"Rentenlücke schließen" frustrierend - raus auf Rürup, Riester & Co. - alles in ETFs?

    Zitat von FinanztipUser

    Und du solltest bedenken: Die gesetzliche Rente bietet Steigerungen und damit zumindest aktuell einen ziemlich guten Inflationsausgleich. Die meisten anderen (privaten) Riester-, Rürup und sonstigen Renten bieten das i.d.R. nicht. Da hast du dann mit Rentenbeginn nette Summen, die dann für 10, 20 oder 30 Jahre jährlich an Kaufkraft verlieren. Das kann sich gerade am langen Ende ungünstig auswirken, auch wenn die Ausgangslage bei dir ja relativ gut zu sein scheint. Daher macht es echt Sinn, mal die Gesamtsituation in den Blick zu nehmen!

    Diesen Punkt "fehlender Inflationsausgleich" und entsprechende Folgen bei der Rürup-Rente in den Jahren/Jahrzehnten nach Rentenbeginn hatte ich bislang völlig unterschätzt. Er wird auch selbst bei Rürup-kritischen Medienbeiträgen nicht/kaum berücksichtigt. Erstaunlich. Aufgrund Deines Beitrags habe ich mal recherchiert - dieser Artikel unten ist einer der wenigen - und lassen mich noch mehr daran zweifeln, dass es eine gute Idee war, meinem Steuerberater zu folgen und in Rürup einzuzahlen. Zumal man NIE rauskommt aus den Verträgen, selbst wenn man nicht mehr einzahlt, laufen die Verwaltungskosten weiter. Warum der Staat dieses Modell unterstützt und Selbständigen nahelegt ist mir schleierhaft. Gute Lobbyarbeit der Versicherungswirtschaft? So wie auch bei Riester ...

    Kaum ein Riester- und Rürupvertrag schafft den Inflationsausgleich
    Die Rendite staatlich geförderter Sparverträge ist über die Gesamtlaufzeit so gering, dass sie nicht einmal einen Inflationsausgleich von 2 Prozent schaffen.…
    www.capital.de
    Zitat von Sovereign

    Muß Du überhaupt Risiken eingehen, um einen auskömmlichen Ruhestand zu erreichen ("When you have won the game, stop playing !") ?

    Das ist @Sovereigns Standardspruch. Fragt sich nur, wie man dieses "stop playing" umsetzt.

    Zitat von thomassaron

    Das ist in der Tat die entscheidende Frage: Warum noch mehr in ETFs investieren und sich den Belastungen durch die Schwankungen aussetzen, wenn man mit dem Ersparten (Festgeld plus Tagesgeld) plus den voraussichtlich ca. 2500 Euro sicherer Rente wahrscheinlich ganz gut über die Runden kommt?

    Ich war bislang auf der "sicheren Seite" unterwegs ...

    Die Frage ist halt, was diese Sicherheit ist. In den letzten Jahren waren festverzinsliche Anlagen jedenfalls ein sicherer Verlust.

    Ich habe mich gewundert, warum Hartmut Walz, den ich als Verbraucherschützer sehe, so sehr vor langlaufenden Renten warnt: Der Realzins ist seit längerer Zeit negativ, der Nachsteuer-Realzins auf jeden Fall, und die vom Sicherheitsanleger so gefürchteten Kursverluste kann man mit Festzinspapieren auch einfahren, wie das Jahr 2022 gezeigt hat.

    Ich habe auch keine allgemeingültige Lösung für das obige "stop playing" ohne daß man das Leben generell stoppt, das ohne dies erfreulicherweise jeden Tag weitergeht.

    Des Lebens ungemischte Freude ward keinem Irdischen zuteil. :(

    Zitat von FinanztipUser

    Na ganz pragmatisch würde ich sagen: Aktienquote runterschrauben und Anleihen, Tagesgeld, Festgeld, ggf. Gold/Devisen (anteilig), erhöhen, um unnötige Volatilität zu reduzieren… ;)

    Klar. Man tauscht unnötige Volatilität gegen sicheren Verlust. Viele Anleger fühlen sich gut damit.

