Hilfe: Express-Zertifikat

    Hallo zusammen,


    es geht um eine neue Geldanlage meiner Eltern. Obwohl ich davor gewarnt hatte, waren sie letzt bei der Bank (eigentlich um ein Festgeld abzuschließen) und sind mit einem Express-Zertifikat auf den Euro Stoxx Banks Index wieder rausgekommen. Umgeschichtet aus einem anderen aktiven Fonds, den sie haben.


    Ich persönlich habe meine Geldanlage schon vor einiger Zeit selbst in die Hand genommen und bin mir ziemlich sicher, dass hier sehr viele Fallen und Fallstricke warten... ich konzentriere mich bei meiner Geldanlage allerdings auf ETF, Tages- und Festgeld und habe leider noch keine Ahnung von Zertifikaten. Entsprechend kann ich ihnen nicht wirklich erklären, wo hier die Probleme liegen. Vielleicht kann mir da jemand helfen und das Ganze ganz einfach erklären? Was bedeutet dieses Zertifikat, wann bekomme ich da wirklich Geld und wann mache ich Verlust...? Meine Eltern meinen natürlich, dass sie es verstanden hätten, schließlich habe der "Berater" ihnen das ja erklärt. Ihrer Erklärung nach würden sie da eigentlich immer mit Gewinn rausgehen (es sei denn der Index geht komplett ein) - das kann ich aber nicht glauben...


    Das Zertifikat hat einen Nennbetrag von 100 Euro. Anfänglicher Referenzstand: 112,34. Laufzeit ist auf 5 Jahre angelegt.


    Weitere Daten:

    Beobachtungstag: 31.07.2024 / Vorzeitige Rückzahlungsschwelle: 106,723 / Vorzeitige Rückzahlungstermin: 05.08.2024 / Vorzeitige Rückzahlungsbetrag: 109,55 Euro


    Beobachtungstag: 30.07.2025 / Vorz. Rückzahlungsschwelle: 101,106 / Vorz. Rückzahlungstermin: 04.08.2025 / Vorz. Rückzahlungsbetrag: 119,10 Euro


    Beob.tag: 29.07.2026 / Vorz. Rückzahlungsschwelle: 95,489 / Vorz. Termin: 03.08.2026 / Vorz. Rückzahlungsbetrag: 128,65 Euro


    Beobachtungstag: 29.07.2027 / Vorz. Rückzahlungsschwelle: 88,872 / Vorz. Rückzahlungstermin: 03.08.2027 / Vorz. Rückzahlungsbetrag: 138,20 Euro


    Ich hoffe, es ist alles verständlich und mir kann irgendwer grob erklären, wie das Ding funktioniert und wo die Gefahr liegt...


    Danke! Vg

    Moin seb04578 ,


    Manchmal muss man auf seine Eltern aufpassen.


    Da hat der Bertater mal wieder ganze Arbeit geleistet. Solche Art von Finanzprodukten braucht kein Mensch. Sie sind alleine dafür gemacht um die Provisionen der Anbieter zu steigern.



    Zertifikate sind kein Sondervermögen und du hast ein Emittentenrisiko, als wird der Anbieter pleite ist dein Geld weg.


    In der ersten Einschätzung dürfte der Kurs eines Index nicht unter die Rückzahlungschwelle fallen sonst wird entweder das Geld oder irgendwelche Fonds ausgezahlt.


    Ist aber eigentlich auch egal wie das funktioniert weil am Ende immer der Anbieter gewinnt.


    Wenn du mal ein Produktinformationsblatt oder ähnliches hättest könnte dir das Ding bestimmt irgendwer erklären.


    Sollte du Rückgabefrist von 14 Tagen noch nicht um sein kann das Geschäft ja vielleicht noch Rückabgewickelt werden .


    Gebe deinen Eltern mal den Artikel von Hartmut Walz zu lesen:


    https://hartmutwalz.de/anlagez…dinge-die-keiner-braucht/

    Danke für die erste Antwort. Die Daten vom Produktinformationsblatt hatte ich eigentlich soweit abgetippt, ich hänge es aber noch mal als Anhang bei, so wie es mir vorliegt.


    Mir wurde es so weitergegeben, dass meine Eltern den jeweiligen vorzeitigen Rückzahlungsbetrag erhalten, wenn der Index zum jeweiligen Stichtag über dem angegebenen Schwellenwert liegt. Der Betrag liegt ja jeweils über 100 Euro und das würde dann ein Plus bedeuten, wenn man vom Nennbetrag 100 Euro ausgeht.

