Sanierungsfahrplan (iSFP) für Einfamilienhaus nicht nachvollziehbar

  • Da habe ich meine Zweifel. Ein gutes Angebot für eine PV amortisiert sich teilweise schon nach 10 Jahren. Als Mann in deinem Alter hast du eine Lebenserwartung von ca. 74 Jahren, also noch 16 Jahre Zeit. Bis dahin hat sich auch ein mittelmäßiges Angebot amortisiert.

    Ich stelle auch mal in Frage, dass dein Haus so schlecht ist, dass man es nur noch abreißen kann.

    Wenn ich der Prognose mit https://wie-alt-werde-ich.de/ und meinen Parametern glauben kann, habe ich sogar gute Chancen, mindestens noch 20 Jahre zu leben :).


    Wenn ich mir aber die letzten Stellungnahmen von Finanztip zur Rentabilität von PV unter Berücksichtigung meiner Randbedingungen anschaue, ist mit einer Amortisation (ob für den Eigenverbrauch oder relativ groß mit 10 kWp nur für die Einspeisung) nicht unter 20 Jahren zu rechnen. Ich habe vor Kurzem wieder eine Angebotsanfrage gestellt mit dem Ergebnis, dass mir die potenziellen Anbieter schon in einem ersten Telefonat sagten, dass sich das nicht für mich lohnen würde.


    Und nein, mein Haus ist inzwischen in einem recht guten Zustand, so dass es ggf. auch in 20 Jahren nicht abgerissen werden müsste. Nur wäre die dann notwendige Kernsanierung vermutlich teurer als ein Neubau und es wäre vom Schnitt her immer noch ein Haus aus den 60ern, wie man sie heutzutage eben nicht mehr will.


    Wie andere Foristen schon mehrfach äußerten, ist ein Abriss und Neubau unter diesen Umständen die wohl bessere und billigere Lösung. Ich werde das aber nicht mehr entscheiden müssen.

  • Abriss und Neubau lohnt sich nur bei ganz schlechter Bausubstanz. Eine Kernsanierung ist nicht billig, für 250-300k hat man aber dann auch die ganzen Schönheitssanierungen mit drin. Nie und nimmer kann jemand dafür ein Haus bauen, bei Baukosten von ~3000€/qm. Lass dich da nicht in eine falsche Richtung lenken. Auch nicht von überlasteten Anbietern, die den Aufwand für ein Abwehrangebot scheuen. Ich würde auf keinen Fall in den falschen Fatalismus verfallen und das Haus deshalb verkommen lassen.

    Was PV anbelangt, kann ich dir das Photovoltaik-Forum empfehlen. Da bekommst du Hilfe zu einer Anlage, die sich garantiert in deutlich weniger als 20 Jahren amortisiert. Ohnehin wird die Zukunft mit Elektroauto und Wärmepumpe einen deutlich höheren Eigenverbrauchsanteil erlauben als heute.

  • Hallo Forumsfreund hans1956

    Ich hoffe Du bist nicht erschrocken, dass Dir Forumsfreund LebenimSueden noch eine Lebenserwartung von 16 Jahren zugestanden hat.

    Ich hab das allerdings nicht ganz verstanden.

    Die statistische Lebenserwartung steigt nämlich mit zunehmendem aktuellem Alter.

    Das sollte allgemein bekannt sein.

    Je älter man bei der Berechnung seiner Lebenserwarung schon ist, umso höher wird die Jahreszahl.

    Das ist ganz logisch.

    Ein frisch Geborenen hat ja die ganzen Lebensrisiken noch sich, die ein 40-, 50- oder 60jähriger schon überlebt hat.

    Wenn es stimmt, dass Du aktuell 58 Jahre schon überlebt hast, dann ist Deine restliche Lebenserwartung von heute an angerechnet rund 20 Jahre. Mit jedem weiteren Jahr das Du jetzt noch lebst steigt die diese Zah. Warten wir es mal ab.

