Geldanlage - wie gehe ich vor?

Zitat von McProfit

Hallo Sovereign

Du hast die Problematik eines Langfristanlegers aus steuerlicher Sicht sehr gut erkannt.

Vielen Dank.

Das Problem bei der ganzen Sache ist halt, daß es einerseits sicherlich ein guter Rat ist sich gerade nicht von steuerlichen Überlegungen bestimmen oder leiten zu lassen sprich diese zu einem wichtig bis wesentliches Kriterium bei den Anlageentscheidungen werden zu lassen. Andererseits sind diese steuerlichen Aspekte aber (teilweise) in ihrer Auswirkung so bedeutsam sprich erheblich, daß man (in diversen Fällen) gar nicht umhin kommt, dies dann eben doch zu würdigen (und entsprechend zu handeln bzw. nicht zu handeln).

Der "Lock-in-Effekt" von Aktien-Altbeständen ist da ja nur ein Beispiel.

Ein anderes (Stichwort: Hohe Transaktionskosten bei Immobilien; insbesondere Grunderwerbssteuer) - kam an anderer Stelle zur Sprache - kann ebenso eine Art "Lock-in-Effekt" zumindest befördern, weil dies die Fluktuation bei Immobilien im Sinne der erforderlichen Mobilität der Menschen eher hemmt (bezüglich berufsbedingter Umzüge, Umzügen wegen verändertem Wohnbedarf usw.).

Auch die sog. Spekulationsfrist" (nach meiner Erinnerung in 1999 für Aktien verdoppelt (von 6 auf 12 Monate) und für Immobilien verfünffacht (von zwei auf 10 Jahre)) sprich die Spekulationssteuer bei vermieteten Immobilien kann da eine Art "Lock-in- Effekt" zumindest zum Thema werden lassen. Beispiel: Ein Bekannter hatte in 2014 eine Immobilie zwecks Vermietung erworben. Nach etwa acht Jahren (2022) deuteten sich in dem Viertel (damals nicht vorhersehbaren) Veränderungen (durch die Stadt) - auch baulichen Veränderungen -, an, aufgrund denen er die Immobilie lieber sofort verkauft hätte. Sowohl die Transaktionskosten aber insbesondere auch die Spekulationssteuer haben ihn damals davon abgehalten ("privates Veräußerungsgeschäft" oder so ähnlich; der Gewinn wäre zu seinem Einkommen on top gekommen und hätte mit seinem individuellen Steuersatz versteuert werden müssen). Daher hat er das damals unterlassen. Keine Ahnung, ob das wirklich klug war. Wir haben uns aus den Augen verloren (er lebt schon länger im Ausland).

Eine kniffelige und diffizile Angelegenheit. Zudem gilt wie so oft

Zitat von McProfit

Am Ende landet man dann bei der Antwort:

"Man hätte damals dies oder jenes machen sollen...."

Oder: Hinterher ist man halt schlauer ...

Zitat von Marcel_Stuttgart

Macht es Sinn, bei Dividendenaktien auch in einen entsprechenden ETF zu gehen? McProfit Natürlich würden mich Deine Dividenden-Einzelaktien und der Geldmarkt-ETF interessieren, den Du nutzt. Aber vielleicht ist das zu direkt gefragt, dann sorry, ich bin ja auch hier im Forum ein Neuling.

Jedenfalls bin ich weiterhin überwältigt von der selbstlosen Unterstützung. Danke.

Ja, kann man dann auch tun. Allerdings kann es schwieriger sein, die Auszahlungen zu kontrollieren. Ein beliebter Dividenden-ETF ist der IE00B8GKDB10.

Wenn du jetzt stattdessen eine Aktie wie Coca Cola, Münchner Rück oder sonstwen hast, und du siehst, dass die Dividenden konstant ansteigen und die Inflation überkompensieren, dann kann es schon ein valides Argument für Einzeltitel sein.

Zitat von Sovereign

Hornie

Nur aus persönlichem Interesse eine kleine aber generelle Nachfrage zum Thema "Anleihen"

Lieber Sovereign

Zunächst mal sind Anleihen eine sehr wichtige Assetklasse, auch für die Weltwirtschaft. Die Größe der Aktienmärkte ist ja fast schon unbedeutend klein im Vergleich zu den Anleihemärkten.