    Sollte er darunter liegen, würde sich die Laufzeit noch um ein Jahr verlängern, dann wiederholt sich das Spiel.

    Dieser Logik nach wären die rund 109 Euro nach einem Jahr Laufzeit ziemlich sicher (sie steigen ja sogar von Jahr zu Jahr), weil es wohl eher unwahrscheinlich ist, dass der Index in fünf Jahren von 112 auf unter 67 (s. Infoblatt) abrutscht. Das klingt meiner Meinung nach viel zu gut, um wahr zu sein... irgendwas verstehe ich hier noch nicht.

    Zitat von johu

    Es gibt da noch einen Gastbeitrag im Forum von Hartmut Walz, zu genau so einem Fall:


    https://hartmutwalz.de/express-zertifikate-dz-bank/


    Eventuell das auch mal den Eltern zeigen und nebenbei in Erfahrung bringen ob man noch rueckabwickeln kann.

    Danke für den Link. Aber wenn ich es richtig verstehe, macht man als Anleger in diesem Fall ja nicht zwingend Verlust, sondern die Bank einfach mehr Gewinn, also in gewisser Weise eine win-win-Situation, oder habe ich einen Denkfehler? Klar wäre mein Gewinn noch größer, wenn ich dann einfach direkt selbst investiere, weil ich dann z.B. auch die Dividenten mitnehme, aber ein ordentliches Plus kriege ich in den Fällen 1 und 2 ja dennoch ausgezahlt?!

    Bei dem zugrunde liegendem Index würde ich mal gar nichts erwarten.

    Der Emittent greift sich sicher die Dividenden ab und der Zertifikate Inhaber darf das Risiko und die Kosten tragen. Da bleibt wenn überhaupt nicht viel für deine Eltern übrig:


    Zitat von seb04578

    Danke für den Link. Aber wenn ich es richtig verstehe, macht man als Anleger in diesem Fall ja nicht zwingend Verlust, sondern die Bank einfach mehr Gewinn, also in gewisser Weise eine win-win-Situation, oder habe ich einen Denkfehler?

    Klar kann es auch gut laufen. Du musst deine Eltern eben fragen ob sie eine Sektorwette auf europaeische Banken machen wollen und ob ihnen bewusst ist dass das auch mit Verlust enden kann wenn der Index unter 67,404 faellt. Mit dem Ziel Festgeld zur Bank zu gehen und mit einer Sektorwette zurueckkommen passt fuer mich nicht so richtig zusammen.

    Ich empfinde diese Beratung, was keine ist, als absolute Frechheit, tatsächlich eine Provisionsentscheidung des Verkäufers. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass deine Eltern diese Konstrukt durchschauen. Ich glaube diese Verkäufer haben es besonders auf ältere Menschen abgesehen, musste meine Mutter auch schon von den vielen unseriösen Angeboten abraten.

    Es handelt sich wohl um dieses Produkt:


    https://www.xmarkets.db.com/DE/Produkt_Detail/DE000DB9VFT9


    Wichtige Hinweise

    Das Produkt ist nicht einfach und kann schwer zu verstehen sein.


    Aus dem Basisinformationsblatt:


    6. Wie kann ich mich beschweren?

    Beschwerden über das Verhalten der Person, die Sie zu dem Produkt berät oder es verkauft, können direkt an diese Person gerichtet werden.


    Bei vorzeitigem Ausstieg 1% Ausstiegskosten, bei Fälligkeit keine weiteren.

    Zitat von Horst Talski

    Bei dem zugrunde liegendem Index würde ich mal gar nichts erwarten.

    Der Emittent greift sich sicher die Dividenden ab und der Zertifikate Inhaber darf das Risiko und die Kosten tragen. Da bleibt wenn überhaupt nicht viel für deine Eltern übrig:

    Welche Dividenden hat denn ein Kursindex?

    Soweit ich das sehe, gibt es nur dann weniger als eingezahlt, wenn der Index am Ende unter 67 Euro fällt. Ansonsten immer mehr als der Index, zum Teil auch vorzeitig.

    Zitat von SV-Kfz

    Ach du Schande, was ist denn das für ein Forum? So viel Ahnungslosigkeit, Engstirnigkeit und Dummheit, wie hier versammelt ist, hätte ich nicht für möglich gehalten, als ich mich gutgläubig angemeldet habe. Bloß weg hier und den Account löschen lassen.

    Tschööööö ^^

    Aber kannst du das auch begründen?