    Viele Grüße McProfit

  • Hallo Forumsfreund hans1956

    Ich hoffe Du bist nicht erschrocken, dass Dir Forumsfreund LebenimSueden noch eine Lebenserwartung von 16 Jahren zugestanden hat.

    LebenimSueden hat sich entweder vertippt oder verrechnet. hans1956 dürfte ausweislich seines Nutzernamens im 68. Lebensjahr sein, und wenn man 68 + 16 rechnet, kommen bei mir plausible 84 heraus und keine 74.


    PV ist aktuell ein Riesengeschäft, speziell für die Solateure, weniger für die Nutzer.


    Ich habe gerade in einem anderen Forum von einem gelesen, der sich selbst Module 2. Wahl zugelegt hat (extra einige mehr, damit er wenige Einzelmodulausfälle kompensieren kann, ist auch bei Neuware eine gute Idee), die er sich dann selbst aufs Dach montiert hat. Das dürfte für ihn ein erstklassiges Geschäft gewesen sein, und ein Hexenwerk ist die Montage nicht. Der Elektriker wird auch billiger, wenn er die fertig verlegten Leitungen nur anschließen muß.


    Ansonsten sollte man sich nicht in Einzelaspekte verbeißen. Umweltsanierungen sind gerade aktuell ungewöhnlich teuer, und es ist nicht gesagt, daß man der Umwelt damit dann tatsächlich etwas Gutes antut. Neulich hat hier mal einer von seiner Wärmepumpe berichtet, die über Monate nicht richtig funktioniert hat. Ganz offenbar war der Handwerker überfordert und hat schlechte Arbeit abgeliefert. Wäre interessant zu erfahren, wie die Sache ausgegangen ist (sofern der Hauseigentümer das überhaupt weiß, die Heizsaison ist ja so gut wie vorbei).

  • Altbausanierung lohnt sich schon. Habe zwischen 1995 und 2000 ein 1920er-Jahre Haus zum Niedrigenergiehaus (85kWh/qm/Jahr) umgebaut. Zusätzlich mit thermischer Solaranlage und PV ausgestattet. 2023 kam die Wärmepumpe.


    Selbst zu tragende Investitionkosten für energetische Sanierung und Heizung in den Jahren insgesamt rund 90t Euro. Das Haus wurde immer bewohnt und erfüllt heute alle Ansprüche des GEG.

    Der Co2-Ausstoß wurde von 86 auf 9 kg/qm/Jahr gesenkt!! Das war das Ziel und den nachfolgenden Gerationen geschuldet.


    Wer rein betriebswirtschaftlich an eine energetische Sanierung geht, sollte die Finger davon lassen oder in jungen Jahren damit anfangen.

  • Die Preise waren vor 25 Jahren schon noch andere. Mit 90k € könnte ich die Außendämmung und noch ein bisschen dazu finanzieren, mehr nicht. Selbermachen ist nicht möglich.


    Und ja, ich sehe das betriebswirtschaftlich und lasse es deshalb auch.

  • Hallo @epsilon2, lieberjott, BS.C, dunnerkeilnochemool, ANDREJ und Thebat,

    vielen Dank für Eure Kommentare, ich hatte inzwischen eine weitere Abstimmung mit dem Energieberater mit folgendem Ergebnis:


    - Er hat einen Eingabefehler gemacht, den er korrigieren wird, der sich aber seiner Aussage nach nicht dramatisch auf den Energiebedarf auswirken wird.

    - Primärenergiebedarf, Endenergieverbrauch und Energiegrößen sind anhand der Architektur und Bausubstanz nach Norm berechnete Größen, keine Erfahrungswerte.

    - Die seit 01.01.2024 gültige Norm DIN V 18599 hat letztendlich zur Folge, dass alle mit fossiler Energie beheizten Häuser unweigerlich als sehr schlecht mit Primärenergiebedarf > 250 kWh/(qm*a) eingestuft werden, unabhängig von bereits durchgeführten (Teil-)Sanierungsmaßnahmen. Ich kann/will das nicht nachprüfen, es deckt sich allerdings mit den Diagrammen etwa bei der Verbraucherzentrale gemäß BMWK/DENA, nach denen ein teilsaniertes oder unsaniertes Gebäude vor 1978 einen spezifischen Primärenergiebedarf von > 230 kWh/(qm*a) hat.