Die Bedeutung einer guten Diversifikation (only free lunch) ist nahezu unstrittig, sowohl über die Assetklassen hinweg, als auch innerhalb der Assetklassen. Schon daher ist es für mich fast fahrlässig, diese Assetklasse links liegen zu lassen.

Zitat von Sovereign

Immerhin empfiehlst Du eine sehr große Position in diese Assetklasse zu schieben

Mal abgesehen, daß dies zu der Anforderung in einem gewissen Spannungsfeld steht.

Sicherlich können Anleihen börsentäglich handelbar sein - aber eben ggf. zu schwankenden Kursen ...

Börsengehandelte Anleihen (im Gegensatz zu Festgeld) sind jederzeit handelbar. Natürlich nur zum Tageskurs, aber kurz- bis mittelfristige Anleihen schwanken gewöhnlich nur wenig. Das Kursrisiko ist nicht vergleichbar mit dem von Aktien. Hinzu kommt, dass in einem Portfolio mit gemischten Laufzeiten sowieso regelmäßig Fälligkeiten anstehen. Durch abgestimmte Laufzeiten ist ein gewünschtes Zahlungsprofil ohne Zinsrisiken darstellbar. Notfalls verkauft man mal eine kurzlaufende Anleihe, dessen Kurs nahe 100% steht. Ich sehe hier kein Spannungsfeld, zumindest keinen Vergleich zu Festgeld oder Aktien-ETFs.

Anfang 2022 war eine Sondersituation. Ein extrem starker Zinsanstieg in kürzester Zeit. Gleichzeitig das Ende einer extrem langen Niedrigzinsperiode. Wir müssten alle sehr weit in der Vergangenheit suchen um eine halbwegs vergleichbare Situation zu finden.

In der Nullzinsperiode waren Anleihen für Privatanleger unsinnig (Ausnahme: Risikoanleihen), da musste man auf zinsnahe Produkte ausweichen. Ab Ende 2022 bin ich wieder stärker auf Anleihen geschwenkt, die Renditen sind wieder attraktiv, zuletzt sogar höher als die Inflation. Aktuell fallen die Renditen, was zu zusätzlichen Kursgewinnen führt.

Die EZB hat weiter hohe Bestände und will diese auslaufen lassen. Daran glaube ich nur bedingt, ein Abschmelzen der Bestände auf Null halte ich für nahezu ausgeschlossen. Trotzdem ist das ein Schritt Richtung „Normalisierung“, die Marktbeeinflussung (finanzielle Repression) bei längeren Laufzeiten geht m.E. langsam zurück.

Marcel_Stuttgart habe ich eine Aktienquote von 50% bestätigt bzw. empfohlen. Das halte ich bei seinen Anforderungen (insbes. Liquidität, Laufzeit) eher für hoch, daher habe ich es auch etwas relativiert. Auf der Zinsseite sind unter Rendite- und Liquiditätsgesichtspunkten Anleihen das richtige Produkt. Durch eine Zinstreppe kann er den benötigten Cashflow gut abbilden.

Zu Rentenbeginn würde ich ähnlich vorgehen: Zinstreppe für die ersten 5-10 Jahre, Aktien-ETFs für spätere Perioden, ggf. Umschichtungen nach Marktlage.

Hallo Marcel_Stuttgart

Viele Grüße auch aus Stuttgart von McProfit.

Hier bin ich nochmal,

Aber Achtung: Ich bin ich ab morgen erst mal weg...

Ostern läßt grüßen, mit meinen Ü75 leiste ich mir diesmal 4 Wochen

Wenn Du so wie ich vor allem auf regelmäßige Kapitalerträge, also Dividenden Wert legst,

die automatisch versteuert auf Dein Konto kommen, dann empfehle ich EHER ausgewählte Einzelaktien mit Schwerpunkt Dividende.

Die Dividenenfonds egal ob ETF oder gemanaged investieren auch in Aktien die wohl eine hohe Dividende zahlen aber mit langfristig schlechtem Kursverlauf.

Bestes Beispiel BASF oder Daimer....

Ich kaufe nur solche Dividendenaktien bei denen die Firm mindestens seit 50 oder 100 Jahren jedes Jahr Dividende zahlt, dazu noch jedes Jahr eine HÖHERE und bei denen zusätzlich auch der Aktienkurs langfristig steigt.

Forumsfreund flip hat ja schon einige meiner Depotwerte genannt.

Allerdings ist es bei mir so, dass ich manche Aktien schon seit Jahrzehnten besitze, also aush aus den 80er und 90er Jahren und damal noch nicht ganz so auf Dividende geachtet habe.