    (Wie man mit dem Kauf von Gold unnötige Volatilität vermeidet, müßtest Du mir gelegentlich mal erklären)

    Stand heute macht man damit keinen sicheren Verlust! 3-4% Rendite liegen deutlich über der Inflationsrate! Und eine Beimischung (vll. 10%) Gold und/oder Devisen nimmt Portfolien ziemlich oft die Vola oder anders formuliert: Auch wenn Gold stärker schwankt als Anleihen, würde eine solche anteilige Beimischung das „sichere“ Depot als Ganzes nicht sprengen… 😉

    Zitat von FinanztipUser

    Stand heute macht man damit keinen sicheren Verlust! 3-4% Rendite liegen deutlich über der Inflationsrate! Und eine Beimischung (vll. 10%) Gold und/oder Devisen nimmt Portfolien ziemlich oft die Vola oder anders formuliert: Auch wenn Gold stärker schwankt als Anleihen, würde eine solche anteilige Beimischung das „sichere“ Depot als Ganzes nicht sprengen… 😉

    a) Die 3-4% Rendite muß man erstmal kriegen im festverzinslichen Bereich.

    b) Den Zins muß man versteuern, es bleiben davon also nur 3/4. Wir sprechen ja wohl von nennenswerten Beträgen, die den Sparerfreibetrag überschreiten.

    c) Erst diese Woche war die Jubelmeldung zu lesen, daß die Inflation auf 2,2% zurückgegangen sei, nach ganz deutlich höheren Zahlen in der jüngeren Vergangenheit. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Laß die ultrasicheren Anleger doch erstmal die Verluste aufholen, die sie mit 0% Zins und 8% Inflation gemacht haben!

    d) Spekulationen mit Gold oder Devisen sind sicherlich für Anleger nichts, die Ultrasicherheit suchen.

    e) Mit Jargon (Vola) kannst Du mich nicht beindrucken.

    Naja, fraglich ist, wie sich mittelfristig das Verhältnis zwischen Zins und Inflation einpendelt! Aktuell gibt es real wieder Zinsen! Je niedriger das Risiko sein soll, desto niedriger ist natürlich die Rendite. Und langfristig kann ein ordentlicher Inflationsausgleich doch zielführend sein! Man braucht m.E. nicht zwingend eine hohe Aktienquote, um an sein Ziel zu kommen. Auch für ein Nicht-Aktienportfolio würde ich versuchen, über so viele Asset-Klassen wie möglich zu streuen. Das macht m.E. grundsätzlich Sinn, allein schon in Hinblick auf Ausfallrisiken…

    Zitat von thomassaron

    Das ist in der Tat die entscheidende Frage: warum noch mehr in ETFs investieren und sich den Belastungen durch die Schwankungen aussetzen, wenn man mit dem Ersparten (Festgeld plus Tagesgeld) plus den voraussichtlich ca. 2500 Euro sicherer Rente wahrscheinlich ganz gut über die Runden kommt?

    Man sollte dies - nach meinem Dafürhalten - jedenfalls sachlich und nüchtern prüfen. Wenn man das "Spiel" (Altersvorsorge/Ruhestandsplanung) "gewonnen" hat - "kann" man weiter "am Spiel teilnehmen" (= investieren), "muß" es aber eben nicht mehr unbedingt. In dem Bewußtsein lassen sich dann auch entspannter Entscheidungen treffen; und mit den Folgen dieser Entscheidungen umgehen. Das gehört für mich zu einer fundierten

    Bestandsaufnahme schlicht mit dazu (ebenso der Einbezug der (hochgerechneten) Inflation, von Steuern usw. aber auch von den typischen Imponderabilien wie Trennung, Scheidung, Todesfall de Partners, eventuelle Pflegebedürftigkeit). Ein "Sicherheitspuffer" gehört für mich ebenso immer mit in die Planung.

    Wobei die Definition "gewonnen" ("when you have won the game, stop playing") - wie so oft bei dem Thema Finanzen - eine sehr individuelle sprich ganz persönliche ist. Kenne Fälle, da wird darunter ein Cashflow von 1.500 € netto bei mietfreiem Wohnen im abbezahlten 1 ZKBB-Apartment verstanden, andere setzen zu zweit 6.000 € monatlich an und wieder andere als Single monatlich 10.000 € + (teilweise mit einem deutlichen +). So divers sind die Menschen.