    Für mich ist damit der Sanierungsplan (nach Korrektur) insoweit ok, als er eben die Norm erfüllt. Letztendlich spielt das für mich keine Rolle mehr; die 5% Erneuerbare Energien Vorgabe in BW ist damit erfüllt.


    Meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit des ganzen Verfahrens sind damit nicht beseitigt. Offenbar soll damit vor allem Otto-Normaleigenheimbesitzer der große Zeigefinger vorgehalten werden, was er gefälligst zu tun hat, und wenn das nicht reicht, holt man eben die große Keule (Gesetzesänderungen, Vorschriften, Normverschärfungen usw.) heraus. Koste es, was es wolle.

  • Meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit des ganzen Verfahrens sind damit nicht beseitigt. Offenbar soll damit vor allem Otto-Normaleigenheimbesitzer der große Zeigefinger vorgehalten werden, was er gefälligst zu tun hat, und wenn das nicht reicht, holt man eben die große Keule (Gesetzesänderungen, Vorschriften, Normverschärfungen usw.) heraus. Koste es, was es wolle.

    Die Grünen sind im Land eine Minderheit. Die Mehrheit möchte Umweltschutz nur dann, wenn er nichts kostet, vor allem nicht gegen das Auto geht. Seit sie in der Regierung sind, versuchen die Grünen es daher mit der Brechstange, ihr an sich lobenswertes und notwendiges Ziel Umwelt- und Klimaschutz durchzusetzen. Das wird aber (so wichtig es wäre) gegen die Mehrheit der Bevölkerung nicht funktionieren.

  • Ich habe gerade in einem anderen Forum von einem gelesen, der sich selbst Module 2. Wahl zugelegt hat (extra einige mehr, damit er wenige Einzelmodulausfälle kompensieren kann, ist auch bei Neuware eine gute Idee), die er sich dann selbst aufs Dach montiert hat. Das dürfte für ihn ein erstklassiges Geschäft gewesen sein, und ein Hexenwerk ist die Montage nicht. Der Elektriker wird auch billiger, wenn er die fertig verlegten Leitungen nur anschließen muß.

    Es muss nichtmal zweite Wahl sein. Mittlerweile gibt es auch komplette Bausätze inklusive Wechselrichter und Befestigungsschienen. Ich bin am überlegen, unsere Anlage auch noch auf Carport und Gartenhaus zu erweitern, da auf dem Hausdach nur 6,5kWp sind. Für 16 Module = nochmal 6,5kWp liegt man dann bei ca. 3500€. Man muss halt dafür selbst aufs Dach klettern, das ist bei einem Carport weniger kritisch als beim Haus. Und in jungen Jahren geht so etwas auch noch besser als Ende 60 ;)

    Aber wie dem auch sei, eine PV muss keine 20 000€ kosten


    Meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit des ganzen Verfahrens sind damit nicht beseitigt. Offenbar soll damit vor allem Otto-Normaleigenheimbesitzer der große Zeigefinger vorgehalten werden, was er gefälligst zu tun hat, und wenn das nicht reicht, holt man eben die große Keule (Gesetzesänderungen, Vorschriften, Normverschärfungen usw.) heraus. Koste es, was es wolle.

    Die Sinnhaftigkeit des Verfahrens ist eigentlich offensichtlich. Man redet seit 20 Jahren davon, dass Altbauten energetisch saniert werden sollen. Bis auf die AfD vertreten alle Parteien das Ziel den CO2-Ausstoss deutlich zu reduzieren und in der Bevölkerung finden sich ebenfalls sehr große Mehrheiten dafür. Zumindest, solange es um Reduktion nach St. Florian geht und weder das eigene Auto noch die eigene Heizung betroffen sind. Und da man nicht massenhaft funktionierende Anlagen herausreißen kann (wer soll die neue Anlage einbauen?), verpflichtet man die Besitzer eben bei Modernisierungen dazu. Soweit so nachvollziehbar und im Wesentlichen auch fair.