Das kam erst mit steigendem Vermögen, dann macht sich die Dividende auch im Geldbeutel richtig bemerkbar.

Dennoch ist es so, dass Du mit einem Dividenden ETF mit Ausschüttung auch nichts falsch machst, da geht es vielleicht um maximal einen Renditeunterschied von 1 bis max. 2% pro Jahr den Du mit Einzelaktien besser sein kannst.

Bei weiterem Interesse kann ich Dir gerne mal meine aktuellen Favoriten in Bezug auf Dividende schicken.

Denk aber dran, der McProfit ist jetzt erst mal bissle weg....

Lieber Hornie,

vielen Dank für Deine Antwort. Darüber werde ich in Ruhe nachdenken.

Nur am Rande aber in dem Kontext:

Zitat von Hornie

Die Größe der Aktienmärkte ist ja fast schon unbedeutend klein im Vergleich zu den Anleihemärkten.

Das stimmt wohl auf jeden Fall.

Eine Kollegin hatte vor einiger Zeit mal versucht zu erfassen, in welchen Assetklassen wieviel Geld global gesehen liegt (Marktkapitalisierung). Ihre Berechnung haben ich nicht überprüft, also ohne Gewähr. Das war teilweise schon sehr erstaunlich (obwohl über Bitcoin (bzw. Kryptowährungen) viel geredet wird, ist der Anteil in der Realität minimal. Die Zahlen, die ich noch finden konnte (in Billionen): 0,9 für Bitcoin, 2,0 für den Dax, 2,5 für Krypto insgesamt, 11,3 für Gold, 38,8 für S & P 500, 94,7 für Aktien, 326,5 für Immobilien. Ausgerechnet die Zahl (in Billionen) für Anleihen habe ich nicht mehr gefunden. Interessant wäre auch der Anteil von Bargeld (wenn man das als Anlageklasse sieht; zum sog. Weltvermögen muß es auf jeden Fall gerechnet werden) - vermute, dieser Anteil liegt knapp < 10 %.

Könnte auf die Frage rauslaufen, ob weltweit das meiste Geld in Anleihen oder in Immobilien liegt. Aktien sind es wohl auf keinen Fall.

Nur am Rande aber in dem Kontext

Zitat von Hornie

Die EZB hat weiter hohe Bestände und will diese auslaufen lassen. Daran glaube ich nur bedingt, ein Abschmelzen der Bestände auf Null halte ich für nahezu ausgeschlossen.

Sehe ich ebenso. Und wurde jüngst ja so auch explizit von der EZB verkündet (Anleihekäufe samt Anleihebestände in der EZB-Bilanz sozusagen "for ever" ...).

Dazu hatte ich (Rubrik: "Gesprächsecke") beim Thema "Pandemic Emergency Purchase Programme (PEPP) 2024" hier einiges geschrieben (s. dort Nr. 25 und 31; insbesondere aber Nr. 32 und 34).

Wie willst Du denn den Wert von IMMOBILIEN weltweit berechnen?

Europa, Asien, Afrika, Australien,

Millionen von Häusern, Wohnungen, Grundstücken, Gewerbe.

Davon aber auch viel noch finanziert.

Bei den Unternehmenswerten wie Aktien muss Du aber auch den Wert von Firmen rechnen die gar nicht an der Börse sind. (z.B. BOSCH) aber auch viele Mittelständler mit ihren kleinen AGs oder GmbHs

Viel Spass bei Rechnen.

Ich überlasse das gerne Dir und fahre heute erst mal in Osterferien.

Gruss McProfit

Zitat von McProfit

Wie willst Du denn den Wert von IMMOBILIEN weltweit berechnen?

Ich wollte das noch nie berechnen; siehe schon hier

Zitat von Sovereign

Eine Kollegin hatte vor einiger Zeit mal versucht zu erfassen,

(nachträglich gefettet von mir)

Interessant finde ich das nichtsdestotrotz.

Andere wohl auch. Wie sie sagte, gibt es dazu nämlich diverse Berechnungen von allen möglichen Seiten ...

Zitat von McProfit

Viel Spass bei Rechnen.

Als eher nur interessierter Laie und zudem lediglich Generalist bei Finanzthemen überlasse ich solche en detail Rechnungen gerne anderen sprich Kundigeren.

Zitat von McProfit

und fahre heute erst mal in Osterferien.