    Sich daneben mit der eigenen subjektiven Risikotragfähigkeit gründlich zu beschäftigen (Risikotoleranz) halte ich für mindestens genau so wichtig (gerade, wenn der Schwerpunkt bis in eine gewisses Alter hinein (Beispiel 50 +) nicht bei Anlagen im "risikoreicheren" Bereich angesiedelt war). Um eine sehr gute Freundin zu zitieren: "Meine größten Risiken sind nicht Inflation, Steuern, ein Eurocrash, Schwankungen der Vermögenspreise usw. - mein größtes Risiko sehe ich morgens im Spiegel" (für eine junge Dame eine ziemlich abgeklärte und bewußte Haltung, finde ich jedenfalls).


    Wünsche Dir weiter gute Gedanken und ebensolche Entscheidungen !

    Zitat von Sovereign

    Wenn man das "Spiel" (Altersvorsorge/Ruhestandsplanung) "gewonnen" hat - "kann" man weiter "am Spiel teilnehmen" (= investieren), "muß" es aber eben nicht mehr unbedingt.

    Wie macht man denn das, ganz konkret? Wie steigt man denn aus aus dem Spiel, wenn man gewonnen hat? Alles Geld abheben und in die Matratze stecken?

    Hast Du dieses Spiel denn schon gewonnen? Bist Du denn schon ausgestiegen oder spielst Du etwa freiwillig weiter?

    Zitat von Achim Weiss

    Wie macht man denn das, ganz konkret? Wie steigt man denn aus aus dem Spiel, wenn man gewonnen hat? Alles Geld abheben und in die Matratze stecken?


    Hast Du dieses Spiel denn schon gewonnen? Bist Du denn schon ausgestiegen oder spielst Du etwa freiwillig weiter?

    Wie gesagt: Aktienquote reduzieren reicht doch schon. Niemand wird gezwungen, die Dinge schwarz/weiß zu sehen, also nur oder gar nicht in Aktien investiert zu sein!

    Bei einer Aktienquote von 20-30% sind dir die Schwankungen des Aktienmarktes dann fast schon egal, bzw. werden rechnerisch überkompensiert durch Anleihen, die knapp 4% bringen!

    Zitat von Achim Weiss

    Wie macht man denn das, ganz konkret? Wie steigt man denn aus aus dem Spiel, wenn man gewonnen hat? Alles Geld abheben und in die Matratze stecken?

    Hast Du dieses Spiel denn schon gewonnen? Bist Du denn schon ausgestiegen oder spielst Du etwa freiwillig weiter?

    Was ist eigentlich, wenn man vor dem erreichen des Ruhestands stirbt?

    Läuft das dann unter 'Spiel gewonnen'? :/

    Zitat von Achim Weiss

    Das ist @Sovereigns Standardspruch.

    Auf "Standardsprüche" versuche ich jedenfalls zu verzichten (Sprüche wie "Geld ganz einfach" finde ich eher etwas fragwürdig - dies widerspricht zudem (fast vollumfänglich) meinen Erfahrungen angefangen vom Geld verdienen bis hin zum Geld investieren). Jeder "Fall" ist zudem schon objektiv anders und von der subjektiven Seite her ohnehin sprich erst recht. Daher versuche ich jeden Fall zunächst als das zu sehen, was er oft bis meist ist: Ein individueller Einzelfall nämlich. Nichtsdestotrotz gibt es ein Dutzend Raster in die sich wohl ein Großteil der Fälle einordnen läßt. Das nur am Rande.

    Zitat von Achim Weiss

    Fragt sich nur, wie man dieses "stop playing" umsetzt.

    Kenne einige Leute, die das relativ entspannt und locker in die Praxis umgesetzt haben. Einfach, weil genug Geld akkumuliert worden war - selbst unter Berücksichtigung der üblichen Unwägbarkeiten. Nicht jeder will und/oder muß Angehörigen, Freuden oder fremden Dritten usw. erhebliche Mittel hinterlassen. Auch gibt es Menschen, für die eine Stiftung beispielsweise nie in Frage käme, weil sie "selbst möglichst viele Erlebnisse und Genuß" aus ihrem Geld ziehen wollen.