    Was mich allerdings wundert, ist die Tatsache, dass es reicht ein Gutachten des Energieberaters in Ablage P zu befördern und man trotzdem 5% bekommt. Das lässt sich wohl nur mit der Schizophrenie erklären, wenn man Politik nach dem Motto "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" betreibt...

    Ich halte es jedenfalls für naiv, wenn jemand glaubt, dass der unsanierte Altbau ohne Sanierungspflicht die nächsten Jahrzehnte durchkommt.

  • Ich habe letztes Jahr bei 4 Energieberatern angefragt, denen war das Reihenhaus aus den 70ern wohl nicht spannend genug.

    Musste auch etwas länger suchen. Viele Energieberater wollen liebe gewerbliche oder Mehrparteienobjekte machen, weil es da mehr zu holen gibt. Und der, den ich dann fand, hat inzwischen seine Firma aufgelöst, nachdem er alle Anträge abgerechnet hatte.


  • Meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit des ganzen Verfahrens sind damit nicht beseitigt. Offenbar soll damit vor allem Otto-Normaleigenheimbesitzer der große Zeigefinger vorgehalten werden, was er gefälligst zu tun hat, und wenn das nicht reicht, holt man eben die große Keule (Gesetzesänderungen, Vorschriften, Normverschärfungen usw.) heraus. Koste es, was es wolle.


    Einen ISFP finde ich schon sinnvoll, sofern er dem Auftraggeber sinnvolle Sanierungsschritte vorschlägt. Wenn er aber - wie bei mir geschehen - trotz zweier in den letzten 10 Jahren vorgenommener und von der KfW geförderter Energieeffizienzmaßnahmen mein Haus nur aufgrund seines Alters energetisch immer noch in die Klasse "Worst Performing Building" einordnet, dann dann kann man so einen ISFP auch in der Pfeife rauchen. Das riecht dann doch sehr nach dem Motto "Alles abreißen, was älter als 30 Jahre alt ist."

  • Was mich allerdings wundert, ist die Tatsache, dass es reicht ein Gutachten des Energieberaters in Ablage P zu befördern und man trotzdem 5% bekommt. Das lässt sich wohl nur mit der Schizophrenie erklären, wenn man Politik nach dem Motto "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" betreibt...

    Sowas gibt es wohl nur in BW. Wer ist da an der Regierung?


    Hier in NRW hat die CDU das Sagen, mit den Grünen als Juniorpartner. Hier gibt es (wie in ganz Deutschland) 5% mehr Förderung auf Sanierungen der Gebäudehülle, wenn man vorher einen ISFP hat erstellen lassen. Sonst würde den wohl kaum jemand beantragen.

  • Eine energetische Analyse wäre sehr wohl hilfreich, wenn sie den tatsächlichen Verbrauch und die individuelle Nutzung eines Hauses analysieren würde. Der Eigentümer könnte daraus dann wirklich sinnvolle Maßnahmen ableiten. Wie aber dunnerkeilnochemool ebenfalls anmerkt, leistet der iSFP das gerade nicht. Ich mache dem Energieberater auch gar keinen Vorwurf; es bleibt ihm gar nichts anderes übrig, als die Daten in genau der Weise auszuwerten, wie die Norm das vorgibt. Auch wenn die unsinnigsten Schlussfolgerungen herauskommen. In der abschließenden Bewertung des iSFP waren wir übrigens völlig einer Meinung. Das galt auch für alle meine anderen Beratungsgespräche mit Energieberatern in den letzten Jahren, ob über die Gemeinde, die Handwerkskammer, den Verbraucherschutz oder eben jetzt. Mir scheint, die Energieberater wissen sehr wohl, welchen Humbug sie den Kunden erzählen müssen, weil es der Gesetzgeber so will.