    Ein Zertifikat wie dieses hier ist üblicherweise eine Wette, wo die Bank immer und der Kunde manchmal gewinnt. Neben dem schon erwähnten Ausfallrisiko kann ein solches Zertifikat rentabel bei seitwärts laufenden Märkten sein.


    Meine Frau hat sich solche Dinger zu Zeiten der Niedrigzinsphase auch schon mal von so einem Sparkassenfuzzi aufquatschen lassen. Interessanterweise ging alles gut und sie hat relativ respektable Zinserträge eingefahren, auf jeden Fall mehr als die sehr unglücklich gewählten aktiven Fonds ihr eingebracht haben (bzw. als Verluste am Ende da stehen hatten).


    Für mich wäre es nichts, Wetten sehe ich als ungeeignet für meine Vermögensbildung an, aber wem es Spaß macht...der "Bankberater" freut sich auf jeden Fall über solche Investments.

    Danke soweit! Wie ich sehe, sind die Meinungen hier ja auch durchweg negativ bzw zumindest kritisch. Dennoch verstehe ich immer noch nicht genau, warum Zertifikate überall - nicht nur hier - so kritisch gesehen und nur für Profis empfohlen werden. Denn...

    Zitat von ANDREJ

    Welche Dividenden hat denn ein Kursindex?

    Soweit ich das sehe, gibt es nur dann weniger als eingezahlt, wenn der Index am Ende unter 67 Euro fällt. Ansonsten immer mehr als der Index, zum Teil auch vorzeitig.

    ... hier stolpere ich auch. Die grundsätzliche Funktionsweise habe ich jetzt glaube ich verstanden. Nur verstehe ich es in diesem Beispiel so:


    Wenn Kurs nach 1 Jahr nicht stärker als ca. 6 Punkte gefallen --> 9,55% Gewinn (abzgl. Gebühren), da auf 100 Euro 109,55 rückgezahlt werden.

    Wenn Kurs nach Jahr 2 nicht unter 101 fällt --> 19,10% Gewinn (100 Euro eingezahlt, 119,1 Euro erhalten)

    Wenn Kurs in Jahr 3 nicht unter 95,5 fällt --> 28,65% Gewinn (abzgl. Gebühren), da 100 Euro eingezahlt und 128,65 Euro erhalten

    In Jahr 4 und 5 das Gleiche mit möglichen Gewinnen von dann eben 38,2 bzw 47,75%.


    Das sind in Jahr 1 nach Abzug von 1,5% Abschlussgebühren und "bis zu 2% Platzierungsprovision" rund 6% Gewinn, nach den weiteren Jahren wären es ja sogar mehr als 6% / Jahr, da die Gebühren ja nicht jedes Jahr neu anfallen?!

    Der einzige Fall, wo man demnach Verlust machen würde, wäre dann wenn der Kurs am Laufzeitende unter die Schwelle von 60% seines Ausgangswerts fällt.


    Das klingt für mich immer noch nicht nach einem Produkt, vor dem man warnen muss, welches sehr kompliziert erscheint und das möglichst widerrufen werden sollte. Eine durchschnittliche jahresrendite von 6% peilen wir bei ETF ja auch alle langfristig an. Da könnte das Produkt dann ja sogar locker mithalten - mit überschaubarem Risiko, da ich nur in einem Fall Verlust mache, sonst großen Gewinn?!


    Was verstehe ich nicht/falsch?


    Viele Grüße und noch mal vielen Dank!

    Bevor es falsch rüberkommt: Ich will das Zertifikat jetzt nicht verteidigen, sondern einfach voll verstehen. Ich halte aus verschiedenen Gründen nichts von dem Abschluss und würde es selbst nie machen.


    1. Warum so ein kompliziertes Produkt mit so vielen Bedingungen, wenn es auch einfach geht?

    2. Hätte ich keine Lust auf die Gebühren von 3,5% +Depotkosten.

    3. Finde ich es echt Mist, wenn Leute wegen Festgeld zum "Berater" gehen und stattdessen Fonds "umschichten" und mit so einem Teil wiederkommen.

    Zitat von seb04578

    Bevor es falsch rüberkommt: Ich will das Zertifikat jetzt nicht verteidigen, sondern einfach voll verstehen. Ich halte aus verschiedenen Gründen nichts von dem Abschluss und würde es selbst nie machen.