    By the way: : Mein "Fall" ist ähnlich. Meine private Altersvorsorge samt Ruhestandsplanung war mit etwa 40 Jahren in trockenen Tüchern (das habe ich dann mit - weiterhin recht - defensiver Aufstellung einfach weiterlaufen lassen). Teilgenommen "am Spiel" habe ich ganz bewußt nur noch mit dem abgesonderten (für die Stiftung) bestimmten Teil: Hier aber mit deutlich "heißerem Reifen" (kreditgehebelte Investments - um nur ein Beispiel zu nennen). Wenn man das ganz bewußt so gestaltet - Why not ?

    Zitat von Achim Weiss

    Die Frage ist halt, was diese Sicherheit ist. In den letzten Jahren waren festverzinsliche Anlagen jedenfalls ein sicherer Verlust.

    Nochmal: Es gibt Leute, bei denen auch ein sicherer Verlust (= negativer Realzins) über die nächsten Jahrzehnte nix daran ändert, daß ihre Altersvorsorge (plus Sicherheitspuffer) geregelt ist.

    Warum soll sich jemand, der sehr risikoavers ist (subjektive Risikotragfähigkeit) dann ausgerechnet im Alter diesem (für ihn so empfundenen ) Stress aussetzen ? Noch dazu in einer Zeit, in der sein Humankapital gleich Null ist oder zumindest gen Null tendiert !?

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe auch keine allgemeingültige Lösung für das obige "stop playing" ohne daß man das Leben generell stoppt,

    Keine dieser Menschen mußte sein "Leben generell stoppen" - eher ist das Gegenteil richtig. Diese Protagonisten haben sehr bewußt, entspannt und genußvoll ihr Alter gestaltet. Ohne bange Blicke auf die Depotstände oder die Börsen-Nachrichten.

    Jeder Jeck ist eben anders. Manchen erscheinen eben 2-3% per annum kalkulierbarer (Geldwert)Verlust als das kleinere Übel als temporäre MDD von 50, 60 oder mehr Prozent. Wäre nicht mein Ding (warum soll ich mich freiwillig "enteignen" lassen, obwohl ich schon mein ganzes Lebens (Steuerklasse 1) üppigste Abgaben an den Staat geleistet habe ?). Das sehen aber andere offensichtlich anders. Auch wenn es eher eine Minderheit ist - legitim und auch verständlich finde ich das auf jeden Fall.


    Nur meine bescheidene persönliche Meinung - basierend in dem Fall auf langjährigen Beobachtungen in meinem Umfeld.

    Zitat von Achim Weiss

    Wie macht man denn das, ganz konkret? Wie steigt man denn aus aus dem Spiel, wenn man gewonnen hat? Alles Geld abheben und in die Matratze stecken?

    Zitat von FinanztipUser

    Wie gesagt: Aktienquote reduzieren reicht doch schon.

    Ja und dann? Ich interpretiere mal Deine Antwort so, daß Du vorhandene Aktien verkaufst. Das Geld liegt dann auf dem Verrechnungskonto. Was machst Du dann damit - nicht mit hundert Euro oder tausend, sondern mit 250.000 € oder 500.000 €, die dann auf dem Verrechnungskonto liegen?

    Läßt Du die dann dort liegen oder hebst Du die ab und steckst sie unter die Matratze, wie ich oben schon angeregt habe?

    Eigentlich hatte ich ja Sovereign direkt angesprochen, der hat weiter unten auch eine lange Antwort geschrieben. Aber auf meine Frage hat er nicht geantwortet.

    Gern höre ich auch Stimmen von anderen:

    Wie geht das konkret, "aussteigen", wenn man das "Spiel" gewonnen hat?

    Zitat von Achim Weiss

    Hast Du dieses Spiel denn schon gewonnen? Bist Du denn schon ausgestiegen oder spielst Du etwa freiwillig weiter?

    Siehe Nr. 32 Abs. 3

    Fast wäre ich geneigt gewesen zu sagen: "Fragen sind niemals indiskret - Antworten bisweilen schon"

    (Oscar Wilde ?).

    Zitat von Achim Weiss

    Alles Geld abheben und in die Matratze stecken?

    Nehme ich als humoristische Einlage.