Schöne Ferien wünsche ich !

Zitat von Sovereign

Ausgerechnet die Zahl (in Billionen) für Anleihen habe ich nicht mehr gefunden.

Laut Länder mit dem größten Anleihevolumen sind es ca. 133 Billionen US-Dollar.

Zum deutschen Markt lese ich bei Wikipedia: Das Marktvolumen (Nominalwerte) am deutschen Rentenmarkt belief sich im Jahre 2014 auf 3,1 Billionen Euro, während der Aktienmarkt ein Volumen von 1,5 Billionen Euro aufwies. Damit ist der Rentenmarkt doppelt so groß wie der Aktienmarkt.

Ich gehe davon aus, dass es sich jeweils um sehr grobe Schätzwerte handelt (wie bei Immobilien). Die Mehrzahl der Emissionen dürften nicht börsennotierte Privatemissionen sein.

Zitat von Sovereign

Interessant wäre auch der Anteil von Bargeld (wenn man das als Anlageklasse sieht; zum sog. Weltvermögen muß es auf jeden Fall gerechnet werden)

Laut den Informationen der Deutschen Bundesbank vom Dezember 2023 stehen noch DM-Banknoten im Wert von 5,68 Milliarden DM und DM-/Pfennig-Münzen im Wert von 6,56 Milliarden DM aus.

Gut, 10 DM davon hängen bei mir hier an der Wand und Sammler haben auch einiges, aber der Rest? Zinslose Anlage seit über 20 Jahren? Vergraben und nicht wiedergefunden? ...

Zitat von Hornie

Ich gehe davon aus, dass es sich jeweils um sehr grobe Schätzwerte handelt (wie bei Immobilien).

Dabei muß man dann wohl insgesamt davon ausgehen, daß es sich die drei großen also dominanten Anlageklassen betreffend (Aktien, Anleihen Immobilien - und Segmente wie Kryptos, Tangible Assets, Gold, Bargeld, Rohstoffe usw. dabei außen vor läßt) von der Reihenfolge (Volumina sprich globale Marktkapitalisierung) wie folgt verhält:

Nr. 1 Immobilien

Nr. 2 Anleihen

Nr. 3 Aktien

... ? Ohne jetzt aber genaue Zahlen zu kennen.

Zitat von Hornie

Laut den Informationen der Deutschen Bundesbank vom Dezember 2023 stehen noch DM-Banknoten im Wert von 5,68 Milliarden DM und DM-/Pfennig-Münzen im Wert von 6,56 Milliarden DM aus.

Sorry, aber wie kommst Du auf DM ?

Diesbezüglich (also Bargeldbestand) bin ich (hierzulande) selbstverständlich von Euro ausgegangen ... ?! Nach den EU-Verträgen sowie dem Bundesbank Gesetz ist dies (als Geldscheine; "auf Euro lautende Banknoten") das aktuell gültige Geld und das "einzige unbeschränkt gesetzliche Zahlungsmittel" (§ 14 Bundesbankgesetz Abs. 1, Satz 2).

Da hatte ich mich mal an einer Berechnung versucht und kam (für Deutschland) auf irgendwas mit 9 Komma und ein paar Zerquetschte. Sprich, wenn nur jeder 8. zur Bank kommt und will sein Geld in bar ist schon "Game over". Vermute mal, das wird global kaum anders ausschauen (also < 10% in Bezug auf die gesamte Geldmenge) ... ?

Na, wenn Du das Weltvermögen betrachten willst, musst Du meine 10 DM mitrechnen, die kann ich ja jederzeit in Euro umtauschen.

Das gleiche gilt für alle anderen Sorten, die noch existieren und eintauschbar sind.

Zitat von Hornie

Na, wenn Du das Weltvermögen betrachten willst, musst Du meine 10 DM mitrechnen, die kann ich ja jederzeit in Euro umtauschen.

Formal-juristisch auf jeden Fall richtig. Wobei das in praxi wahrscheinlich (teilweise) anders läuft, weil manche Leute gar nix mehr von ihren DM-Beständen wissen, den Aufwand des Umtauschs scheuen, diese Scheine als Erinnerung dienen, zu einer Sammlung gehören usw.

Wobei mich schon mal (und immer noch) interessieren würde, wie sich das "Weltvermögen" auf die wichtigsten 7-8 Assetklassen verteilt (s. auch Nr. 25 und die (versuchte) Berechnung meiner Kollegin) ... ?