    1. Warum so ein kompliziertes Produkt mit so vielen Bedingungen, wenn es auch einfach geht?

    2. Hätte ich keine Lust auf die Gebühren von 3,5% +Depotkosten.

    3. Finde ich es echt Mist, wenn Leute wegen Festgeld zum "Berater" gehen und stattdessen Fonds "umschichten" und mit so einem Teil wiederkommen.

    Sehe ich genauso. Es gibt viele Produkte, die ihren Einsatzzweck und ihre Berechtigung haben.


    Aber ich bin mir sicher, hätten Deine Eltern die Wahl gehabt zwischen (a) diesem Produkt und (b) einem Festgeld über 3-5 Jahre mit 4% p.a. Zinsen, hätten sie (b) genommen. Weil sie eigentlich gar nicht zocken und Chance auf große Rendite bei gleichzeitigem Verlustrisiko wollen, sondern einfach nur ein solides, möglichst wenig riskantes Produkt mit besseren Zinsen als auf dem Girokonto. Nur dass das die örtliche Sparkasse (oder was auch immer es für eine Bank war) (b) natürlich nicht anbietet und den Kunden deshalb was verkauft, was der Bank nutzt, aber nicht zu dem passt, was der Kunde eigentlich möchte.

    Zitat von SV-Kfz

    Das Problem ist, dass deine Eltern vielleicht intelligenter sind als du und verstanden haben, wie das Zertifikat funtioniert. es ist deshalb etwas anmaßend, dass du sie bevormunden und belehren willst. Für die anderen geistigen Tiefflieger, die es auch nicht verstanden haben und sich darüber mokieren, weil sie selbst intellektuell damit überfordert sind, gilt das auch.


    Solche Zertifikate sind mit Kombinationen aus Futures und Optionsscheinen gehedged, die wiederum ganz oder teilweise mit den Aktien des Referenzindex unterlegt werden. Und die in der Laufzeit dafür anfallenden Dividenden sind auch mit eingepreist. Für jemand, der das kann, ist das halb so kompliziert wie es sich anhört. Man kann solche Sachen gut oder schlecht finden, aber es ist kein Teufelszeug, sondern eine seriöse Anlage mit im voraus kalkuierbarem Ertrag bei begrenztem Risiko. Im Gegensatz übrigens zu deinem ETF, bei dem Gewinnchancen bloße Hoffnungen sind und ein Totalverlustrisiko besteht. Es ist klar, dass die Bank daran verdient, das gilt aber auch für Festgeld.


    Und an die Moderation: Wie oft muss ich noch darum bitten, dass mein Account in diesem seltsamen Forum endlich gelöscht wird?

    Ich glaube, dass sich hier niemand als "geistiger Tiefflieger" bezeichnen lassen muss.

    Und ich weiß auch nicht, wo du hergeleitet hast, dass ich sie belehren will? Ich möchte mich hier nur über das Produkt informieren, WEIL ich es nicht verstanden habe. Da habe ich nie etwas anderes behauptet. Meine Grundannahme, dass es "Teufelszeug" ist (um dich zu zitieren), rührt daher, dass überall im Netz für Privatanleger vor solchen Zertifikaten gewarnt wird bzw es überall heißt, dass das nur etwas für sehr erfahrene Leute ist und man diese nicht braucht.

    Ich selbst erkenne das in dem Basisblatt nicht wieder und habe deshalb um eine Erklärung gebeten. Nicht mehr, nicht weniger.

    Zitat von seb04578

    1. Warum so ein kompliziertes Produkt mit so vielen Bedingungen, wenn es auch einfach geht?

    2. Hätte ich keine Lust auf die Gebühren von 3,5% +Depotkosten.

    3. Finde ich es echt Mist, wenn Leute wegen Festgeld zum "Berater" gehen und stattdessen Fonds "umschichten" und mit so einem Teil wiederkommen.

    Ich glaube du verstehst das Zertifikat richtig. Meine generellen Bauchschmerzen waeren auch hauptsaechlich wegen deinem 3. Punkt.


    Was noch dazu kommt, das Zertifikat ist auf den Kursindex. Bei einem vergleichbaren ETF gab es in den letzten Jahren zwischen 1,1 und 5,8% Ausschuettungen. Deshalb vorsichtig sein, ob bei den Darstellungen des Index, wenn du den schnell googelst, eventuell die Ausschuettungen schon beruecksichtigt sind. Schau dir den Kursverlauf von Horst Talski oben mal an: es gab eben auch schon mehrere Einbrueche >60%. Ob man das haben moechte, muss jeder fuer sich entscheiden.