    Zitat von Achim Weiss

    Wie macht man denn das, ganz konkret? Wie steigt man denn aus aus dem Spiel, wenn man gewonnen hat?

    Eine ganz individuelle Entscheidung bei der eben (ganz) andere Aspekte als (nur) Rendite im Vordergrund stehen.

    Manche kaufen sich sogar private Leibrenten gegen Einmalzahlung ein; trotz trauriger/traurigster Renditen ... (meist spielen dabei aber auch Themen wie "lastenfreies Wohneigentum", andere Währungen (wie Dollar und Schweizer Franken), US-Treasuries, Gold, Konten an rechtssicheren Plätzen (die Eurozone gehört für die meisten nicht mehr dazu), Bargeld (inkl. fremde Sorten), Tangible Assets (gelagert an rechtssicheren Orten) usw. eine Rolle - meist in kumulativer Form). Eine Geheimwissenschaft ist das jedenfalls nicht; es reicht gesunder - kaufmännischer und marktwirtschaftlicher - Menschenverstand und das typische Agieren eines "vorsichtigen und umsichtigen Kaufmanns".

    Vermögen erhalten folgt - meines Erachtens - generell etwas anderen Regeln als Vermögen aufbauen. Das wäre aber ein eigenes Thema.


    Nur meine bescheidene persönliche Meinung - basierend auf langjährigen Erfahrungen.

    Zitat von Achim Weiss

    Ja und dann? Ich interpretiere mal Deine Antwort so, daß Du vorhandene Aktien verkaufst. Das Geld liegt dann auf dem Verrechnungskonto. Was machst Du dann damit - nicht mit hundert Euro oder tausend, sondern mit 250.000 € oder 500.000 €, die dann auf dem Verrechnungskonto liegen?


    Läßt Du die dann dort liegen oder hebst Du die ab und steckst sie unter die Matratze, wie ich oben schon angeregt habe?

    Wieso denn Matratze? Wie gesagt:

    Zitat von FinanztipUser

    Anleihen, Tagesgeld, Festgeld, ggf. Gold/Devisen (anteilig), erhöhen, um unnötige Volatilität zu reduzieren… ;)

    Ich mein: Das ist doch der ganze Witz des Portfoliomanagements insb. im Alter, wenn man bewusst Risiko rausnehmen möchte, dass man dann eben umschichtet. Ob dann Anleihen, Anleihe-ETF, Geldmarkt-ETF, Tages-/Festgelder u.s.w. passender sind, muss man eben sehen! Es gibt da einiges, was sehr geeignet ist, zwischen Aktien-ETF und „Matratze“…

    Zitat von FinanztipUser

    Wieso denn Matratze? Wie gesagt:

    Anleihen, Anleihe-ETF, Geldmarkt-ETF, Tages-/Festgelder u.s.w. passender sind, muss man eben sehen! Es gibt da einiges, was sehr geeignet ist, zwischen Aktien-ETF und „Matratze“…

    Damit steigst Du halt nicht aus, sondern allenfalls um.

    Interessante Diskussion, die viel auch mit Werten, Haltung, Lebenseinstellung und Zielen zu tun hat. Finde ich wichtig und spannend - trotzdem möchte ich es nochmal ganz konkret machen, denn diese Entscheidung steht nun für mich an - ich vereinfach das mal etwas: wenn ich die 100.000 vom Tagesgeldkonto bei der Leaseplanbank für 5 Jahre als Festgeld anlege bekomme ich knapp 4%. Wenn das Geld frei wird und ich es nicht brauche, kann ich es wieder für fünf Jahre anlegen - dann wahrscheinlich nur für (frei) geschätzte 2% .

    Wenn ich mit den 100.000 statt dessen bei Scalable in meinen MSCI World (SRI) thesaurierend investiere, habe ich in 10 Jahren vielleicht 8%, vielleicht 4, vielleicht aber auch minus 8.

    Frage: Kann mir jemand ausrechnen, welche Beträge das jeweils wären - im Vergleich zum Festgeld mit 4 und 2%? - Das wäre vielleicht eine ganz gute Hilfe - wobei ich auch weiß: am Ende ist es vor allem die Psyche, die entscheidet - so wie das plakative Beispiel der jungen Dame, die sich im Spiegel als größtes Risiko indentifiziert klarmacht...