    Noch ein abschließender Satz: Der Energieberater war mit mir der Meinung, dass ein Sanierungszwang (wenigstens für Altbesitzer im Bestandsbau) nie durchsetzbar sein wird.


  • Ich halte es jedenfalls für naiv, wenn jemand glaubt, dass der unsanierte Altbau ohne Sanierungspflicht die nächsten Jahrzehnte durchkommt.

    Inzwischen habe ich da eine darwinistische Haltung dazu entwickelt:

    1) Wer nicht sanieren will, soll's bleiben lassen

    2) Wer nicht saniert ill, blockiert auch keine Fördermittel, das hilft den anderen

    3) Wer seinen Nachkommen eine energietechnische Ruine hinterlassen will, sollte diesen vor dem Erbfall zumindest einen "Disclaimer" zukommen lassen.

  • Eine energetische Analyse wäre sehr wohl hilfreich, wenn sie den tatsächlichen Verbrauch und die individuelle Nutzung eines Hauses analysieren würde. Der Eigentümer könnte daraus dann wirklich sinnvolle Maßnahmen ableiten.

    Der tatsächliche Verbrauch ist sehr von den Bewohnern abhängig. Verbrauchsausweise kann man entsprechend in der Pfeife rauchen, denn die sind eine echte Lotterie. Gerade wenn wie so häufig im Altbestand die Eltern nach dem Auszug der Kinder faktisch nur noch das EG bewohnen.

    Die Sanierung soll sich ja aber gerade auf das Gebäude beziehen, entsprechend geht es um die Bausubstanz. Die Endeinstufung ist auch relativ wuppe, viel wichtiger ist, dass sich jemand anschaut, welche Maßnahmen möglich sind und in welcher Ausführung. Die grundsätzlichen Maßnahmen (Fenstertausch, Fassadendämmung, Dach/OG-Decke dämmen, Kellerdecke) sind fast immer die gleichen, aber der Teufel steckt im Detail. Ich bin jetzt schon ein paar Jährchen in Bauforen unterwegs und ein Energieberater ist zur Altbausanierung unverzichtbar und sehr viel mehr als ein Stempelaugust. Bestand ist viel zu variabel, um alles pauschal über einen Kamm zu scheren. Und wo das Problem beim Worst Performing Building liegt, soll mir noch einer erklären. Nach der Sanierung ist es das definitiv nicht mehr und zwischendrin bekommt man höchstens mehr Förderung...

  • Und wo das Problem beim Worst Performing Building liegt, soll mir noch einer erklären. Nach der Sanierung ist es das definitiv nicht mehr und zwischendrin bekommt man höchstens mehr Förderung...

    Jetzt mal doch Einspruch, Euer Ehren!


    Ich habe ja meinen ISFP-Plan von Ende 2022 vor mir liegen. Natürlich verwendet kein Energieberater den Killerausdruck „Worst Performing Building“ in seinem Dokument. Dafür muss man schon die KfW bemühen:


    „Gebäude, die hinsichtlich des energetischen Sanierungs­zustands zu den schlechtesten 25 % der Gebäude in Deutschland gehören.“


    Aber stattdessen gibt es ja im ISFP die Farbkodierungen vom Istzustand bis zum energetischen Paradieszustand. Und bei mir sah der - Stand 2022 - so aus:


    Ich hatte zwischen 2010 und 2013 über 30 000 Euro brutto in energetische Maßnahmen nach dem damaligen Stand der Technik investiert (teilweise unter Nutzung des damals gültigen KfW-Förderprogramms). Aber der Energieberater, als er 2022 durch mein Haus spaziert war, setzte das Haus danach trotzdem erstmal auf die tiefrote Liste (was ja wohl dem wpB-Kriterium sehr nahe kommt). Und habe ich es seither schriftlich: Um wenigstens auf die hellgelbe Stufe von Maßnahmenpaket 3 zu kommen, müsste ich noch über 100 000 Euro zusätzlich einsetzen. Und spätestens da kriegt das Ganze dann auch einen Touch Scientology (oder Ablasshandel, je nach Weltanschauung): Hat man sich nach Jahren mühsam die Levels hochgekauft, gibt es wieder neue Standards und die Kletterei geht weiter (ins Geld).



