarkt immer wieder erholt. Bei Einzelaktien gibt es sehr konkret die Möglichkeit des Komplettausfalls. Aber als Hobby ist es ganz nett. ;).
Alles anzeigenHallo FinanztipUser
Dein Kommentar hat sogar mich nachdenklich gemacht.
Solange die Unternehmen mit diesem frischen Geld in neue Produkte investieren und damit Umsatz und Gewinn erhöhen, ist das nicht verwerflich.
Da kann ich Forums Freund monstermania beruhigen.
Ansonsten ist dieses Thema fast schon zu umfangreich für ein solches Forum hier.
Viele Grüße, McProfit
Hallo McProfit,
freut mich, dass wir hier mal etwas grundsätzlicher über das Funktionieren von Kapitalmärkten diskutieren und nachdenken auch wenn ich auch der Meinung bin, dass wir damit das Format eines Online-Forums fast schon sprengen. Was du beschreibst ist die Preisfindung im Sekundärmarkt der Aktien im laufenden Handel. Manchen würden sagen, dass dort die Gewinne nur verteilt werden. Viel spannender ist doch der ökonomische Prozess davor, parallel und danach, nämlich die Wertschöpfung dessen, was dort verteilt wird. Und hierbei sind die Kapitalmärkte wirklich zentral: Nicht als Arena bei denen man sich salopp gesagt um die Gewinne kloppt und Preise für Unternehmen bzw. Aktien festlegt, sondern als riesiger Markt für Finanzierungen eben dieser Unternehmen und ihrer Projekte. Und das eben nach möglichst sinnvollen Auswahlkriterien! Und diese Auswahlentscheidung (vereinfacht: Welches Unternehmen kriegt was bzw. ist es wert, dass man in es investiert?) müssen Investoren zwangsläufig auf die eine oder andere Art treffen. Und hierbei werden eben die Mittel gelekt und die Innovationskraft der Unternehmen gezielt gefördert (Biontech bei einem riesigen Einmalinvestment!) oder eben pauschal und anteilig mit der Gießkanne bedacht (Großkonzerne als Weltmarktinvestment anteilig gemessen an der eher historischen Marktkapitalisierung). Den Punkt würde ich deshalb sehr anders sehen:
Solange die Unternehmen mit diesem frischen Geld in neue Produkte investieren und damit Umsatz und Gewinn erhöhen, ist das nicht verwerflich.
Das ist in meinen Augen nicht nur nicht verwerflich, sondern das ist ist DIE zentrale Aufgabe von Unternehmen! Nicht mehr und nicht weniger! Und dafür brauchen sie Geld, dass hier alle in ihrer Rolle als größere oder kleinere Investoren eben mehr oder weniger gezielt bereitstellen. Kapitalmärkte dienen dazu, Finanzierungsbedarf und Anlagebedarf gleichermaßen zu decken. Hier im Forum haben alle die Sicht der Investoren und denken an ihre Rente, was im Einzelfall ja Sinn macht. Nur ist die andere Seite der selben Medallie doch gesellschaftlich deutlich wichtiger als der Reichtum eines Einzelnen: Wie soll denn in unserem Wirtschaftssystem Innovation und Effizienz zustande kommen, wenn nicht über Wettbewerb auch und gerade um die finanziellen Mittel für Forschung und Entwicklung und neue Produkte?
Interessante Diskussion, darüber muss ich erstmal nachdenken
Hui, Du reagierst aber angefasst.
Hatte es in Deinem Posting gar nicht so verstanden, als seien es Deine Sätze, die ich da zitiere, sondern welche aus einer Veröffentlichung, die wiederum Du zitiert hattest. Ist der von Dir zitierte Text der Veröffentlichung also von Dir?
Sorry, ich hatte sinngemäß ähnliches geschrieben und dachte warum vergleicht er NVIDIA mit einem Lottogewinn und bringt so eine "ketzerische" Aussage? In der Tat ist es vom aktuellen Editorial des "aktien Magazin". Die Pampigkeit tut mir leid.
Glaube langsam er kann einfach nicht anders! Diskussionen und Argumente sind offenbar Fremdwörter. Und dann reagieren angeblich immer alle „angefasst“…
Ich habe wie erwähnt nur so reagiert, weil ich den Lottovergleich sehr dämlich fand und mich angegriffen fühlte. Vergessen wir die Sache... aber ist alles was ich schrieb keinerlei Diskussion?
Mit Sicherheit begehe ich den "Rückschaufehler" und im Nachhinein ist immer alles klar. Ich bin nicht der Hellseher und habe keine heiligen Gral um zu sagen wer die nächste Biontech ist. Wollte lediglich erwähnen, dass man oft aus dem alltäglichen Leben auf Unternehmen spekulieren kann und dafür kein Finanzgenie sein muss.
Zur obigen Diskussion (angefangen von FinanztipUser) hatte ich letztens einen interessanten Gedanken aufgeschnappt:
Wenn man annimmt, dass KI-Robo-Advisors schlauer als alle normalen Anleger sind und tatsächlich mehr Rendite erwirtschaften, würden sich zunehmend mehr Anleger der KI vertrauen und diese investieren lassen. Am Ende würden alle Anleger es der KI überlassen und es gäbe keine anderen mehr, dann müsste sich die KI sozusagen selbst überlisten und besser als sie selbst sein. Aber wohin führt das?
Vermutlich kann solch ein Wirtschaftssystem nicht mehr funktionieren und deshalb ist es gut, dass die KI noch nicht besser als "wir" ist.
Ja, Biontech ist ein großer Wurf gelungen.
Ich kann mich aber noch an den Anfang der Pandemie erinnern. Damals war es ein anderes deutsches Unternehmen in das große Summen geflossen sind, weil deren Konzept für einen Impfstoff sehr gut aussah: Curevac
Nachher ist man immer schlauer!