    Damit man mir jetzt nicht das Falsche unterstellt: Ich gehöre nicht zu denen, die sagen, dann soll man alles so lassen, wie es ist. Ich finde aber, dass einen das ewige Schielen nach Zuschüssen auch in den Abgrund führen kann.

  • Der Energieberater stuft Häuser nicht nach Baujahr, sondern nach Bauphysik ein. Hüllfläche, Wärmedurchgangskoeffizenten, Luftdichtheit, Wärmebrücken, solare Gewinne und so weiter. Am Ende kommt ein Wert raus und wenn der nicht gut ist, dann ist die Gebäudehülle halt nicht gut

    Und jetzt mal Butter bei die Fische...was hast du für 30 000€ gemacht und wie viel bringt das am Energieverbrauch? Und was soll hier nochmal 100k kosten, denn die 30k damals sind bei heutigen Baukosten etwa das Doppelte wert. Man muss an der Stelle aber auch klar festhalten, dass schrittweise Sanierungen oft zu mehr Problemen und Kosten führen, da man Dinge doppelt macht.

  • Es würde ja Sinn machen, die bereits durchgeführten Sanierungsmaßnahmen im Sanierungsfahrplan als erstes Maßnahmenpaket zu definieren. Insofern macht es Sinn, sich mit den von mir weiter oben verlinkten Tools näher zu beschäftigen, um mit dem Energieberater auf Augenhöhe diskutieren zu können.


    Für eine Selbsteinschätzung ist es auch durchaus sinnvoll, den tatsächlichen Energieverbrauch der letzten Jahre im Verhätnis zur tatsächlich auf Normaltemperatur beheizten Wohnfläche zu setzten. Damit kommt man nämlich schnell aus dem roten Bereich der Farbskala.


    Weiter gedacht kann damit auch eine Wärmepumpe wirtschaftlich werden, ohne daß man zwangsweise eine Fußbodenheizung einbauen muß.

  • Und jetzt mal Butter bei die Fische...was hast du für 30 000€ gemacht und wie viel bringt das am Energieverbrauch?

    Meinetwegen - hier also die Butter:


    - Entfernung/Entsorgung Nachtspeicheröfen

    - Einbau Gasbrennwert

    - Installation von Röhren- und Flach heizkörpern

    - Fenstermodernisierung

    - Dämmung oberste Geschossdecke


    Das alles über einen Zeitraum von 4 Jahren und - nicht zu vergessen! - alles damals auf Rat eines Energieberaters.


    Wer da jetzt behaupten will, ich hätte mir beim Sanieren zu viel Zeit gelassen oder zu wenig Geld eingesetzt, der soll auch zugeben, dass sich das Projekt Energiewende dann doch nur an die wendet, die auch das nötige Kleingeld dafür in der Portokasse haben.


    Und was die Gebäudeeigenschaften angeht: Das kann mir keiner erzählen, dass ein EE-Experte bei einem einzigen, weniger als 2-stündigen Besuch die U-Werte aller Wände und Fenster händisch ermittelt! Der trägt ein paar Basisdaten aus den Bauplänen in seine Software ein und die besorgt den Rest. Könnte man auch selber machen, wenn die Bauverbände solche Tabellen nicht hüteten wie die Kronjuwelen...


    Es segeln bei der Energiewende einfach zu viele blinde Passagiere mit!


    Und der potentielle Gipfel: Sollte je die Fossil- und Atomindustrie ihre Hintersassen wieder an die Macht bugsieren, dann wird es heißen "Kommando zurück: Jetzt brauchen wir wieder Nachtspeicheröfen für eine nachhaltige AKW-Grundlast und Thermen für technologieoffene eFuels".